Und noch einmal Mormonen, aber richtig

[Jutta]

Hast Du ein Problem damit? Nichts ist entlarft. Das stellst Du Dir nur vor.

Schon in der Einführung des Buches Mormon heißt es:

Und wenn darin Mängel sind, so sind es die Fehler von Menschen; darum verurteilt nicht, was von Gott kommt, damit ihr vor dem Richterstuhl Christi als makellos befunden werden mögt.

Es hat im Laufe der Zeit schon mehrere neue Übersetzungen allein in deutscher Sprache gegeben, die inhaltlich voneinander abweichen. Meistens wegen der besseren Lesbarkeit oder wegen Übersetzungsmängel. Also auch wieder nichts Neues. Das Evangelium und die christliche Lehre sind darin erhalten geblieben. Ausserdem ist das Buch Mormon kein präsiderendes Buch. Wir haben keine präsidierende Bücher. Wir haben Apostel und Propheten.

Himmel! Es geht doch nicht um "Übersetzungsprobleme" oder Ähnliches, es geht darum, dass deine Kirche BEWUSST den Text veränderte (aus König Benjamin wird König Mosiah, aus Joseph Smith als Autor, wird der Übersetzer Joseph Smith). Deine Kirche es des Betrugs überführt, Berliner. So einfach ist das. Gib es zu, und lerne daraus!

[Harpya]

Na das ist doch auch alles nichts besonderes, wird auch in anderen Religionen so gemacht.
Bibel genauso, keiner weiss was da rein fiktiv oder doch ein Körnchen Wahrheit beinhaltet.

Letzt endlich, egal wie es zustande kam hat man da mal ein Werk als Glaubensgrundlage.
Egal was da drinsteht, irgendwie muss man ja mal zu Rande kommen.

Also wird beschlossen, das ist es jetzt, das ist so, ist die totale Wahrheit und fertig.

Darauf wird dann aufgebaut.
Was interessiert das Geschwätz von gestern, weiss ja sowieso keiner wo was dran ist oder alles nur
fokloristische Legenden.
Das kann man einfach mal zugeben, wir brauchen eine Grundlageund das ist sie.
Obs einem passt oder nicht das ist jetzt die Wahrheit.
Eir können das später immer noch so hinbiegen wie wir wollen.
Allegorien, Symbolik, Gleichnisse sind da prima Mittel mit denen man alles rausholen kann.

[Jutta]

Lieber Berliner,

Extra für dich etwas aus meinem Schatzkästlein. Sagt dir der Name David Whitmer etwas? Richtig! Einer der drei Zeugen des Buches Mormon. Bezüglich des Copyrights hat er eine sehr interessante Geschichte zu erzählen:

„Im Juni 1829 war die Übersetzung des Buches Mormon fertiggestellt. Gott gab es uns als sein heiliges Wort und überließ es uns, unsere Erlösung zu erarbeiten und die Kirche Christi zu ordnen...

