Christen gegen Christen

[Gundi]

Die vernünftigste Entscheidung.
Kenn ich aus Peru.
Essen.

Mag dem ein oder anderen vieleicht eklig vorkommen. Sachlich betrachtet ist es aber nicht vernünftiger/unvernünftiger als das Verspeisen anderer Tiere. Also guten Appetit  

[Harpya]

Da herrscht ein anderes Verhältnis zu Tiern, wie in islamischen Ländern,
reine Nutzobjekte.
Da gibts eben Meerschweinchengrills wie hier Hähnchenbuden.

Hier ist das schwieriger, alles was einen Namen hat kann ich auch nicht schlachten.
Nicht mal, nach 3x Tierheimabgabe von unfähigen Besitzern, diesen Terroristen von Hund.
Völlig unvernünftige Übernahme, aber da stand meine Name drauf.

[Mustafa]

Nun ja, ich denke es wäre einfacher, wenn du oder Ekkard ein Beispiel bringt, warum es denn angeblich einer Maxime bedürfen tut.

z.B.:
Maxime: Allgemeinwohl, Friedlichkeit
Vernunftüberlegung: sich auf Regeln einigen und diese umsetzen

Wieso denn an etwas messen?

Um beurteilen zu können, ob etwas vernünftig ist oder nicht.

Wir müssen nicht voher eine Maxime festlegen (woran soll die sich übrigens messen?) um die Vernunft an dieser Maxime dann zu messen.

Eine Maxime wird gesetzt. Man entscheidet sich für einen (Glaubens-)Grundsatz.

Wozu bräuchte man denn ohne so einen Grundsatz überhaupt sowas wie Vernunft? Und wann wäre dann etwas "vernünftig"?

[indymaya]

Die Geschichten der Bibel können ganz einfach nicht die gesellschaftliche Realität jeder Gegenwart beschreiben und wollen das auch nicht.

Man sollte als Christ auch nur das Geschriebene der Bibel beachten, was auch die gesellschaftliche Realität jeder Gegenwart betrifft.
Da ist im AT, maximal noch das Buch Daniel dabei.
Die Worte Jesu zeigen einen anzustrebenden Idealzustand jeder gesellschaftlichen Realität. Um diesen zu erreichen müsste man Jesus glauben und auf ihn hören.
Aber es gibt zu viele, die lieber auf sich selber hören, zum einen, weil sie sich für intelligent halten und zum anderen weil es gerade gut passt.
Und dann sind da ja noch die falschen Propheten und Irrlehren.

[Gundi]

Nun ja, ich denke es wäre einfacher, wenn du oder Ekkard ein Beispiel bringt, warum es denn angeblich einer Maxime bedürfen tut.

z.B.:
Maxime: Allgemeinwohl, Friedlichkeit
Vernunftüberlegung: sich auf Regeln einigen und diese umsetzen

Ok, du bringst als Beispiel gleich das große Ganze. Allgemeinwohl und Friedlichkeit sind sicherlich Maximen, allerdings basieren auch sie auf Vernunft. Es ist die vernünftige Überlegung, dass der Einzelne am besten leben kann in einer friedlichen Gruppe. Hinzu kommt unser Empathievermögen für andere Menschen. Wir wissen also, dass andere Menschen ebenso friedlich leben wollen wie wir.
Wir benötigen dafür keine religiösen Maximen, die ohne jede Vernunft in den Raum gestellt werden.

Wieso denn an etwas messen?

Um beurteilen zu können, ob etwas vernünftig ist oder nicht.

Es gibt keinen Gradmesser für Vernunft. Wie sollte der auch aussehen?
Was Vernunft ist, habe ich bereits erklärt. Ergebnisse der Vernunft können im übrigen auch verändert werden, wenn wir neue Erkenntnisse und Zusammenhänge ausmachen.

Wir müssen nicht voher eine Maxime festlegen (woran soll die sich übrigens messen?) um die Vernunft an dieser Maxime dann zu messen.

Eine Maxime wird gesetzt. Man entscheidet sich für einen (Glaubens-)Grundsatz.

