Christen gegen Christen

[Sarandanon]

Du sprichst von „Wahrnehmung“. Ich kann das „Jenseits“ aber so ganz und gar nicht wahrnehmen. Aber unterstellt, es gäbe ein Leben nach dem Tod

Ich meinte eher die Wahrnehmung des Glaubens an das Jenseits. Wahrnehmen kann ich es natürlich auch nicht.

– wie sähe das aus?

Sicherlich nicht so, wie unsere Altvorderen sich das vorgestellt haben. Also zB ähnlich wie das irdische Dasein, nur ohne Leid, Not, Krieg und Gewalt, sondern eher ein Schwelgen im Überfluss wie im Schlaraffenland. Oder zB das Schweben auf Wölkchen mit einer Harfe in der Hand.

Man kann das Ewige Leben wohl nicht wirklich richtig erfassen. Vielleicht werden wir in diesem zB nur noch eine Form von Energie sein mit einer Form von Bewusstsein und einer Fähigkeit, Gefühle wie Glück und Frieden wahrzunehmen. Das ist aber alles kein Wissen, sondern Glaube.

Ich denke, in manchen Gemeinschaften harmonisieren die Partner besser als in anderen, was einfach Zufall ist, und u.a. sicher auch Folge der gegenseitig entgegengebrachten Achtung und des  bewussten Einräumens ausreichender Freiräume für den Partner. Sind dazu noch Kinder vorhanden, wie im Fall meiner Frau und mir, so ist das ein zusätzliches Bindemittel. Jedenfalls sind religiöse Gebote nicht erforderlich, um eine dauerhafte Verbindung zu führen – ...

In einer Ehe muss man all seine Kraft und Bemühen auf das Gelingen der Ehe konzentrieren. Und das fängt mit der Entscheidung zur Heirat an. Wenn diese dann aber trotzdem scheitert und es besteht keine Chance mehr, sie zu retten, muss man als Glaubender mit seinem Gewissen vereinbaren, die Scheidung zu vollziehen. Klar muss danach aber auch sein, dass eine weitere Heirat nach dem Gebot Jesu nicht mehr möglich ist. Noch nicht einmal das Zusammenleben mit einem Partner. Tut man es trotzdem ist es nach katholischer Lehre eine schwere Sünde. Ob Jesus das allerdings genauso formalistisch sieht (der Formalismus ist ja menschengemacht), bezweifle ich allerdings. Ich glaube darüber hinaus an seine Gnade, der ich mich zB am Ende aller Tage unterwerfe. Das erstmal aus meiner Sicht, die Du natürlich nicht teilst, aber das soll in diesem Absatz mal nicht Thema sein.

Du schreibst nun, dass Du kein Gebot für das Führen einer guten und (das unterstelle ich jetztmal) monogamen Partnerschaft brauchst. Das glaub ich Dir sogar, denn das Führen einer solchen Partnerschaft beruht auf jahrhundertealter gesellschaftlicher Empirie, für die Du nicht unbedingt religiösen Vorgaben benötigst. A Priori wäre eine solche Annahme aber wohl kaum möglich. In diesem Fall könnte es zB so sein, dass Du Dir nach Lust und Laune eine Partnerin suchst, eine zeitlang mit ihr eine Beziehungführst und Dich dann wieder umorientierst. Und keiner würde das uU sonderlich stören, es sei denn eine gehörnte Partnerin. Das Leben in einer dauerhaften, vielleicht sogar lebenslangen monogamen Ehe entspringt ja unserer Wertegemeinschaft. Und da hat das Gebot Jesu bis heute einen zumindest entscheidenen Anteil daran. Du folgst also irgendwie trotzdem einem Gebot.

Aber auch in der Ächtung der homosexueller Praxis kann ich so ganz und gar keinen Sinn erkennen. Homosexuell Aktive schaden schließlich weder Dritten noch der Gesellschaft. ...

Das sehe ich vom Prinzip her genauso. Wir beide haben das glaube ich auch schon mal diskutiert, auch wie das in meiner Kirche gehandhabt wird.