Als sich das Buch Mormon in den Händen der Drucker befand, wurde mehr Geld benötigt, um den Druck fertig zu stellen. Wir besuchten Martin Harris, der sein Bestes tat, um einen Teil seiner Farm zu verkaufen, um die notwendigen Gelder aufzubringen. Nach einer Weile begannen Hyrum Smith und andere, ungeduldig zu werden, da sie dachten, Martin Harris wäre zu langsam und sündigte, indem er das Land nicht sofort verkaufte, selbst wenn es ein großes Opfer wäre. Bruder Hyrum dachte, sie sollten nicht länger auf Martin Harris warten und dass das Geld auf andere Weise aufgebracht werden sollte. Bruder Hyrum ärgerte sich über Bruder Martin und dachte, sie sollten das Geld durch Mittel ohne ihn bekommen und er sollte mit der Veröffentlichung des Buches nichts zu tun haben oder irgendeinen Gewinn daraus erhalten, falls daraus ein Nutzen erwachsen sollte… Er irrte sich aber mit seiner Beurteilung von Brd. Martin; denn er tat alles in seiner Macht stehende, um sein Land zu verkaufen. Hyrum sagte, dass ihm vorgeschlagen worden war, dass einige der Brüder nach Toronto in Kanada gehen und das Copyright für das Buch Mormon für einen ansehnlichen Geldbetrag verkaufen könnten; und er drängte Joseph, den Herrn darüber zu befragen. Joseph kam zu dem Schluss, es zu tun. Er hatte den Stein noch nicht aufgegeben. Joseph schaute in den Hut, in den er den Stein legte, und empfing eine Offenbarung, dass einige der Brüder nach Toronto, Kanada, gehen sollten und dass sie DAS COPYRIGHT DES BUCHES MORMON VERKAUFEN sollten. Hiram Page und Oliver Cowdery gingen nach Toronto auf diese Mission, aber SIE HATTEN totalen MISSERFOLG beim Verkauf des Copyrights und kehrten ohne Geld zurück. Joseph befand sich im Hause meines Vaters, als sie zurückkehrten. Ich war ebenfalls dort und bin ein Augenzeuge von diesen Tatsachen. Jacob Whitmer und John Whitmer waren ebenfalls zugegen, als Hiram Page und Oliver Cowdery aus Kanada zurückkehrten. Nun gut, wir befanden uns alle in großer Sorge und wir fragten Joseph, wie es käme, dass er eine Offenbarung vom Herrn erhalten hatte, dass einige Brüder nach Toronto gehen und das Copyright verkaufen sollten und die Brüder bei dem Unterfangen vollkommen erfolglos waren. Joseph hatte keine Ahnung, wie das kam, also befragte er den Herrn darüber und, siehe da, folgende Offenbarung kam durch den Stein: „Einige Offenbarungen sind von Gott; einige Offenbarungen sind vom Menschen; und einige Offenbarungen sind vom Teufel.“ So sehen wir, dass die Offenbarung, nach Toronto zu gehen und das Copyright zu verkaufen, nicht von Gott war, sondern vom Teufel oder aus dem Herzen des Menschen. (An Address To All Believers In Christ, Richmond, Missouri, 1887, S. 30-31)

Und, da ich sowieso mein Schatzkästlein offen habe, hier etwas sehr Interessantes:

Der Mormonenhistoriker B.H. Roberts dazu:

„…unsere Kenntnis über das 'Ereignis der Toronto-Reise' beruht hauptsächlich auf der Aussage David Whitmers und es drängt sich die Möglichkeit auf, dass er einige Einzelheiten in dieser Tatsache missverstand, was das ganze Ereignis in einem neuen Lichte erscheinen lassen könnte, wenn es genau bekannt wäre. Dies ist aber nur Vermutung, und während die Möglichkeit und sogar die Wahrscheinlichkeit des Missverstehens durch Whitmer groß ist, muss das Ereignis dennoch so betrachtet werden, wie es von ihm dargestellt wird, daher kann seine Aussage nicht beiseite getan werden.
Aus dieser Sicht des Falles haben wir hier eine angebliche Offenbarung vom Propheten durch den 'Seherstein', die Männer anwies oder gestattete, auf eine Mission nach Kanada zu gehen, die ihren Zweck verfehlte, nämlich, den Verkauf des Copyrights für das Buch Mormon in Kanada. Dann folgte als Erklärung für das Fehlschlagen jener Offenbarung die Bekanntgabe des Propheten, dass nicht alle Offenbarungen von Gott seien; einige seien von Menschen und einige sogar aus bösen Quellen. Die Frage die sich bei diesem Stand der Tatsachen stellt, ist: Kann dieses Torontoereignis und die Erklärung des Propheten akzeptiert und dennoch Glauben an ihn als einen inspirierten Mann, als Propheten Gottes, Aufrecht erhalten werden? Ich antworte ohne zu Zögern mit ‚Ja’. Die Offenbarung in Bezug auf die Torontoreise war NICHT VON GOTT, sicherlich; sonst wäre sie nicht fehlgeschlagen; aber der Prophet, in seinem Eifer für den Fortschritt des Werkes überarbeitet, sah in dem Seherstein SEINE EIGENEN GEDANKEN widergespiegelt, oder eher die, die von seinem Bruder Hyrum vorgeschlagen wurden, als die Gedanken von Gott… in diesem Beispiel der Torontoreise wurde Joseph erwiesenermaßen nicht von der Inspiration des Herrn geleitet. (A Comprehensive History of the Church, Bd. 1, S. 164-165)