Eine vernünftige Überlegung kann als (Glaubens-)Grundsatz vieleicht formuliert werden.
Per se einen solchen Glaubensgrundsatz brucht es aber keineswegs. Wie kommst du zu dieser Annahme.

Wozu bräuchte man denn ohne so einen Grundsatz überhaupt sowas wie Vernunft?

Mustafa, Vernunft ist ja nun nichts, was wir uns ausdenken. Vernunft ist eine Eigenschaft des Menschen. Der Mensch hat schon vernünftig gehandelt, bevor er das Wort "Vernunft" überhaupt erfand. Das Lernen aus Erfahrungen, die Verknüpfung verschiedener Ereignisse und das Ableiten von Zusammenhängen ist doch schon immer die herausstechende Eigenschaft des Menschen gewesen.
Ohne Vernunft wäre unser leben doch so gar nicht möglich. Deine obige Frage kann ich daher nicht erst nehmen, sorry.

Und wann wäre dann etwas "vernünftig"?

Wenn es das Ergebnis vernünftiger Überlegungen ist. Wenn also aus Erfahrungen, Logik etc. ein Ergebnis zustande kommt, welches alle im Zusammenhang stehenden Dinge mit einbezieht.

[Mustafa]

Allgemeinwohl und Friedlichkeit sind sicherlich Maximen, allerdings basieren auch sie auf Vernunft.

Es ist andersrum: Allgemeinwohl und Friedlichkeit sind Maximen, die wir setzen, und die Vernunft dient uns dazu, Entscheidungen gemäß diesen Maximen zu treffen.
Der Wunsch, friedlich zu leben, resultiert nicht aus der Vernunft, sondern wir benutzen Vernunft, um den Wunsch umzusetzen.

Es gibt keinen Gradmesser für Vernunft. Wie sollte der auch aussehen?

Der Gradmesser sind die Maximen. Z.B. wenn wir friedlich leben wollen, dann ist es vernünftig, nicht zu morden.
Ohne Maximen aber läuft Vernunft ins Leere.

Ohne Vernunft wäre unser leben doch so gar nicht möglich. Deine obige Frage kann ich daher nicht erst nehmen, sorry.

Offensichtlich hast du meine Frage nicht verstanden. Ich habe nicht gefragt, wozu wir Vernunft brauchen, sondern wozu wir sie bräuchten, wenn es uns nicht um unsere Grundsätze gehen würde.
Dies hast du nicht beantwortet.

Kannst du denn nun mal ein Beispiel bringen, bei dem Vernunft ohne Maximen auskommt?

[Gundi]

Allgemeinwohl und Friedlichkeit sind sicherlich Maximen, allerdings basieren auch sie auf Vernunft.

Es ist andersrum: Allgemeinwohl und Friedlichkeit sind Maximen, die wir setzen, und die Vernunft dient uns dazu, Entscheidungen gemäß diesen Maximen zu treffen.

Aha, und woher resultiert dann diese Maxime?

Der Wunsch, friedlich zu leben, resultiert nicht aus der Vernunft,

Der Wunsch des Einzelnen, friedlich zu leben vieleicht nicht (wohl eher ein angeborener Instikt). Wir sprachen aber über das Allgemeinwohl und die Friedlichkeit einer Gruppe. Und natürlich spielt hierbei Vernunft eine Rolle. Unsere Vorfahren haben festgestellt, dass der Einzelne nur schwer überleben kann, in der Gruppe jedoch schon. Also war es nur vernünftig sich in Gruppen zusammen zu tun, um zu überleben.
Was braucht es denn da schon für Maximen? Und wovon sollen diese abgeleitet werden, wenn nicht von der Vernunft?

Es gibt keinen Gradmesser für Vernunft. Wie sollte der auch aussehen?

Der Gradmesser sind die Maximen. Z.B. wenn wir friedlich leben wollen, dann ist es vernünftig, nicht zu morden.
Ohne Maximen aber läuft Vernunft ins Leere.

Das der Einzelne friedlich leben möchte ist ein natürlicher Instinkt, dass er dies in einer Gruppe besser kann seine Erfahrung und damit Vernunft.
Dein erster Satz stimmt. Dein zweiter Satz nicht. Vernunft kann nicht ins Leere laufen bzw. kann ich mir nichts darunter vorstellen.

