Ist der freie Wille ,wirklich frei?

[Alexander Leibitz]

Also ich würde halt mal sagen, dass "freier Wille" ein ungebundener Wille ist - einer, der durch nichts anderes "bedingt" oder "verursacht" ist, sondern "blinder Trieb od. Drang", wie es in etwa Schopenhauer meinte - die allgemeine "Motivation" (Beweggrund / Tatkraft).

Was ich will, ist durch nichts bedingt, es sei denn, ich selbst hätte mich nicht mit "Allem" identifiziert, sondern davon abgesondert, womit wir wieder bei der "Sünde" wären, wonach jemand meint, er wäre mitunter von "Feinden" / "Fremden" umgeben.

Wenn ich mich aber selbst (richtig) erkenne oder mit allem identifiziere, dann ist nichts übrig, was meinen Willen bedingen oder beeinflussen könnte. Das Selbst des freien / geretteten Menschen ist das einzige Selbst aller Welt.

Ich kann zwar viele verschiedene Menschen wahrnehmen (zählen), aber ich nehme trotz aller vielen Menschen nur ein einziges Selbst war. Dieser Widerspruch in der Wahrnehmung oder Zählung sollte (m. E.) zugunsten der Einheit / Ganzheit entschieden werden, denn die Alternative dazu wäre lediglich die Schizophrenie oder Spaltsinnigkeit.

[Smiler]

Einfach lächerlich, Kolumbus hatte die Vorstellung einen Seeweg nach Indien zu finden. Das Ergebnis seiner Arbeit wich nur marginal von der Vorstellung ab. Er segelte eben nicht mit der Vorstellung los vom Rand der Erde zu fallen sondern das er Indien erreicht. Er ahnte nichts von Amerika daher gab es in seiner Vorstellung auch kein "neues" Land zu entdecken.
So ist das halt...
Ergebnis offen ist was anderes als Du erzählen möchtest. Denn alleine der Versuch bedingt bereits die Vorstellung das überhaupt ein "Ergebnis" möglich ist. Wie dieses Ergebnis aussehen kann ist dann offen.
Deine Teilnahme hier ist natürlich alles andere als ergebnisoffen.
Quatsch ist dein Rumgetratsche,Naturkonstanten sind exakt außer natürlich Du definierst Physik und den Begriff neu. Dafür ist es einerlei ob wir den exakten Wert kennen oder mit unserer Technik 100% messen können.
Deine Umgangssprache "Nazi" oderr Kraut sind Beleidigungen, das Dritte äh ja Nationalität. Nun k.A. wo deine umgangssprachlichen Amis leben "meine" hier bedienen sich nicht dieses Vokabulars. Evtl. fehlt es "deinen" Amis auch an Bildung...
Der "freie" Wille nö, weshalb persl. Einschätzung bisher reden wir über eine Dritte Person. Wo da die persl. Einschätzung reinpasst?

[Harpya]

Einfach lächerlich, Kolumbus hatte die Vorstellung einen Seeweg nach Indien zu finden. Das Ergebnis seiner Arbeit wich nur marginal von der Vorstellung ab. Er segelte eben nicht mit der Vorstellung los vom Rand der Erde zu fallen sondern das er Indien erreicht. Er ahnte nichts von Amerika daher gab es in seiner Vorstellung auch kein "neues" Land zu entdecken.

Hab ich doch gesagt, er hatte eine feste Vorstellung und ist damit losgesegelt. Trotzdem kam es anders.
Das heisst doch, das das ich erforschen will, nichts mit dem Ergebnis zu tun hat.
SOwas wiefreier Wille ist da sinnlos in deinen Beispielen.

Ergebnis offen ist was anderes als Du erzählen möchtest. Denn alleine der Versuch bedingt bereits die Vorstellung das überhaupt ein "Ergebnis" möglich ist. Wie dieses Ergebnis aussehen kann ist dann offen.

Klar was hab ich sonst gesagt.
Ich kann aber auch forschen, wo ich weiss das es kein Endergebnis geben kann, völlig normal.
Manchmal weiss ich nicht ob das Experiment zu eine Theorie was liefert, vielleicht ist die Theorie unvollständig.
Experimente zu Gott haben auch nie was geliefert, trotzdem lebt die Theorie noch.

Quatsch ist dein Rumgetratsche,Naturkonstanten sind exakt außer natürlich Du definierst Physik und den Begriff neu. Dafür ist es einerlei ob wir den exakten Wert kennen oder mit unserer Technik 100% messen können.