Und, da bekanntlich alle guten Dinge drei sind, hier noch ein Leckerli, extra für dich:

Dr. Wyl in seinem Buch "Mormon Portraits":

„Anfang 1830... lieferte Joe mit lautem Geschrei eine große Offenbarung, die Oliver Cowdery und Hiram Page die Anweisung gab nach Kingston, Kanada, hinüber zu gehen, und unter jener Herrschaft ein Copyright zu verkaufen und somit Geld zu bekommen, um den Drucker zu bezahlen und Martin aufzugeben und von ihm unabhängig zu sein... die Jungs... kamen fast verhungert, total erschöpft zurück, ohne Geld und auch ohne das Copyright verkauft zu haben. 1831, als Joe und Sidney darüber sprachen, die Offenbarungen veröffentlichen zu lassen, erhob sich David Whitmer im Rat und sagte alles Erdenkliche gegen diese Maßnahme. Aber Joe tobte und verkündete, dass die Offenbarungen veröffentlicht werden sollten. David sagte: 'Bruder Joseph, willst du alle veröffentlichen?' Joe antwortete: 'Ja, alle, nach Datum geordnet.' Dann fragte David: 'Willst du auch die Offenbarung für Oliver und Hiram veröffentlichen, nach Kingston zu gehen und ein Copyright für das Buch Mormon zu veräußern?' Joe ließ eine Weile den Kopf hängen und antwortete dann: 'Nein.' 'Warum nicht, Bruder Joseph?', fragte der ehrliche David. 'Weil', antwortete Joe, 'SIE NICHT WAHR WAR.' Ich habe dies von Dr. E. McLellin [Apostel und Abtrünniger] und David Whitmer und beide haben die Offenbarung gelesen.“ (Mormon Portraits, 1886, Seite 311)

Joseph Smith wollte also das Copyright verkaufen. Das Copyright des Heiligen Buches Mormon verkaufen! Wie finde ich das denn?

[Harpya]

Da gehts ja zu wie in der Bibel, wer hat da eigentlich das copyrigt, Kaiser Konstantin, der Heide ?
Der hat sie doch erfunden und gestaltet.

[Berliner]

Himmel! Es geht doch nicht um "Übersetzungsprobleme" oder Ähnliches, es geht darum, dass deine Kirche BEWUSST den Text veränderte (aus König Benjamin wird König Mosiah, aus Joseph Smith als Autor, wird der Übersetzer Joseph Smith). Deine Kirche es des Betrugs überführt, Berliner. So einfach ist das. Gib es zu, und lerne daraus!

Was soll ich denn zugeben? Da ist nichts. Im Übrigen habe ich Dir nun schon mehrfach Deinen Irtum dargelegt. Und auch bei Übersetzungsproblemen werden bewußt Korrekturen vorgenommen. Wenn die alten Schreiber des Buches Mormon schon darauf hinwiesen, dass Fehler von Menschen in diesem Text sein könnten und diese später korrigiert werden, wie meinetwegen Benjamin zu Mosiah oder was auch immer, dann bitteschön.

Im Übrigen gebe ich nichts auf die Kritik von Mormonengegnern. Sie ist mir zu schlecht recherchiert.

Dazu eine Anekdote. Recht lustig. Eine alte Dame aus Tirol erzählte sie mir.

In ihrem Städtchen in Tirol gibt es eine Kirche. Der Pfarrer berichtete, wie schlimm Mormonen sind. Sie hätten nämlich einen Tunnel von Utah durch den Atlantik nach Europa gebaut um Jungfrauen zu entführen.

Alles klar? Heute erzählen sie ähnlichen Stuß. Nur geschickter.