Ohne Vernunft wäre unser leben doch so gar nicht möglich. Deine obige Frage kann ich daher nicht erst nehmen, sorry.

Offensichtlich hast du meine Frage nicht verstanden. Ich habe nicht gefragt, wozu wir Vernunft brauchen, sondern wozu wir sie bräuchten, wenn es uns nicht um unsere Grundsätze gehen würde.

Na, dann sag doch endlich mal, woher diese Grundsätze kommen? Sind sie gottgegeben in die Welt geploppt?
Es gibt doch Gründe für solche Grundsätze. Und diese Grundsätze lassen sich zum einen auf das Überlebensverhalten des Einzelnen zurück führen (Todesangst) und daraus ableitend aus der Erfahrung, welchen Schutz die Gruppe gibt. Hinzu kommt noch das menschliche Empathievermögen.  
Ich weiß gar nicht, weshalb du dich so dagegen sträubst, zumal du ja keine bessere erklärung lieferst. Woher kommen Maximen, wenn nicht aus der Vernunft (oder eventuell noch aus der Empathie. Wobei die Geshichte zeigt, dass Empathie kein Garant für friedliches Zusammenleben ist)?

[Mustafa]

Was braucht es denn da schon für Maximen? Und wovon sollen diese abgeleitet werden, wenn nicht von der Vernunft?

Du schreibst es doch selbst: z.B. aus dem Wunsch, friedlich zu leben, zu überleben, etc. Das ist die Basis für unsere Maximen.
Die Vernunft ist dem doch nicht vorangestellt, sondern kommt erst danach bei der Umsetzung der Maximen zum Einsatz.

Vernunft kann nicht ins Leere laufen bzw. kann ich mir nichts darunter vorstellen.

Na stelle dir mal vor, es gäbe keine Grundsätze wie friedlich leben zu wollen. Was wäre dann denn "vernünftig"?
Wenn Friedlichkeit, Leben, etc. keine Rolle spielen würden, was würden wir dann mit Vernunft überhaupt anstellen ausser leere Luftübungen ohne Ansatz und Bezug?

Na, dann sag doch endlich mal, woher diese Grundsätze kommen?

Das habe ich doch bereits. Wir definieren diese Grundsätze auf Basis unserer Wünsche und Vorstellungen z.B. im Bezug auf friedliches Leben,etc.

Du schreibst doch selber:

Und diese Grundsätze lassen sich zum einen auf das Überlebensverhalten des Einzelnen zurück führen (Todesangst) und daraus ableitend aus der Erfahrung, welchen Schutz die Gruppe gibt. Hinzu kommt noch das menschliche Empathievermögen.  

Und direkt danach widersprichst du dir gleich wieder, indem du behauptest, diese Maximen würden aus der Vernunft resultieren.
Ja was denn nun? Entscheide dich doch bitte.

Bleibst du bei deiner Behauptung, Vernunft würde ohne Maximen auskommen? Dann warte ich immer noch auf entsprechende Beispiele.
Oder aber schwenkst du jetzt doch um, und gibst Ekkard und mir Recht, dass es vorangestellte Grundsätze geben muss?

[Gundi]

Was braucht es denn da schon für Maximen? Und wovon sollen diese abgeleitet werden, wenn nicht von der Vernunft?

Du schreibst es doch selbst: z.B. aus dem Wunsch, friedlich zu leben, zu überleben, etc. Das ist die Basis für unsere Maximen.
Die Vernunft ist dem doch nicht vorangestellt, sondern kommt erst danach bei der Umsetzung der Maximen zum Einsatz.

Na aber dieser Wunsch hat doch eine Ursache. Du tust ja so, als ob er frei von sich aus bestehen würde.
Der Einzelne möchte überleben. Und ab da greift die Vernunft. Er tut sich in Gruppen zusammen und stellt Regeln für die Gemeinschaft auf. Und diese Regeln sollten imho auf Grundlage der Vernunft basieren.

Vernunft kann nicht ins Leere laufen bzw. kann ich mir nichts darunter vorstellen.