Aus katholischer, vornehmlich römischer, Sicht steht und fällt hier alles mit dem Thema Sexualität. In der Bibel wird an mehreren Stellen die Unzucht erwähnt. Unzucht bedeutet jegliche Sexualität außerhalb der Ehe. Ist eine Ehe einmal rechtlich geschieden, bleibt sie nach katholischem Recht immer noch bestehen. Bei mir auch jetzt noch, wo ich doch schon wieder verheiratet bin. Ich lebe also theologisch in einem Dauerehebruch inklusive Unzucht. Damit sitze ich theologisch mit den praktizierenden Homosexuellen in einem Boot. Auch diese sind nur deswegen von den Sakramenten ausgeschlossen, weil sie Unzucht treiben und nicht weil sie homosexuell sind. Denn nichts anderes ist der Sex mit ihrem gleichgeschlechtlichen Partner, weil sie es außerhalb der sakramentalen Ehe tun. Eine sakramentale Ehe können sie aber nicht miteinander eingehen, weil das nur Mann und Frau können.

Ich plädiere für die Gewissensentscheidung. Wenn also der gläubige Homosexuelle, der ansonsten ein herzensguter und grundehrlicher Mensch ist, sich für eine Partnerschaft mit Sexualität entscheidet (mit der er ja keinen Dritten schadet), sonst aber frei von schwerer Sünde ist, sollte aus meiner Sicht kein Formalismus einer katholischen Sündendefinition eine Vorentscheidung der Gnade Gottes treffen. Das muss man Gott überlassen und keiner von uns weiß, wie er sich entscheiden wird. Deswegen darf man diesen auch nicht die Sakramente vorenthalten.

Die beiden Absätze kann man aber nur auf Gläubige beziehen, imho. Allen anderen wird es sowieso schnurz sein und diese auch in keiner Weise beeinflussen.

[Harpya]

Es gibt da schon ausgefeiltere Paradieszusagen auch für Sünder:
" "Jeder Diener Allahs, der bekennt: "Es gibt keinen Gott außer Allah" und dann stirbt, wird aufgrund dieses Bekenntnisses in den Himmel kommen."
Ich sagte: "Obwohl er Ehebruch begangen hat oder gestohlen hat?" Er antwortete: "Obwohl er Ehebruch begangen und gestohlen hat." Ich sagte: "Obwohl er Ehebruch begangen und gestohlen hat?" Er antwortete: "Obwohl er Ehebruch begangen und gestohlen hat und trotz des Abu Dharr."« (Muslim, Bukhari).

Allah ist also völlig frei in seinem Handeln. Er wirft in die Hölle, wen er will; und er läßt ins Paradies, wen er will. "

""Diejenigen, die Allah und dem Gesandten gehorchen, sind dereinst im Paradies zusammen mit den Propheten, den Wahrhaftigen, den Zeugen und den Rechtschaffenen, denen allen Allah höchste Gnade erwiesen hat. Welche gutes Gefährten!"

Hey Moses, altes Haus , Jesus , du hier, schau an, da gibts ja auch ne Moslemabteilung !

""Man hörte den Propheten Mohammed sagen: 'Der kleinste Lohn für die Menschen im Paradies ist eine Wohnung mit 80.000 Sklaven und 72 Frauen, die von einer Kuppel gekrönt itst, die mit Perlen, Aquamarinen und Rubinen bestückt ist, und die so breit ist, daß sie von Jabiyyah (Damaskus) nach Sana'a (Jemen) reicht'."

Für Frauen lässt sich da wenig Erfreuliches sagen, werden nicht besser behandelt wie in den
abrahamitischen Lehren:
"Aus al-Bukharis Feder stammen folgende Worte von Mohammed (Sahih al-Bukhari Hadith 1.6.301; zitiert in Newton/Haqq, Frauen im Islam, S. 126):

"O ihr Frauen! Gebt Almosen, denn ich habe gesehen, dass die Mehrheit der Bewohner der Hölle Frauen waren."
Sie fragten: "Warum ist es so, O Allahs Apostel?"

