Ist der freie Wille ,wirklich frei?

[Ekkard]

... da ist was dran! Aber es klingt mehr nach "politisch frei".

[U.-N. D.-Meister]

politisch frei

Was meist du damit? (einfach nurnicht versteh...)

[Ekkard]

... will heißen, dass die Politik Individuen nicht mehr als unbedingt nötig bevormunden und bestimmen soll, damit die Menschen ihr Leben nach "eigenem Willen" gestalten können. Ich betrachte den "freien Willen" als eine Forderung an die Politik.

[Geobacter]

Einen tatsächlich freien Willen gibt es trotzdem nicht.
Freier Wille definiert sich als "ein" Probieren. Wir treffen nicht freie Entscheidungen, sondern zweckmäßige.

[Ekkard]

Ich bin derselben Ansicht. Ich denke mir das so: Eine bestimmte Handlung erfolgt aus der Eigen-Historie des Wollenden. Je weniger externer (politischer) Zwang, umso "freier"!

Wir müssen dies vom Determinismus unterscheiden. Handlungen sind nicht berechenbar mit Hilfe der Naturgesetzen und Anfangsbedingungen. Sondern Handlungen sind "historisch geworden". Selbst bei gleichen Randbedingungen kommen Individuen zu ganz anderen Handlungen (oder Gedanken) - einfach weil sie verschieden sind.

[Geobacter]

Würde da sogar noch ein gutes Stück weitergehen....

Das sich selbst erkennende Bewusstsein jedes einzelnen, ist zu mehr als 90% die Meinung der Anderen. Als Gemeinschaftswesen werden wir vom ersten Augenblick unseres Lebens an, von denen geprägt, beeinflusst, "erzogen" mit denen wir in der Gruppe leben. Wir lernen durch SIE die Strukturmusster der Wirklichkeit zu benennen zu bewerten und zu interpretieren.. Wir benutzen  die Erfahrungen anderer, um Fehlentscheidungen möglichst zu vermeiden. Wir benutzen erfolgreich die Intelligenz anderer, um uns selbst was "gutes zu kochen", ohne tiefgehender darüber nachdenken zu müssen, welche Details da genau zusammenwirken,  um dass der fertige Kuchen genau so ausschaut und schmeckt, wie im Rezept beschrieben.

Von daher ist der freie Wille nicht unbedingt eine großartige Sozialleistung, sondern eher  das Gegenteil davon. Intersubjektive Ästhetik spielt bei unseren Entscheidungen dann ja auch noch eine ziemlich gewichtige Rolle. Von daher könnte man auch meinen: " nur wer die Wahl hat hat auch die Qual". Immerhin muss sich der Wille immer zuerst auch gegen viele andere Willen durchsetzen, bevor er wirklich frei ist.

[U.-N. D.-Meister]

@Ekkard: Nein, politisch frei in deinem Sinne meinte ich überhaupt nicht. Freier Wille und politische Freiheit sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

[Ekkard]

@U.-N. D.-Meister: Na gut - kein Problem! Im übrigen kann ich mich den Vorstellungen von Geobacter (#186) anschließen

[Edwin]

Hi,

zur Eingangsfrage ob der freie Wille wirklich frei ist.

Wenn er nicht frei wäre, was ist der Wille dann überhaupt noch?

Der Wille beschreibt ja die Fähigkeit eine bewusstseinsgesteuerte Wahlentscheidung treffen zu können bzw. zu müssen. Also eine Entscheidungsmöglichkeit zu haben über die man bewusst nachdenkt und urteilt. Alleine darin steckt schon eine gewisse Freiheit!

Wenn man jetzt nach einem freien Willen fragt, so wird nicht ganz deutlich was mit dem "frei" dabei gemeint ist.