Na stelle dir mal vor, es gäbe keine Grundsätze wie friedlich leben zu wollen. Was wäre dann denn "vernünftig"?
Wenn Friedlichkeit, Leben, etc. keine Rolle spielen würden, was würden wir dann mit Vernunft überhaupt anstellen ausser leere Luftübungen ohne Ansatz und Bezug?

Es macht keinen Sinn sich derlei vorzustellen, da der Überlebensinstinkt nun mal gegeben ist. Dies ist vieleicht die einzige Vorraussetzung, welche nicht auf der Vernunft basiert. Alles was danach kommt, sollte es jedoch schon.

Bleibst du bei deiner Behauptung, Vernunft würde ohne Maximen auskommen?

Aber ja. Maximal der eigene Überlebensinstinkt ist außen vor. Dies ist aber nicht wirklich eine Maxime.
Bereist das Zusammentun in Gruppen ist eine vernünftige Entscheidung. Bedingt durch unseren Überlebensinstinkt (du nennst es "Wunsch")

Dann warte ich immer noch auf entsprechende Beispiele.

Es ist egal was ich schreibe. Du würdest ja doch mit dem "Wunsch nach Friedlichkeit und Allgemeinwohl" kommen. Und wie ich das sehe habe ich geschrieben.

Oder aber schwenkst du jetzt doch um, und gibst Ekkard und mir Recht, dass es vorangestellte Grundsätze geben muss?

Du sprachst ja sogar von Glaubensgrundsätzen. Solche braucht es nicht, nein.
Überlebensinstinkt, Empathie und Vernunft. Diese drei Dinge sind imho ausschlaggebend.

[Harpya]

Ich glaube hier haperts etwas an Auffassung von Maxime.

"Maximen sind bei Immanuel Kant Ausdruck des Vernunftstrebens nach Einheit und Verallgemeinerung; sie sind subjektiv, insofern sie nicht vom Objekt der Vernunft hergenommen werden, sondern Ausdruck des Vernunftinteresses sind:

„Ich nenne alle subjektiven Grundsätze, die nicht von der Beschaffenheit des Objekts, sondern dem Interesse der Vernunft, in Ansehung einer gewissen möglichen Vollkommenheit der Erkenntnis des Objekts, hergenommen sind, Maximen der Vernunft.“

– Kritik der reinen Vernunft" wiki

Eine rein subjektive Angelegenheit, also rein persönliche Zielsetzungen.
Dann muss man erstmal alle persönlichen Maximen, am besten demokratisch zusammenbringen.
Denen dann die Vernunft wie man das erreichen kann folgt.
Für alle Gruppen wirds keine gemeinsamen Ziele geben, sieht man an Religionen
die eine übergestülpte Gleichschaltung anstreben.

Ohne Mord und Totschlag gehts da schon garnicht.
Da ist die Absicht allen einzutrichtern, das eine Handlungsweisevernünftig wäre.

Besser ist andersreum, überhaupt erstmal zu überlegen was überhaupt
vernünftigerweise realistisch .

Das alle friedlichund maximal nützlich für einander sind wäre ja schrecklich.
Soll man dann alles abtreiben was nicht der norm entspricht, unnütze Kranke ,Alte entsorgen ?
So Ansätze gabs ja.

Wär ja idiotisch erst ein festes Ziel aufzustellen und dem die Vernunft unterzuordnen., dann wäre es keine mehr.
Dann wäre es auch vernünftig im Namen einer Religion alles abzuräumen was nicht zu überrzeugen ist,
oder bei wachsender Bevölkerung zur Grundversorgung seine Nachbarn zu vertreiben/töten.

Sklaverei war auch "vernünftig"

„Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, daß sie allgemeines Gesetz werde.“
– Grundlegung zur Metaphysik der Sitten Immanuel Kant: AA IV, 421[3]

Fehlt immer noch der Weg das alle das Eine wollen, geht auch nicht ohne Kompromisse
und Zwang.
Man findet immer nur einen kleinen gemeinsamen Nenner, da Menschen nicht genormt sind.

Ist das die Auffassung Kants.