Er antwortete: "Ihr flucht häufig und seid euren Ehemännern gegenüber undankbar.
Ich habe keinen gesehen, dem es so an Intelligenz und Religion mangelt wie euch.
Ein vorsichtiger und vernünftiger Mann könnte von einigen von euch irregeleitet werden."
Die Frauen fragten, "O Allahs Apostel! Warum mangelt es uns an Intelligenz und Religion?"

Er sagte, "Ist es nicht dadurch bewiesen, dass das Zeugnis eines Mannes dem von zwei Frauen gleich kommt?"
Sie antworteten zustimmend.
Er sagte: "Dies ist euer Mangel an Intelligenz. Und ist es nicht so, dass eine Frau während ihrer Menstruation weder beten noch fasten kann?"
Die Frauen antworteten zustimmend. Er sagte: "Dies ist euer Mangel an Religion."

Und Sahih Muslim schrieb (Sahih Muslim 36,6600):
"Bei den Bewohnern des Paradieses bilden die Frauen die Minderheit."

Weitere Details *http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/texte/islam_paradiesvorstellungen.html#Maennerparadies

Anscheinend meinen die Männer da, die Frauen menstruieren ewig.
Seit wann hat der Klerus schon Ahnung von Frauen.
Theoretisch kennen die doch nur pornographische Geschichten aus der Beichthütte.

Kann ich fast nachvollziehen warum die Gläubigen da unbedingt hinwollen,
warum manche dann solange warten weiss ich auch nicht.

[Erich]

Nur Deine moderne Auffassung zur Religion teilen sicher nur ganz wenige Gläubige. Für die meisten Christen gelten wohl die grundsätzlichen Aussagen des NT (Jesus - Sohn Gottes, Auferstehung, Jungfrauengeburt, vollbrachte Wunder) als Tatsachenbehauptungen und das verheißene Himmelreich als Fakt.

Nach hiesiger Erfahrung stimmt das nicht. Wir haben ja auch noch ein Gemeindeleben "on land" mit Diskussionsrunden und Gesprächskreisen. Da sieht man plötzlich, dass die Mythologie als solche erkannt wird. Und man fragt sich verwundert: "Was denn, wenn das alles nur Geschichten sind?"

Ich räume ein, dass ich vielleicht die diesbezügliche Überzeugung vieler ev. Protestanten nicht so richtig erkannt habe. Der Katholizismus, den ich aus eigener Erfahrung gut kenne, verlangt jedoch den Glauben an die Wahrheit der Gottessohnschaft Jesu, seine Auferstehung und Himmelfahrt, an die Existenz eines jenseitigen Lebens und dazu noch an die vom Papst ex cathedra verkündeten Dogmen. Daran glauben alle meine eigenen katholischen Verwandten. Aber auch meine ev. Frau und deren Schwester, eine Diakonisse, glauben an die Wahrheit der NT-Berichte und an das verhießene Jenseits, sehen aber in der Trinität mehr die gütige, verzeihende Gottheit, als dies dem Gottesbild der RKK und vieler Evangelikaler entspricht. Die von Dir gestellte Frage

"Was denn, wenn das alles nur Geschichten sind?"

stellen sich mir näher bekannten Christen nicht und ich frage mich, was noch von einer Religion bleibt, wenn deren Grundlagen als nicht der Realität entsprechend gesehen werden, auch weil ich als Atheist diese Frage mit

„nix“

beantworte.

Gibt es Deiner Meinung nach einen wie auch immer gearteten personalen Gott?

Wir (viele Christen) wissen inzwischen, warum die Geschichten aufgeschrieben und tradiert werden. Nicht jedenfalls, damit wir leben, wie die Menschen in der Antike. Sondern wir müssen schon unsere eigenen Vorstellungen entwickeln. Und ja, Viele sehnen sich nach Richtlinien für das Gute. Aber zunehmend wird gesehen, dass "das Gute" oftmals "Böses" nach sich zieht - übrigens auch umgekehrt, wie biblische Geschichten das darstellen.