Ich kann nicht messen , ob die theoretischen Konstanten exakt sind und wenn du dich auf den Kopf stellst. Theorie ist nicht praxis.
EIn DIamant ist theoretisch aus 100% Kohlenstoff, schon mal so einen auftauchen sehen, ohne die kleinste atomare Verunreinigung
schon ein eingefangenes Elektron eines anderen Stoffes ist eine Verunreinigung.
Oder ein Gitterfehler.

Nimms nicht persönlich , auch ein Physiker a.D ist ,glaube ich nicht ganz deine, doch von den Grundsätzen her schon
etwas nur von Vorstellungen , behaftete Welt.
Man kan sich durchaus vorher etwas mehr informieren ohne perfekt zu sein,
jetz bei 0 anzufangen wäre sehr langwierig.
Lass Physik einfach aussen vor, das ist keine Sache, von "so denk ich mir das".

Deine Umgangssprache "Nazi" oderr Kraut sind Beleidigungen, das Dritte äh ja Nationalität. Nun k.A. wo deine umgangssprachlichen Amis leben "meine" hier bedienen sich nicht dieses Vokabulars. Evtl. fehlt es "deinen" Amis auch an Bildung...
Der "freie" Wille nö, weshalb persl. Einschätzung bisher reden wir über eine Dritte Person. Wo da die persl. Einschätzung reinpasst?

Ach, fang mal mit Lesen und dem verstehen davon an, so wurde ich im angloamerikanischen Ausland genannt, stinknormale Bezeichnungen für Deutsche ohne irgendwelche Hintergedanke,einfach auch viel durch Fernsehserien eingeschliffen.
Nur hiesige machen da Theater, ein Amerikaner vom Land weiss noch nicht mal wo Deutschland ist.

Bildungszuweisungen, da wär ich mal vorsichtig.

Wer hier lebt drückt sich natürlich anders aus,
im Ausland spreche ich auch franz.,engl, oder bayrisch , so gut es geht.
In nördlichen Distrikten von England ist man mit seinem Schulenglisch aber auch fix am Ende,
im tiefen Amerika auch.

[Geobacter]

Ich kann zwar viele verschiedene Menschen wahrnehmen (zählen), aber ich nehme trotz aller vielen Menschen nur ein einziges Selbst war. Dieser Widerspruch in der Wahrnehmung oder Zählung sollte (m. E.) zugunsten der Einheit / Ganzheit entschieden werden, denn die Alternative dazu wäre lediglich die Schizophrenie oder Spaltsinnigkeit.

Das ICH ist eine sehr nützliche und zweckdienlich Illusion, Alexander.

Deswegen haben Opfer von Naturkatastrophen, Missgeschicken anderer, Verbrechen, Selbstmordattentätern, genetisch bedingten Erbkrankheiten, heimtückischen wie gefährlichen Mikroben usw. usf.... auch keinen eigenen freien Willen, denn immerhin werden sie ja kaum freiwillig zu Opfern.

Ein freier Wille wäre gegeben, wenn jede Ursache nur eine einzige Wirkung zur Folge hätte und nicht selbst nur Teil und Folge einer Verkettung vieler Ursache-Wirkungs-Verkettungen >  in Folge einer weit zurück liegenden und möglicherweise auch noch in sich unbedeutenden unscheinbaren Ursache.
Immerhin besteht unser dynamisches Universum aus unendlich vielen kleinen und größeren Teilen, die ständig irgendwo im Universum unterwegs sind und nicht unbedingt einem gemeinsamen Ordnungsplan folgen...und somit auch nicht die Bewegungsbahn anderen Teile kennen.. (Bumms)

Aber wir haben das Glück, dass unsere Seele - ist unser Genom- fast so etwas wie unsterblich ist und wir unsere eigenes Leben durch Fortpflanzung immer wieder neu "regenerieren" können.. Dabei spielt auch unsere Fähigkeit der sprachlichen Denkens (Information ist Geist) eine wichtige Rolle. Und deswegen müssen wir im regenerierten Leben auch nicht wieder das Rad neu erfinden...

Das ICH ist also nur ein kollektives Identifikationsbewusstsein, dass mit dem Ende des alten Lebens erlischt, weil es im neuen Leben auch gar nicht mehr gebraucht wird und die Erfahrungen dieses ICH´- s, wenn sie den überhaupt nützlich waren, sowieso im geistigen Kollektiv der weiterlebenden Artgenossen erhalten bleiben..

Freier Wille ist also Willkür und eine Laune der Beliebigkeit und damit auch nicht selten die Ursache für das Leid und Elend anderer.. die den wahren Preis für " unser tägliche Brot" zahlen müssen.