Und noch einmal. Das Buch Mormon ist die Übersetzung einer alten Schrift, auf Goldplatten geschrieben und wurde von Joseph Smith übersetzt. Seit seinem Erscheinen wird dies angezweifelt und geleugnet. Nützt nichts. Es ist immer noch da und wird weiterhin gedruckt und verteilt. Das willst Du nicht glauben. Macht nichts. Ich werde es Dir nicht aufdrängen.

Aber erkläre mir bitte eines.

Im Buch Mormon gibt es die Aufforderung, Gott zu fragen, ob es wahr wäre. Wenn es eine Fälschung wäre und Joseph Smith ein Betrüger, wie kommt er dann auf die dämliche Idee, den Leser aufzufordern, Gott zu fragen?

[Harpya]

Im Buch Mormon gibt es die Aufforderung, Gott zu fragen, ob es wahr wäre. Wenn es eine Fälschung wäre und Joseph Smith ein Betrüger, wie kommt er dann auf die dämliche Idee, den Leser aufzufordern, Gott zu fragen?

Das Buch Mormon ist also dämlich.
Hat schon mal einer gefragt ?
Kann doch auch eine wahre Fälschung sein oder noch nichtmal, einfach nur Irrtum.
Beten ist ja dann auch dämlich, Gott sagt ja nichts.
Ne schräge Geschichte sind so Sekten , aller Größen, schon.
Aber alles schon mal dagewesen, Götterphantasien gibts ja ohne Ende.
Geschichten , Mythen und Märchen gehören eben zu vielen Menschen.
Ist ja oft auch ganz nett.
Theater spielen ist ja eine Natureigenschaft, können sogar Tiere.

[Jutta]

@ Berliner, diese Geschichte über die Mormonen, die angeblich einen Tunnel bauen, um Jungfrauen zu entführen, hat schon so einen Bart wie Methusalem. Sie entstand kurz nachdem das Buch "Studie in Scharlachrot" von Sir Artur Conan Doyle (dem Erfinder von Sherlock Holmes) erschienen war. Und wurde in diversen Versionen feilgeboten (mal war es ein katholischer, mal ein protestantischer Geistlicher).
Es ist interessant, dass du gerade diese Stelle aus dem Buch Mormon (Moroni 8, wenn ich mich recht erinnere) erwähntest, in dem Menschen aufgefordert werden, Gott zu fragen, ob das Buch Mormon war ist. Dazu aus einem Artikel der damaligen LDS Kirchenzeitschrift "Der Stern":

Mein ganzes Leben lang hatte ich gelernt, daß die Kirche wahr ist. Doch als ich mir dann vornahm, selbst ein Zeugnis zu erlangen, glaubte ich, die Angelegenheit von einem anderen Standpunkt aus angehen zu müssen, als meine Lehrer und Freunde es taten. Deshalb fragte ich: Was wäre, wenn das Evangelium nicht wahr ist? Was wäre, wenn sich meine wohlmeinenden Freunde und meine Eltern hatten verleiten lassen? Was wäre, wenn das Buch Mormon ein Roman ist? Was wäre, wenn es heute keinen lebenden Propheten gäbe und die Familie nicht für immer bestehen könnte?Als ich über solche Fragen nachdachte, wurde mir der Sinn verfinstert. Mir war, als gäbe es Türen in meinem Innern, die sich nun schlossen. Einen ganzen Tag lang war ich niedergeschlagen und in einer Gedankenstarre gefangen, hegte ungute Gedanken und war unfreundlich zu meinen Mitmenschen.
Am folgenden Morgen wurde mir bewußt, daß ich so nicht weiterkam. Da fiel mir eine Seminarlektion über das Beten ein. Ich wußte, daß es in 'Lehre und Bündnisse' 9:7-9 Richtlinien dazu gibt, wie man eine Antwort erhält. Als ich diese Verse las, wurde mir klar, daß ich die falschen Fragen gestellt hatte. Und während ich meine Fragen mit dem Verstand und dem Herzen durcharbeitete, glaubte ich von ganzem Herzen daran, daß das, was ich gelernt hatte, wahr ist. Deshalb betete ich wieder, doch dieses Mal fragte ich, ob das, woran ich glaubte, richtig war. War ich wirklich ein Kind Gottes? Gab es ein celestiales Reich? War das Priestertum die Macht Gottes?
Die Finsternis wich dem Licht. Der Geist bestätigte mir, daß mein Glaube nicht vergebens war. Mir war, als flögen die Türen in meinem Innern wieder weit auf, und ich konnte alles deutlicher sehen.
Ich entwickelte den Wunsch, zu dienen und Zeugnis zu geben. Der Herr hatte mein aufrichtiges Beten erhört. Jetzt weiß ich selbst, daß das, woran ich die ganze Zeit geglaubt hatte, wirklich wahr ist.