Der Ursprung ist viel unkomplizierter im
"Sinne von „oberste persönliche Lebensregel, persönlicher Grundsatz des Wollens und Handelns“ verwendet .
(La Rochefoucauld, Goethe)" wiki

Was nichtmal ein festes Ziel beinhalten muss.
zB "Ich mach das wobei ich mich wohlfühle", das ist der Weg das Ziel,
basierend auf dem Grundsatz "Es sollte mir nicht schaden".

Da ist es sogar oft unnötig und kontraproduktiv "vernünftig " zu sein.,
bzw. auch für andere unvernünftige Handlungen sind durchaus vernünftig wenns
mir ein Bedürfnis scheint.

[Mustafa]

Dann warte ich immer noch auf entsprechende Beispiele.

Es ist egal was ich schreibe.

Es dürfte in der Tat kaum gelingen, irgendein Beispiel für deine Behauptung zu finden.

Du selbst nennst ja schon den Überlebensinstinkt als der Vernunft vorangestellt, und daneben gibt es noch vielfältige andere Antriebe, Bedürfnisse, Wünsche und Vorstellungen, aus denen sich die Grundlagen speißen, die nötig sind, damit Vernunft überhaupt ansetzen kann.

Deine Behauptung sehe ich damit als widerlegt (auch durch deine eigenen Aussagen).

[Gundi]

Dann warte ich immer noch auf entsprechende Beispiele.

Es ist egal was ich schreibe.

Es dürfte in der Tat kaum gelingen, irgendein Beispiel für deine Behauptung zu finden.

Du selbst nennst ja schon den Überlebensinstinkt als der Vernunft vorangestellt, und daneben gibt es noch vielfältige andere Antriebe, Bedürfnisse, Wünsche und Vorstellungen, aus denen sich die Grundlagen speißen, die nötig sind, damit Vernunft überhaupt ansetzen kann.

Deine Behauptung sehe ich damit als widerlegt (auch durch deine eigenen Aussagen).

Wenn es dir Spaß macht, dann red dir dass ruhig ein. Instinkt ist keine Maxime.
Und wofür wir nun Glaubensgrundlagen (diesen begriff hast du ja verwendet) unbedingt benötigen sollten, kannst du auch nicht erklären.

Stattdessen vermischst du wild die Begriffe Maxime, Glaubensgrundlagen und Wünsche und forderst von mir, in diesem Durcheinandern noch deine Fragen zu beantworten. Aber wahrscheinlich ist für dich ohnehin alles gleich.


Aber mal wieder zum ursprünglichen Anfang: Um zu behaupten jeder Mensch, welcher sich an Regeln hält sei ein Gläubiger, muss man den Glaubensbegrif schon sehr entgegen seiner gebräuchlichen Verwendung benutzen.
Und ja, es macht sehr wohl einen Unterschied ob ich eine Regel einhalte, weil Gott das angeblich sagt, oder weil ich sie als vernünftig erachte (die Zusammenhänge und den Nutzen also erkenne).

[Mustafa]

Instinkt ist keine Maxime.

Ein "ich will überleben" ist sehr wohl eine Maxime.

Und wofür wir nun Glaubensgrundlagen (diesen begriff hast du ja verwendet) unbedingt benötigen sollten, kannst du auch nicht erklären.

Ich habe bereits erklärt, warum Vernunft ohne Maximen nicht geht. Und natürlich geht es dabei um geglaubte Dinge.
Auch Ausührungen von dir belegen dies, ebenso wie deine Unfähigkeit, irgendein Beispiel für deine ursprüngliche Behauptung zu nennen.
Mich wundert daher, wieso du immer noch an ihr festhältst.

Ansonsten ist es deine Verwendung des Glaubensbegriffes, der ich nicht zustimmen kann.
Du reduzierst ihn auf plakative Unsinnigkeiten, und versuchst immer wieder, einen Gegensatz zwischen Glauben und Vernunft zu konstruieren, den es so nicht gibt.
Auch Vernunft kommt nicht ohne geglaubte Grundsätze aus. (Ja, bereits ein "es ist gut, wenn ich lebe" ist etwas Geglaubtes).

[Gundi]

Instinkt ist keine Maxime.