[Harpya]

Fragt sich doch wo freier Wille aufhört, wenn ich ihn nicht durchsetzen kann ist er doofer,freier Wille.
Esoteriescher Kasperkram.
Ich halts mehr mit dem realen freien Willen, der Rest wird den göttlichen geschenkt
oder kann bei e-bay versteigert werden.

[Alexander Leibitz]

Ich kann zwar viele verschiedene Menschen wahrnehmen (zählen), aber ich nehme trotz aller vielen Menschen nur ein einziges Selbst war. Dieser Widerspruch in der Wahrnehmung oder Zählung sollte (m. E.) zugunsten der Einheit / Ganzheit entschieden werden, denn die Alternative dazu wäre lediglich die Schizophrenie oder Spaltsinnigkeit.

Das ICH ist eine sehr nützliche und zweckdienlich Illusion, Alexander.

Deswegen haben Opfer von Naturkatastrophen, Missgeschicken anderer, Verbrechen, Selbstmordattentätern, genetisch bedingten Erbkrankheiten, heimtückischen wie gefährlichen Mikroben usw. usf.... auch keinen eigenen freien Willen, denn immerhin werden sie ja kaum freiwillig zu Opfern.

Christus wurde freiwillig zum "Opfer", denn Pontius ließ ihm die Wahl ... er hätte gehen können, wenn er nur einige seiner Nächsten verraten hätte.

Der uneinsichtige Sünder hingegen, würde sogar die eigene Großmutter verkaufen (verraten), wenn er dafür nur noch ein paar weitere Monate oder Jahre am Leben bleiben dürfte. Und wenn ihm jemand etwas klaut oder kaputt macht, dann fordert er die Verurteilung oder gar die Vernichtung dessen, der es gestohlen oder zerstört hat (weil er nämlich am Leib haftet und davon nicht freiwillig ablassen kann). 

Diesen Wortbruch und Verrat am Nächsten haben wir deshalb in der Welt, weil manche den HErrn Tod verfluchen / fliehen und nicht freiwillig hinnehmen. 

Aber so, wie meine inneren Organe zu mir gehören, so gehören auch alle äußeren Organe oder "Galaxien" zu mir, und deshalb würde ich auch nie sagen, dass mich ein "anderer" getötet hätte. Immerhin sagte man ja auch Christustus nach, dass er alle Schuld (Verursachung) auf sich genommen hat. Wer andere tötete oder gebar, war demnach niemand, außer er SELBST. 

Genau nur deshalb hat er niemanden verurteilt, außer die, die seiner Lehre nicht folgen, sondern weiterhin den Tod (Theos) und ihre Nächsten (Mikroben u. andere Angehörige) verraten wollten.

Du darfst dich also ganz nach Belieben tief in die Angst vor dem Tod hineinsteigern, und dich dementsprechend blutig dagegen wehren oder rächen. Diesen Horror hat der HErr seinem Schützling prophezeiht - je mehr er sich von der Welt (Weralt) oder Eva SONDERN würde, desto schlimmer würde sie ihm erscheinen: "Verflucht sei der Acker um deinetwillen" - das meint nichts sonst, wie nur: "... ganz, wie du wählst" - "ganz so, wie du die Dinge nennst". Wenn dir der Tod ein "böser schwarzer Mann" ist, der zu fliehen ist, dann fliehe ihn, und wenn er dir ein guter und gerechter Mann ist, dann liebe ihn.

Wozu sich der Mensch dann entscheidet, zeigt, wie verständig, gläubig oder "treu" er ist, denn zu allererst sagte er, dass alles Fleisch und Bein sein eigenes und seine Geliebte sei. Diesem Wort und Gelöbnis hätte er nur treu bleiben müssen - es war sein eigenes. Ergo: 

Deine "Mikroben" sind also nur demjenigen ein Horror, der ein "Leibhaftiger" oder Sünder ist, und deshalb so sehr am Leibe, an der Mamma (Brust) und am Mammon (Brüstung) haftet, dass er davon nicht FREIWILLIG ablassen kann. Seine eigene Dummheit ist sein Leid, denn in Wahrheit ist der befürchtete Verlust nur ein Gewinn und in SEINEM EIGENEN INTERESSE (Effekt eigenen Willens). Wenn man leben will, muß man von erstarrten Formen ablassen können, denn das Leben ist ein Fluß - es fließt.

[Harpya]

Kannst du das nochmal zusammenhängend sinnvoll schreiben.
Das sieht aus wie unsortiertes Wortgewusel, noch ohne erkannbaren Sinn.
Oder mal nüchtern.