Wie auch schon von einigen schön beschrieben, sind z.B. unsere Sinne bzw. unsere Wahrnehmung sehr beschränkt. In der Folge sind auch die Informationen auf deren Basis wir Entscheidungen fällen, beschränkt. Beschränkungen erzeugen ein Gefühl von Unfreiheit. Somit würde man hier schon keinen freien Willen mehr finden.
Allerdings kann Freiheit auch in beschränkten Rahmen existieren. Auch wenn man statt z.B. zehn Alternativen nur zwei zur Auswahl hat so bleibt doch in dieser Wahl noch Freiheit enthalten.

Man kann nun argumentieren und behaupten, dass auch diese scheinbar dann frei gewählte Entscheidung vorher schon festlag und mann nur scheinbar eine bewusste Wahl getroffen hat. Es werden z.B. Triebe bedient.
Biologisch betrachtet könnte nun jede Enstcheidung eigentlich der Befriedigung innerer Bedürfnisse/ Drücke (aber auch äußerer) dienen und somit keine echten freien Entscheidungen mehr sein.

Ein Beispiel, ein Mann sieht eine Gruppe von 10 Frauen, dabei fallen ihm sofort zwei besonders auf die er attraktiv findet. Hier wurden also schon Entscheidungen unbewusst getroffen. Das war sicherlich keine freie Entscheidung aber da war auch eben kein Wille anwesend.

Philospophisch könnte man hier nun ansetzen und sagen, nun gut, wenn ich jedes (innere und äußere) Bedürfnis negiere, also nicht bediene, so erfülle ich keine Bedürfnisse, somit zeigt so eine Handlung den freien Willen noch am ehesten. Das soll nicht heißen das jede Negierung nun den freien Willen ausdrückt!

Ich hader etwas mit der Bezeichnung "freier Wille", da es für mich etwas von doppeltgemoppelt hat. Der Wille beschreibt eine Entscheidungsmacht, diese ist frei zu entscheiden anhand der Informationen. Ein "freier Wille" macht diese Wesensfreiheit des Willens nicht freier!

In diesem Zusammenhang stellt sich mir die ungekehrte Frage, was ein Willen eigentlich ist wenn er nicht frei ist? Ist es dann noch ein (eigener) Wille.

Grüße Edwin

[Geobacter]

Die berühmte "Wahr-Nehmung" ist ein Frage der Qualität. Die Generationen "vor UNS" haben die Qualität unsere Wahr-Nehmung geprägt. Wir prägen die Wahr-Nehmung der Generationen von Morgen.

Entscheidungen die wir meinen aus freiem Willen zu treffen, treffen wir entweder nach den Kriterien bewährter Erfahrungen, die andere schon vor uns gemacht haben, oder nach den Kriterien die wir mit "anderen" schon mal selbst gemacht haben. Frei entscheiden tun wir da weder im einen noch im anderen Fall, zumal wir unsere Entscheidungen im Normalfall dann auch immer zu unserem Vorteil und nicht zu unserem Nachteil zu treffen versuchen.

Ein belastender Widerspruch gegen die Behauptung eines freien Willens, ist zudem die Tatsache, dass wir Menschen immer dann am glücklichsten und zufriedensten sind, wenn wir über ein besonders gutes/optimales Selbstwertgefühl verfügen, welches sich auch in unseren Artgenossen wieder spiegelt oder wider spiegeln soll, mit welchen wir in unmittelbarer und mittelbarer Gemeinschaft zusammenleben und weswegen wir dann auf jedwede Kränkung dieses Selbstwertgefühles, fast immer auch unverhältnismäßig emotional reagieren.

Auf neue und uns bisher unbekannte Situationen, reagieren wir ohnehin nicht durch Willensentscheidungen. Dies würde in besonders "kritischen und brenzligen" Situationen, viel zu lange dauern.

Summasummarum.... "Ich kann deine Meinung nicht ändern", sprach der "Propagandachef" aber ich kann deine Wahrnehmung kontrollieren, ohne dass du was davon merkst, falls du zu den Leuten gehörst, die meinen es gäbe einen freien Willen..

Also immer schön aufpassen! "Propagandaschefs" lauern überall.