Quelle: Der Stern. Februar 1998, Seite 24

Was lehrt uns dieser Artikel? Dass die Kirche von ihren Mitgliedern ein "Scheklappendenken" erwartet.
Auf der Seite von Mormonentum.de fand ich diese interessante Zusammenfassung:

• Gute Gefühle über die Kirche bestätigen ihre Wahrheit.
  
• Bleiben gute Gefühle aus, so hat man etwas falsch gemacht, z.B. die falschen Fragen gestellt.
  
• Kommt man beim Ausstudieren mit den Verstand zu einem anderen Ergebnis als beim Ausstudieren mit dem Herzen, ist das letztere Ergebnis vorzuziehen. Gefühle sind sicherere Indikatoren als wissenschaftliche Erkenntnisse.
  
• Ungute Gefühle, Niedergeschlagenheit und Gedankenstarre sind ein deutliches Zeichen für Unwahrheit.
  
• Schlechte Gefühle über die Kirche stammen vom Teufel, z.B. durch Übertretung, und erfordern daher Umkehr.
  
• Wenn die Kirchenführer gesprochen haben, ist das Denken abgeschlossen.
  Dass das selbstständige Denken bei Mormonen nicht erwünscht ist, zeigen diese beiden Zitate:... lernen sie zu tun was man ihnen sagt; ob alt oder jung: lernen sie zu tun was man ihnen sagt für die Zukunft ... Wenn sie jedoch von ihrem Führer gesagt bekommen sie sollen etwas tun, dann tun sie es. Es hat sie nicht zu interessieren, ob es richtig oder falsch ist. (Heber C. Kimball, 1857)Wenn unsere Führer sprechen, dann hat das Denken aufgehört. Wenn sie einen Plan vorschlagen, dann ist es Gottes Plan. Wenn sie den Weg zeigen, dann gibt es keinen anderen der sicher wäre ... Anders zu denken, ohne sofortige Umkehr, kann einem den Glauben kosten, könnte dessen Zeugnis zerstören und ihn als Fremder im Königreich Gottes zurücklassen. (Heimlehrbotschaft, "Die Generalautoritäten der Kirche unterstützen", 1945)

So viel also zur Aufforderung des Buches Mormon, darüber zu beten. Nichts weiter, als ein Manipulationsversuch, um wieder einige Dummköpfe zu dummen Schafen zu machen.

[Harpya]

Alles von der RKK und Ablegern abgeschrieben.

"....
Wenn die Kirchenführer gesprochen haben, ist das Denken abgeschlossen.
Dass das selbstständige Denken bei Mormonen nicht erwünscht ist, zeigen diese beiden Zitate:... lernen sie zu tun was man ihnen sagt; ob alt oder jung: lernen sie zu tun was man ihnen sagt für die Zukunft ... Wenn sie jedoch von ihrem Führer gesagt bekommen sie sollen etwas tun, dann tun sie es. Es hat sie nicht zu interessieren, ob es richtig oder falsch ist. (Heber C. Kimball, 1857)Wenn unsere Führer sprechen, dann hat das Denken aufgehört. Wenn sie einen Plan vorschlagen, dann ist es Gottes Plan. Wenn sie den Weg zeigen, dann gibt es keinen anderen der sicher wäre ... Anders zu denken, ohne sofortige Umkehr, kann einem den Glauben kosten, könnte dessen Zeugnis zerstören und ihn als Fremder im Königreich Gottes zurücklassen. (Heimlehrbotschaft, "Die Generalautoritäten der Kirche unterstützen", 1945)"

[Jutta]

Alles von der RKK und Ablegern abgeschrieben.