[Geobacter]

Kommt drauf an..

Menschen sind nun mal Opportunisten und hassen nichts mehr, als ein miserables Selbstwertgefühl.
Da kommt es dann schon öfter vor, dass sie ihre Zwangsneurosen mit so etwas wie einem echten freien Willen verwechseln.
Freiheit ist ein relatives Empfinden und "Wollen" eine Entscheidung, die von Bedürfnissen oder noch extremer, gar oft von irgendwelchen Süchten vorbestellt wird...
Freier Wille hat in dem Sinne auch nichts mit Unabhängigkeit zu tun, weil die muss man sich ja auch erst leisten können..

Und wie gesagt.. ein gekränktes Selbstwertgefühl hat auch nichts mit einem freien Willen zu tun. Zumal man sein Selbstwertgefühl auch damit aufpolieren kann, in dem man das von Leuten, die einem weniger nützlich oder sympathisch sind, einfach etwas anschmiert..

Eine Hierarchie des freien Willens gibt es ja auch noch.. Der Wille des Ranghöheren hat immer zuerst Recht.. und im Falle oder je nach Ranghöhe auch dann, wenn er mal nicht recht hat...

[Harpya]

Freier Wille und Opportunismus können sich da schon in die Quere kommen,
gesigt wird wechselweise, das Spiel des Lebens.
Ist freier Wille gerade nicht durchstzbar kann eine Zeit des Opportunismus durchaus zu Erfüllung des
gewünschten Zieles dienen.
Schon ein reibunsloser Ablauf aienes Betriebes bedingt, das die Mitarbeiter ein Umfeld haben ,
da sie zumindest eine Zeit bei der Stange bleiben.
Wenn sie gespart haben machen sich viel Selbstständig oder gehen lange reisen.
Wechseln mit dem Gelernten zu einem besser bezahlten Opportunismus.

Wer da am besten jongliert wird sein Leben erfüllt verbringen.
Dann ist man satt und Opportunismus entfällt, bedingt ein gewisses Polster.

[Smiler]

Der Begriff des "freien Willens" löst sich offensichtlich bei näherem Hinsehen im Informationsnirwana auf. Keiner ist offenbar in der Lage, den "freien Willen" konsistent zu beschreiben.
Wir werden nicht umhin können, den "freine Willen" ausschließlich als politische Sollforderung zu begreifen: Es soll keine Suggestion und kein politischer Zwang sein. Dann bestimmen unsere eigenen Notwendigkeiten und Befindlichkeiten unser Denken und Handeln.
Wir sehen aber bereits Einschränkungen, z. B. durch die Suggestionen der Werbewirtschaft (aber auch der großen und kleinen Politik). Jeder wirbt für seine Ziele und schon sind wir - jedenfalls teilweise - fremd bestimmt. Es bleibt beim großen Konjunktiv: Wir könnten uns an zahllosen Stellen auch anders entscheiden; doch irgendwie sind wir Herdentiere.

Geht es bei dieser Form der Definition nicht immer um das "Ideal"?
Wir leben aber eben nicht im Paradies, sind nicht die Krönung der Schöpfung und daher mehr als nur fehlbar. Dazu leben wir auch noch in einer Welt die sich nicht daran richtet was der einzelne will. Ich für mich habe mich aus meinem eigenen freien Willen hier angemeldet aber natürlich nicht weil es ein Kochforum ist, nichts gegen ein Kochforum, ist mein freier Wille nun schon nicht mein Wille gewesen?
Wenn es dieses Forum nicht gäbe, wäre das schon ein Beweis für einen nicht existenten (freien) Willen, weil es an der praktischen Umsetzung sich in diesem Forum anzumelden gescheitert wäre?
Ein (freier) Wille soll nicht existieren weil er an der praktischen Umsetzung dem "können"  scheitern kann oder der Erfolg des umgesetzten Gewollten nicht 100% garantiert ist?
Das sich der eigene Wille offensichtlichen, mittelbaren, unmittelbaren Zwängen unterwerfen muss oder dadurch beeinflusst wird oder kann, beweist das es keinen (freien) Willen gibt?
Ja das Ideal "freier" Wille existiert dann nicht, denn dann bedürfte es für die kleinste Entscheidung bereits das absolute Wissen oder die absolute Auswahl über das was man entscheiden möchte.
Wenn freier Wille überhaupt nicht existiert, dann handelt der Mensch auch nie selbstbestimmt, dann braucht der Mensch auch nie die Verantwortung für sein handeln tragen.
Nun zum Glück sieht unser Strafrecht und unsere Gesellschaft das anders, was die Verantwortung für das eigene handeln betrifft, von Ausnahmen die wirklich auf "Defekte" oder Krankheiten oder die Umwelt zurückzuführen sind abgesehen.