Also ich kann in den in biblischen Geschichten dargestellten Handlungen und den daraus abgeleiteten Forderungen schon das eine oder andere erkennen, was auch ich als dem Zusammenleben in einer Gemeinschaft förderlich werte, soweit diese Forderungen auch gelebt werden können. Aber solche ethischen Vorgaben finden sich z.T. auch in anderen Religionen – vornehmlich im Buddhismus – und können im Wesentlichen in der Goldenen Regel

„Was Du nicht willst, das man Dir tu`, das füg` auch keinem and`ren zu“

zusammengefasst werden. Ich denke, nach dieser Erkenntnis lebten schon prähistorische Gesellschaften, ohne dass sie hätte formuliert werden müssen.    

"Vernunft" ist allein keine Grundlage sozialen Verhaltens aus mehreren Gründen, sondern eine Methode der Entscheidungsfindung. Letztere aber ist keine Frage der Vernunft, sondern die Frage nach den gesellschaftlichen Normen, den Konventionen, den Handlungsmaximen, der Empfindung und des Mitleids.

Nun, Vernunft erscheint mir notwendig, um Regeln zu schaffen, die geeignet sind, ein weitgehend reibungsloses  Zusammenleben in einer Gesellschaft zu organisieren. Die Berufung auf den Willen eines oder mehrerer Götter braucht es dazu m.M.n. absolut nicht. Da dieser Wille ein Konstrukt von Menschen vergangener Zeiten ist, teils auch aus für uns heute kaum mehr nachvollziehen Motiven und Gefühlslagen entsprang und dazu noch manches fordert, was Menschen einfach nicht leben können (Nächstenliebe z.B. im Sinn von „jeder Mitmensch ist mein Nächster“ oder gar Feindesliebe), erscheinen mir religiöse Vorgaben ungeeignete Leitlinien für ein Leben in einer gegenwärtigen Gesellschaft.

Auch die Handlung eines Märtyrers islamistischer Prägung ist vernünftig, auch wenn uns das irrational erscheinen mag. (Überwiegend) er handelt aus der einfachen Maxime: Zerstöre/zersetze die Gesellschaft, die meine Gesellschaft langsam aber sicher zerstört. Dass das so ist, kann man spätesten dann erkennen, wenn man sich die so genannte "westliche Welt" mit ihrer gnadenlosen Ausbeutung sämtlicher Ressourcen ansieht im Vergleich zu andern Ecken der Welt. Aber auch hier herrscht Vernunft. Denn nur so kann man ein Milliardenheer von Menschen gut leben lassen.

Westliche Vorbilder schaden wohl dem Gedankengut quasi mittelalterlich organisierter Gesellschaften. Eine Anpassung der islamischen Welt an die im Westen gewährte individuelle Freiheit würde ich jedoch begrüßen. 

Die z.T. bittere Armut in Ländern der sog. 3. Welt oder in Schwellenländern  hat  der Westen nicht zu verantworten. Eine „gnadenlose Ausbeutung“ kann ich nicht erkennen, auch dann nicht, wenn die naturgesetzähnliche Regel „Angebot und Nachfrage regeln den Preis“ angewandt wird. Eine andere Frage ist, ob ausreichend Entwicklungshilfe gewährt wird und ob sie auch wirklich denen zugute kommt, die sie am Meisten benötigen, oder im Wesentlichen den Inhabern der Macht in diesen Staaten, was wohl keineswegs selten sein dürfte. 

Und eine weitere Frage ist, warum Organisationen, die Nächstenliebe auf ihr Banner geschrieben haben, die EKD und zumindest die dt. RKK z.B., ihre riesigen oft durch Versprechung von zu erwartendem Heil für Erblasser im Jenseits erworbenen Immobilien- und Geldvermögen nicht nutzen, um Not auf dieser Welt zu lindern.

Zu den islamischen Märtyreren will ich anmerken, dass ihr Märtyrertum aus meiner Sicht dann vernünftig wäre, würde sie in der Tat erwarten, was sie sich davon versprechen, nämlich ein ewiges Leben in fortwährendem Glück. Aber den Westen für seine Politik und seine wirtschaftliche und militärische Überlegenheit zu hassen, ist insoweit inkonsequent, insoweit die westlichen Staaten selbst in Zeiten der Kolonialisierung nichts anderes taten, als jeder andere mächtige Staat der Geschichte, die islamischen keineswegs ausgenommen.