"....
Wenn die Kirchenführer gesprochen haben, ist das Denken abgeschlossen.
Dass das selbstständige Denken bei Mormonen nicht erwünscht ist, zeigen diese beiden Zitate:... lernen sie zu tun was man ihnen sagt; ob alt oder jung: lernen sie zu tun was man ihnen sagt für die Zukunft ... Wenn sie jedoch von ihrem Führer gesagt bekommen sie sollen etwas tun, dann tun sie es. Es hat sie nicht zu interessieren, ob es richtig oder falsch ist. (Heber C. Kimball, 1857)Wenn unsere Führer sprechen, dann hat das Denken aufgehört. Wenn sie einen Plan vorschlagen, dann ist es Gottes Plan. Wenn sie den Weg zeigen, dann gibt es keinen anderen der sicher wäre ... Anders zu denken, ohne sofortige Umkehr, kann einem den Glauben kosten, könnte dessen Zeugnis zerstören und ihn als Fremder im Königreich Gottes zurücklassen. (Heimlehrbotschaft, "Die Generalautoritäten der Kirche unterstützen", 1945)"

Die schreiben doch mehr oder weniger ALLE untereinander ab.

[Harpya]

Klar alles die gleiche Bande mit diktatorischen Führungsansprüchen
die mit ihren Lehrn die indoktrinierten Untertanen auch mit den immer wieder gleichen
Mitteln klein halten, die eine Hälft der Frauen mithilfe der Männer und Unwissen
wie die lange nur dem Klerus bekannte Bibel, Ausbeutung wie Ablasshandel
um diesen blöden Dom zu bauen.

Manchmal auch unwissende Fehlinformation über Ursache und Wirkung, Beichte und Vergabung,
prima Spionagesystem
Passiert sonst aber auch , wurde immer erzählt, das die Regenwälder des Amzonas die
Lunge der Welt wären. Hat sich auch erledigt.

[Berliner]

Was lehrt uns dieser Artikel? Dass die Kirche von ihren Mitgliedern ein "Scheklappendenken" erwartet.
Auf der Seite von Mormonentum.de fand ich diese interessante Zusammenfassung:
...

Was lehrt diese Geschichte? Nein, kein Scheuklappendenken. Kommt in Deinem Beispiel nirgends vor. Es ist der Versuch, einen geistigen Prozeß zu beschreiben. Das Denken wird hier auch nicht verboten, die Person denkt ja nach. Sie fragt sich, was wäre wenn. Und sie ringt nach der Wahrheit. Ich für meinen Teil verstehe sehr gut, was gemeint ist. Für einen Außenstehenden ist dieser Prozeß natürlich nicht verständlich.

Übrigens hatte ich schon an anderer Stelle Brigham Young erwähnt, der zum Denken auffordert. Tatsächlich ist es so, dass die Mitglieder der Kirche aufgefordert sind, geistig auf ihren eingenen Beinen zu stehen. Geistige Selbstsändigkeit wird erwartet und auch gefördert. Das ändert sich auch nicht, wenn Du Heber C. Kimball von 1857 zitierst. Wir leben im Jahre 2015.

Also noch einmal. Es ist sinnlos irgendetwas aus der Kirchengeschichte zu zitieren, wenn man die Zusammenhänge nicht kennt. Erstens ist das Geschichte, zweitens leben wir heute und nicht in der Vergangenheit. Und wenn man schon in die Geschichte geht, dann bitte mit historischem Verständnis.

Natürlich verwenden wir in der Kirche auch historische Zitate. Aber nur dann, wenn sie für die Gegenwart noch bedeutsam sind.