Ein "ich will überleben" ist sehr wohl eine Maxime.

Nein. Ein Instikt ist etwas anderes als eine ausformulierte Maxime. Haben Tiere Maximen oder eher Instinkte?

Und wofür wir nun Glaubensgrundlagen (diesen begriff hast du ja verwendet) unbedingt benötigen sollten, kannst du auch nicht erklären.

Ich habe bereits erklärt, warum Vernunft ohne Maximen nicht geht.

Deinen Ausführungen zufolge ist ein "ich will überleben" also eine Glaubensaussage?
Sehr seltsam, aber du gebrauchst Worte ja ohnehin immer recht undifferenziert, scheint mir.

Ansonsten ist es deine Verwendung des Glaubensbegriffes, der ich nicht zustimmen kann.

Für dich und Ekkard ist ohnehin alles Glauben. Ihr verbuchst ja mittlerweile wirklich alles menschliche unter diesem Begriff. Klar, kann man machen. Solche unkonkreten Begriffe sind nur unpraktisch in einer Diskussion. Und vor allem sollte man sich nicht wundern, wenn die meisten Leute den Begriff anderweitig benutzen.

Du reduzierst ihn auf plakative Unsinnigkeiten,

Bitte? Wo soll ich das in diesem Thread gemacht haben?

und versuchst immer wieder, einen Gegensatz zwischen Glauben und Vernunft zu konstruieren, den es so nicht gibt.

Und deine schwammigen Aussagen permanent, die sich auf nichts festlegen wollen und jeden Versuch einer Definition und damit Diskutierbarkeit von Begrifflichkeiten zu wider laufen helfen schlicht nicht weiter.

Ich habe geschrieben was ich unter Vernunft verstehe und was ich unter Glauben verstehe. Und ich nehem in Anspruch, mit diesen Definitionen den üblichen Definitionen zu entsprechen.
Wenn du dich jetzt aufregst, weil du generell etwas anderes unter Glauben und Vernunft verstehst (wahrscheinlich ist für dich wieder beides vollkommen identisch) dann ist das nun mal nicht mein Problem.

Auch Vernunft kommt nicht ohne geglaubte Grundsätze aus. (Ja, bereits ein "es ist gut, wenn ich lebe" ist etwas Geglaubtes).

"Es ist gut, wenn ich lebe" ist aber nun mal etwas anderes als der natürliche Instinkt zu überleben. Ersteres ist eine Wertung (und daher durchaus eine Art Glaubensaussage), zweiteres nicht.

[Mustafa]

Nein. Ein Instikt ist etwas anderes als eine ausformulierte Maxime. Haben Tiere Maximen oder eher Instinkte?

Du lenkst ab.
Beruht die Maxime "ich will überleben" denn auf dem Überlebensinstinkt oder hat der damit nichts zu tun, und es ist die Vernunft, die solch eine Maxime einfach so hervorzaubert?

Deinen Ausführungen zufolge ist ein "ich will überleben" also eine Glaubensaussage?

Ein "es ist gut/vernünftig, wenn ich überlebe" ist eine Glaubensaussage, klar.

Ich habe geschrieben was ich unter Vernunft verstehe und was ich unter Glauben verstehe. Und ich nehem in Anspruch, mit diesen Definitionen den üblichen Definitionen zu entsprechen.  

Das sehe ich anders. Ich halte deine Glaubensdefinition für recht oberflächlich. Sie mag unter Atheisten üblich sein, wird aber philosopoischen, theologischen und soziologischen Aspekten des Glaubens nicht gerecht.


Deine Unterstellungen bezüglich unsauberer Definitionen weise ich also entschieden zurück. Ich habe ganz konkret ausgeführt, wo Vernunft ansetzt, was dazu nötig ist, und warum deine Behauptung schon rein logisch falsch ist.

Warum fällt es dir denn so schwer, ein Beispiel für deine Behauptung zu nennen?
Ist es nicht so, dass sich bei genauerer Überlegung eben doch immer Grundsätze ergeben, die der Vernunft vorangestellt sind?

Glauben und Vernunft ist keineswegs Gegensätze, sondern bedingen/ergänzen sich.