Glaube ist alles, was diese Denkvoraussetzungen beinhaltet, bevor Vernunft irgend etwas tun kann.

Das kann ich nicht erkennen. Glaube entspringt einem Gefühl und fordert ein Verhalten, welches z.T. explizit zumindest dem widerspricht, was ich als vernünftig empfinde.

[Ekkard]

Hallo Erich,
du müsstest schon meinen Erläuterungen folgen und nicht „religiösen Glauben“ mit Glauben allgemein verwechseln. „Religiöser Glaube“ im engeren Sinne beinhaltet weder Moral noch Ethik, sondern einfach nur die „religiöse Wahrheit“ hinter den Geschichten der Bibel. Erst deren Umsetzung, die du auch erwähnt hast, machen die hier häufig kritisierten Denk- und Verhaltensweisen aus.

Der Katholizismus, den ich aus eigener Erfahrung gut kenne, verlangt jedoch den Glauben an die Wahrheit der Gottessohnschaft Jesu, seine Auferstehung und Himmelfahrt, an die Existenz eines jenseitigen Lebens und dazu noch an die vom Papst ex cathedra verkündeten Dogmen. Daran glauben alle meine eigenen katholischen Verwandten. Aber auch meine ev. Frau und deren Schwester, eine Diakonisse, glauben an die Wahrheit der NT-Berichte und an das verheißene Jenseits, sehen aber in der Trinität mehr die gütige, verzeihende Gottheit, als dies dem Gottesbild der RKK und vieler Evangelikaler entspricht.

Es ist in der Tat etwas mühsam, die vielen unterschiedlichen Glaubensrichtungen unter einen Hut zu bringen. Sicher ist, dass die Mythen zwar akzeptiert, aber vollkommen verschieden interpretiert werden. Die Geschichten der Bibel können ganz einfach nicht die gesellschaftliche Realität jeder Gegenwart beschreiben und wollen das auch nicht. Es sind Glaubenszeugnisse der Tradition. Es ist ein Akt eigener Vernunft, wie weit man dieser Tradition folgen will – in welcher Richtung und mit welcher Strenge auch immer. Es bleibt ein eigener Akt der Umsetzung.

… ich frage mich, was noch von einer Religion bleibt, wenn deren Grundlagen als nicht der Realität entsprechend gesehen werden, auch weil ich als Atheist diese Frage mit „nix“ beantworte.

Es ist eine große Frage, ob Mythen überhaupt Grundlage einer Verhaltensweise sein können. Ich beantworte die Frage mit „nein“. Denn bedrucktes Papier muss zunächst einmal mental umgesetzt, vulgo: gelesen, verstanden und interpretiert, werden. Erst diese Umsetzung kann in Zweifelsfällen eine Entscheidung herbei zu führen helfen. Die zweite Frage bleibt immer, ob die Verhaltensweise angemessen ist, niemandem schadet und voraussichtlich erwünschte Resultate ergibt. Bei streng Glaubenden habe ich Zweifel, dass sie diese Überlegungen überhaupt begreifen. (Die Sehnsucht nach strengen Regeln und das gute Gefühl, dazu zu gehören, treibt mächtige Blüten!)

Gibt es Deiner Meinung nach einen wie auch immer gearteten personalen Gott?

(siehe unseren Thread „Gott, Innenansichten eines Zeitgenossen“). Kurz: Ich denke, dass der Begriff „Gott“ immer dann verwendet wird, wenn gesamtgesellschaftliche Gruppendynamik gemeint ist. Demnach ist „Gott“ der Heilige Geist der Gemeinde oder größerer gesellschaftlicher Strukturen. Im Übrigen kann ich mir keine Entität vorstellen, welche die in der Bibel bezeugten Eigenschaften der Gottesbilder auf sich vereinigen könnte. Niemand kann über die Gottesbilder hinaus Antwort geben. Meine Meinung: Wir sollten akzeptieren lernen, dass man über Gott nichts wissen kann.