[Harpya]

Er existiert immerhin im Sinne einer Gedankenfreiheit, nicht bei allen.
Gedanken sind bei Religiösen auch schon immer unter Strafe.
Da wird mehr Druck gebraucht, damit die Untertanen nicht abhauen

Möglichst die volle Kontrolle, angefangen bei Buße bei dem
internationalen vatikanischen Geheimdienst.
Warum wissen die wohl soviel über die Vorgänge dieser Welt.

[Alexander Leibitz]

Fragt sich doch wo freier Wille aufhört, wenn ich ihn nicht durchsetzen kann ist er doofer,freier Wille.
Esoteriescher Kasperkram.

Nee - einen Willen, denn du nicht durchsetzen kannst, ist nicht "freier Wille" zu nennen. Freier Wille ist frei, denn nun bald zum fünften male: Wenn du den Willen schon selbst "freien Willen" genannt hast, dann redest du nur von jenem Willen der frei ist.

Anderfalls sollte ein anderer Thread eröffnet werden, in welchem gefragt ist, ob der Wille frei ist, denn nur dann ist die Frage noch offen.

[Harpya]

Seit wann sind Gedanken nicht frei?
Muss man natürlich für sich entscheiden, religöse sagen nein.

Man kann seinen freien Willen auch selbst durch eigen Handlung ausschalten.
Durch eine Tat kann ich die nächste verunmöglichen.
Ich entscheide mich eine zu rauchen und vernichte vorher das Feuerzeug.
Abstruse Gedanken spiele sind ja nicht real, da könnte man ja
Religiöse auch als rationale Realisten bezeichnen, was kabarettistisch wäre.

[indymaya]

Man kann seinen freien Willen auch selbst durch eigen Handlung ausschalten.

Wenn diese Handlung aus freiem Willen hervorgeht, was schaltet da was aus?
Wenn du dich entscheidest eine zu rauchen und das Feuerzeug wegwirfst, bist du bekloppt.

[Geobacter]

Es bleibt beim großen Konjunktiv: Wir könnten uns an zahllosen Stellen auch anders entscheiden; doch irgendwie sind wir Herdentiere.

 Ich für mich habe mich aus meinem eigenen freien Willen hier angemeldet aber natürlich nicht weil es ein Kochforum ist, nichts gegen ein Kochforum, ist mein freier Wille nun schon nicht mein Wille gewesen?
Wenn es dieses Forum nicht gäbe, wäre das schon ein Beweis für einen nicht existenten (freien) Willen, weil es an der praktischen Umsetzung sich in diesem Forum anzumelden gescheitert wäre?

Du hast dich in diesem Forum angemeldet, weil es dieses Forum gibt und also die Möglichkeit bietet dich hier anzumelden.
Das Forum behandelt Themen die dich interessieren und in welche du dich einbringen möchtest.

Du hast also nur opportunistisch entschieden und gehandelt. Es ist eben ein sehr großer Unterschied, ob man tut was man will, oder ob man nur will was man tut.

Des Wollens sein Auftraggeber sind auch Bedürfnisse wie Hunger, Durst, Müdigkeit, Kälte, Hitze, Neugier, Langweile und vor allem auch Ängste und der meist unbewusste Zwang sich zu beweisen...
Der Mensch liebt zudem nichts mehr, als ein möglichst optimales Selbstwertgefühl.
Dahinter stecken vor allem und hauptsächlich, die uns sehr unbewussten Mechanismen unseres Fortpflanzugststriebes. Aber auch  die schwer durchschaubaren Strategien unseres Überlebenstriebes.. Wir sind Rudeltiere und leben auch gerne und meist in "kleinen überschaubaren (kontrollierbaren) Rudeln.

Wir Menschen verschwenden 99% unserer Ressourcen fürs Imponiergehabe und selbst wenn uns die dafür möglichen Mittel nur in bescheidenem Umfang zur Verfügung stehen, prahlen wir noch mit unserer "Bescheidenheit" und lenken dabei die eigene Aufmerksamkeit und vor allem jene unserer  Beobachter auf die materialistischen Unzulänglichkeiten uns weniger  nützlicher oder gar unsympathische Artgenossen..welche als negative Referenz für unser Qualitäten herhalten sollen..

Freiheit ist ein subjektives Empfinden und der Wille ist ein Knecht der Bedürfnisse..