Im Übrigen gilt es auch heute noch, der Kirchenführung zu folgen. Es wäre schön dumm, dem Profeten Gottes nicht zu folgen. Aber nicht blind, sondern mit offenen Augen und wachem Verstand. Und das sage ich nicht als blinder Mitläufer sondern als bewußt aktives Mitglied meiner Kirche.

[Berliner]

Klar alles die gleiche Bande mit diktatorischen Führungsansprüchen.

Eine der grundlegensten und wichtigsten Evangeliumslehren ist die Lehre von der Entscheidungsfreiheit des Menschen. Gott nimmt niemanden die Entscheidungsfreiheit und die Kirche Jesu Christi auch nicht. Das wäre mit dem Evangeliumsplan absolut nicht vereinbar.

Und hatte Jutta nicht selber vorgelegt, das nur 25-30 Prozent der Mitglieder aktiv sind? Wo ist sind dann die "dummen Schäfchen"?

Es mag Kirchen oder andere Organisationen geben, die Zwang ausüben. Sie werden dafür zur Rechenschaft gezogen werden.

[Harpya]

Das ist keine Entscheidigungsfreiheit sondern nur ein schlaues Argument.
Da Gott ja alles gut macht war immer der Mensch wenns falsch läuft, sonst wars Gott.
Leicht durchschaubar.

",,Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde; nach dem Bilde Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie" (Gen 1,27). Der Mensch nimmt in der Schöpfung eine einzigartige Stellung ein: er ist ,,nach Gottes Bild" geschaffen [Vgl. GS 12,1; 24‘2; 39,1.]; in seiner Natur vereint er die geistige mit der materiellen Welt (II); er ist ,,als Mann und Frau" geschaffen (III); Gott hat ihn zu seinem Freund gemacht (IV).

Ausserdem wurde er geschaffen um Gott zu dienen.
Gott ist doch allmächtig, er hat seine eigenen Nieten geschaffen.

Was für ein Plan, ist doch alles schon vorherbestimmt also geplant.
Da kann man sich doch garnicht mehr entscheiden.
Man muss so handeln wie es der Plan vorsieht.

Im Sozialismus hat die Planerei auch alles vor die Wand gefahren,
warum sollte Gottes Plan besser sein, er hat sich festgelegt, kann auch mal Scheisse laufen.
Da haben Menschen aber nichts mehr mit zu tun, jedenfalls die Gläubigen.
Waren ja auch die schlechtesten Zeiten unter Kirchenfuchtel.
Da hat Gott die Pest ausgerufen .....

[Berliner]

Das ist keine Entscheidigungsfreiheit sondern nur ein schlaues Argument.
Da Gott ja alles gut macht war immer der Mensch wenns falsch läuft, sonst wars Gott.
Leicht durchschaubar.

Ach so, jetzt kommt wieder die Diskussion von der Vorherbestimmung oder so. Fühlst Du Dich von irgendwelchen inneren Zwängen gedrängt etwas zu tun oder bist Du Herr über Dich selbst. Gott schuf keine Roboter und Du bist sicherlich auch keiner.

[Harpya]

Ich bin ja auch nicht besonders irrational veranlagt.
Ich schaffe mit den Kollegen Roboter die sehr nützlich sind.
Warum Vorherbestimmung diskutieren , ist doch so.
Nach Gottes Wunsch wird die Sonne in ein paar Millionen Jahren erlöschen,
das wars dann erstmal mit dem gelobten Land.

Mal intim gefragt, glaubst du wirklich das ein Wesen was das endlose Firnament geschaffen hat
wirklich irgendwas damit zu tun hat:
" „Alle Tiere, die gespaltene Klauen haben, Paarzeher sind und wiederkäuen, dürft ihr essen. […] Ihr sollt für unrein halten das Wildschwein, weil es zwar gespaltene Klauen hat und Paarzeher ist, aber nicht wiederkäut. Ihr dürft von ihrem Fleisch nicht essen und ihr Aas nicht berühren; ihr sollt sie für unrein halten.“
– 3. Buch Mose 11