Man muss sich bei der Suche nach mythologischen Antworten immer die Frage stellen: „Werde ich durch die Antwort ein „besserer Mensch“? (Im Sinne angemessener Reaktionsweisen gegenüber der Mitwelt). Im Allgemeinen lautet die Antwort: Nein, und wir können zur Tagesordnung übergehen.

[Gundi]

Das ist imho eine sehr eigentümliche Definition von Glauben, und dass du Glauben in Anführungszeichen setzt zeigt, dass du offensichtlich doch auch noch den religiösen Glauben gesondert betrachtest.

Ja, gewissermaßen 'gezwungen', damit in den allgemeinen Fällen klar ist, wovon die Rede ist.
Nur ist diese Unterscheidung recht willkürlich  

Willkürlich ist sie nur für dich, weil du Glauben anders definierst.

Religiöser Glaube ist keineswegs jedwede Form der "Akzeptanz soziologischer Spieregeln".

Das Wesen des Glaubens ist immer die Akzeptanz" gesellschaftlicher Vereinbarungen", seien sie antik oder rezent. Bei den antiken, merkt man das nicht so ohne Weiteres.

Deine Meinung. MMn. bedarf (religiöser) Glaube auch immer Transzendentbezug und Glaube generell das Vertrauen in nicht Beweisbares/Erklärbares.

Ich akzeptire auch die Gesetze dieses Landes. Bin ich deswegen in deinen Augen ein Gläubiger?

Vernunft kann ebenso zu einer solchen Akzeptanz führen ...

Schreibe mal ein paar Sätze, um dies zu begründen. Du wirst gar bald merken, dass du immer auf deine Anschauungen (Maximen) über unser Zusammenleben stoßen wirst - früher oder später. Vernunft ist nicht denkbar ohne solche Maximen.

Ich denke doch. Vernünftig denken bedeutet ja, Zusammenhänge zu erkennen und Ansichten aufgrund fehlender Belege zu verwerfen.
Regeln die der Einzelne als vernünftig ansieht (und damit meine ich nicht, weil es eben in der Gesellschaft so verankert ist) wird er befolgen. Regeln, die er als unvernünftig ansieht, eventuell nicht und somit helfen diese auch zu ändern.
Rassimus, Homophobie etc. sind mit der Vernunft nicht haltbar. Religiös bzw. ideologisch begründet werden sie hingegen durchaus.

(Akzeptanz durch Vernunft) hat gegenüber dem religiösen Glauben sogar den Vorteil, Dinge auch gerade nicht akzeptieren zu müssen, wenn sie unvernünftig erscheinen.

Yep, du orientierst dich an den in unseren Mythen enthaltenen Widersprüchen oder Anachronismen.

Ich kann diesen Zusammenhang nicht erkennne, erkläre ihn mir bitte.

Aber ja! Das Problem ist ein anderes. Religiöse Regeln (eigentlich die Religionsgemeinschaften, oder deren Authoritäten) erklären den Brecher derselben zum Bösewicht.

Man muss sich aber auch als Glaubender klar machen, dass diese Denkweise aus Zeiten stammen, als die Welt noch aus Himmel, Erde und Hölle bestand, was definitiv in Reich der Mythen gehört.

Dein Wort in "Gottes" Ohr.

[Harpya]

Man muss sich aber auch als Glaubender klar machen, dass diese Denkweise aus Zeiten stammen, als die Welt noch aus Himmel, Erde und Hölle bestand, was definitiv in Reich der Mythen gehört.

Dein Wort in "Gottes" Ohr.

Du meinst die Zeit als die Welt noch aus Himmel, Erde, Hölle und Göttern bestand, was definitiv in Reich der Mythen gehört ?
Himmel und Hölle sind doch ohne Götter garnicht denkbar, untrennbar verbunden.
Das wäre ja ein völlig entmachteter Gott ohne jede Sanktionen.

[Mustafa]

Vernunft ist nicht denkbar ohne solche Maximen.

Ich denke doch. Vernünftig denken bedeutet ja, Zusammenhänge zu erkennen und Ansichten aufgrund fehlender Belege zu verwerfen.
Regeln die der Einzelne als vernünftig ansieht (und damit meine ich nicht, weil es eben in der Gesellschaft so verankert ist) wird er befolgen.

Wonach bewertet denn der Einzelne, ob etwas vernünftig ist? Glaubst du wirklich, dass Vernunft komplett ohne Maximen auskommt?

[Harpya]

Wonach bewertet denn der Einzelne, ob etwas vernünftig ist? Glaubst du wirklich, dass Vernunft komplett ohne Maximen auskommt?

Na nach seinen Überlegungen und Erfahrung. WIe will jemand wissen was verbünftig
der garnicht in der Situation von anderen ist oder mein Umfeld überhaupt nicht kennt.

Eskimos jagen vernünftigerweise Waale und Robben, für mich wäre das völlig unvernünftig
weil ich da überhaupt keine Erfahrung habe.
Ich halts auch für vernünftig meine Hand nicht in eine Flamme zu halten trotzdem tun das Schmiede öfter mal.

Einer aus Fernost hälts für vernünftig keine Milch trinken weils da oft Lactoseintoleranz herrscht.
Wäre unvernünftig für mich, viele Nährstoffe usw.
Was ist vernünftig dran in Mekka um einen Quader zu laufen wie das inzwischen Millarden getan haben,
für die Umkreiser, die Geschäftsleute haben das schon vernünftig eingefädelt und halten den Kult am Leben .

[Gundi]

Vernunft ist nicht denkbar ohne solche Maximen.

Ich denke doch. Vernünftig denken bedeutet ja, Zusammenhänge zu erkennen und Ansichten aufgrund fehlender Belege zu verwerfen.
Regeln die der Einzelne als vernünftig ansieht (und damit meine ich nicht, weil es eben in der Gesellschaft so verankert ist) wird er befolgen.

Wonach bewertet denn der Einzelne, ob etwas vernünftig ist?

Der Einzelne kann unmöglich alles selbst prüfen. Aber er kann sich erkundigen, zb. nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft. Er kann aber auch seine eigene Erfahrung benutzen. Und wenn er zb. sieht, dass es keine signifikanten Unterschiede zwischen Menschen verschiedener Hautfarben gibt (weil er vieleicht im Kontakt mit solchen menschen steht), handelt er vernünftig, wenn er eine gegenteilige Behauptung nicht als wahr annimmmt (da er ja um die Falschheit dieser Behauptung weiß).

Glaubst du wirklich, dass Vernunft komplett ohne Maximen auskommt?

Vernunft auf jeden Fall. Gesellschaftliches Zusammenleben, zumindest heute, vieleicht noch nicht (da ja vieles noch traditionell/religiös geprägt ist).

[Mustafa]

Glaubst du wirklich, dass Vernunft komplett ohne Maximen auskommt?

Vernunft auf jeden Fall.

Kannst du dafür ein Beispiel nennen? Wonach wird denn Vernunft gemessen, wenn nicht an Maximen und Grundansichten?

[Harpya]

An der Nützlichkeit.
Ausser in der Freizeit, das ist Unvernunft das Größte,der Idee nach, vernünftig handeln muss man
schon sonst wirds bitter.
Was ist schon vernünftig daran aus ein paar tausend Meter Höhe einfach mal aus
dem Flugzeug zu hopsen, das es unheimlich Spass macht.

Wer soll den bitte die Maximen und Grundansichten verbindlich für alle austellen ?
Die Menschen sind nicht gleich, deswegen hat auch ein Glaube nie funktioniert,
nur temporär mit Gewalt zusammengehalten.

Auch kleine Gemeinschaften können sich ihre eigenen Regeln schaffen zB die letzten isolierten Volksgruppen,
manche weil sie wollen, manche weil sie müssen.
Grosse Religionen unbekannt, weil Gott da nicht reingeschaut hat, nur sin Südamerika.

"Besonders ungünstig ist die Situation bei den weltweit rund 100 isolierten indigenen Gruppen, die von jedem (weiteren) Kontakt verschont werden sollen, weil sie ansonsten den ihnen unbekannten Krankheiten zum Opfer fallen würden. Solche Gruppen existieren in Brasilien, Peru und Ecuador, ebenso wie im Chaco-Gebiet von Paraguay, wo etwa die Ayoreo leben."wiki

Meist die Opfer religiöser Maximen da durch die Kolonisation Millionen an Seuchen verstarben.

Müssen ja tolle Maximen und Grundansichten gewesen sein, die armen Leute wurden teils auch bewusst infiziert.
Das war schon vernünftig, man wollte das Land ohne großen Ärger.

Eine Maxime so religiöser Art die Welt mit allen Mitteln zu erobern ist auch nicht prickeln,
vernünftig nur für eine Seite, die ander sieht die Vernunft mehr darin das nicht zuzulassen,
das Beste lernen, den Rest feuern, sehr vernünftig.

Die Grundwerte des Islam mit der Maxime größtmöglichen Terrors (verbrennen und so) ist auch vernünftig, einseitig.
Auch ein Beispiel.
Das alte Grundwerte funktionieren glaube ich nicht, die absolute Dominaz der Hodenträger ist ziemlich am Abrauchen.

[Gundi]

Glaubst du wirklich, dass Vernunft komplett ohne Maximen auskommt?

Vernunft auf jeden Fall.

Kannst du dafür ein Beispiel nennen?

Nun ja, ich denke es wäre einfacher, wenn du oder Ekkard ein Beispiel bringt, warum es denn angeblich einer Maxime bedürfen tut. Diese Behauptungs liegt ja bei euch

Wonach wird denn Vernunft gemessen, wenn nicht an Maximen und Grundansichten?

Wieso denn an etwas messen?

Vernunft wird im Duden wie folgt definiert: "geistiges Vermögen des Menschen, Einsichten zu gewinnen, Zusammenhänge zu erkennen, etwas zu überschauen, sich ein Urteil zu bilden und sich in seinem Handeln danach zu richten"

Wir müssen nicht voher eine Maxime festlegen (woran soll die sich übrigens messen?) um die Vernunft an dieser Maxime dann zu messen.
Wir müssen die Vernunft an gar nichts messen. Dies hat den Vorteil, dass sie quasi frei von Überzeugungen ist. Jede Richtung ist offen.

[Ekkard]

Es ist einfach meine Erfahrung, dass man häufig sogar unbewusst, Wertmaßstäbe verwendet. Um eine vernünftige Entscheidung zu treffen, sammelst du alle erreichbaren Fakten und hast oder definierst ein Handlungsziel (kann auch rein gedanklich sein). Simples Beispiel: Du gehst auf Reisen. Kannst, sollst oder musst du den Hamster mitnehmen?
Das Tier kann nicht allein zurück bleiben, einen Tiersitter kannst du nicht bekommen. Für Hamster gibt es keine Einreise sondern nur Quarantäne.
Handlungsalternativen:
* verkaufen
* töten
* Quarantäne bezahlen
* schmuggeln (Risiko für die komplette Reise)
* am Flughafen aussetzen.
Alles ist "vernünftig". Aber wir lehnen schon mal das Abmurksen (oder verhungern lassen) ab. Und so hangeln wir uns entlang an unseren Vorstellungen. Beim Tun kommt es letztlich darauf an, welche Vorstellungen uns leiten.

[Harpya]

Die vernünftigste Entscheidung.
Kenn ich aus Peru.
Essen.

Wegen dem Hund würde ich zu Hause bleiben.
Vernünftig ist eben situationsbezogen.
Was gestern noch galt ist heute schon alt.
Oft ists ja auch keine durchdachte Handlung sondern eine "Bauchentscheidung"
oder ein angelernter Reflex.

[Gundi]

Ekkard, dein Beispiel hinkt aber.
Ich habe es so verstanden, dass wir über Regeln einer Gesellschaft diskutieren. Also Regeln, die der Einzelne einhalten soll.
Dein Hamster-Beispiel hat mit Regeln aber nichts zu tun. Je nach dem wie man sich entscheidet, verletzt man keine Regel.

Eine Regel bei der die Vernunft eine Rolle spielt ist beispielsweise das Einreiseverbot des Hamsters. Das ist eine Regel, welche nach vernünftigen Überlegungen erstellt werden sollte. Und eben nicht danach, was eine Religion dazu meint.