[Wilhelm]

Summasummarum.... "Ich kann deine Meinung nicht ändern", sprach der "Propagandachef" aber ich kann deine Wahrnehmung kontrollieren, ohne dass du was davon merkst, falls du zu den Leuten gehörst, die meinen es gäbe einen freien Willen..

Also immer schön aufpassen! "Propagandaschefs" lauern überall.

Es gibt auch andere Namen dafür, wie z.B. "Rattenfänger" in einer besagten Stadt an der Weser.

Meinungsfreiheit kann es bei Religionen nicht geben, denn das ist ja ein Verstoß gegen die angeblich heiligen Schiften!

[Geobacter]

Meinungsfreiheit kann es bei Religionen nicht geben, denn das ist ja ein Verstoß gegen die angeblich heiligen Schiften!

Sehe ich genau umgekehrt..
Alle Heiligen Schriften wären ohne Meinungsfreiheit schon längst unbrauchbar.

[Ekkard]

Alle Heiligen Schriften wären ohne Meinungsfreiheit schon längst unbrauchbar.

Das sehe ich zwar genau so. Aber wir haben ja das Phänomen, dass Menschen, die unsicher sind, sich leicht radikalisieren lassen: "Die Kirchen, Behörden, der Staat, ..., sie alle wollen, dass du machst, was "die" wollen. Komm' zu uns, wir sagen dir, was wirklich wichtig ist, und was du tun kannst!"

Eine ganze Reihe von Menschen, lassen sich durch solche manipulativen Verschwörungsgedanken in radikale Zirkel hinein ziehen. Darin liegt die Bösartigkeit von Verschwörungsgedanken. Man könnte also sagen, der Wille ist in diesen Fällen manipuliert worden.

Aber wie will man zu dieser Erkenntnis kommen, wenn man unfrei ist oder unfrei geworden ist? Und wie viel Freiheit bleibt uns, uns den Klauen manipulativer Zirkel zu entziehen?

Nehmen wir einmal an, das gelingt. Steckt dahinter nicht doch so etwas wie ein "freier Wille" oder ein "befreiter Wille"? Sind eventuelle Helfer in ihrer Willensbildung frei? Und wenn nicht, sind sie dann nicht doch manipulativ tätig und selbst unfrei?

[Geobacter]

Alle Heiligen Schriften wären ohne Meinungsfreiheit schon längst unbrauchbar.

Das sehe ich zwar genau so. Aber wir haben ja das Phänomen, dass Menschen, die unsicher sind, sich leicht radikalisieren lassen: "Die Kirchen, Behörden, der Staat, ..., sie alle wollen, dass du machst, was "die" wollen. Komm' zu uns, wir sagen dir, was wirklich wichtig ist, und was du tun kannst!"

Eine ganze Reihe von Menschen, lassen sich durch solche manipulativen Verschwörungsgedanken in radikale Zirkel hinein ziehen.

Dahinter steckt das Bedürfnis, dass wir  Menschen uns (alle) nach einem bestmöglichen Selbstwert-Gefühl - Bewusstsein sehnen und die Realität dieses nicht von selbst hergibt. Wenn es dann mit diesem guten Selbstwertgefühl-Bewusstsein  nicht recht klappen will und man auch noch ständig wie immer und überall nur auf "Deckel" kriegt, weil man sehr wahrscheinlich einfach nicht klug genug geboren wurde, oder vielleicht auch durch eine falsche egoistische Erziehung nie gelernt hat, vor dem "Treffen einer wichtigen Entscheidung, die möglichen Konsequenzen eines unbedachten Handelns durch-zu-denken, dann kompensiert man seine Selbstwert - Mangel" damit, nach Zielgruppen oder Individuen Ausschau zu halten, die man für noch größere "Versager" hält. Damit ist man dann für jeden Verschwörungsgedanken offen und es braucht dann nur noch jemanden, der einem Recht gibt. Wenn sich dann noch ein paar "Gleichgesinnte" dazu gesellen, gehört man plötzlich zu einer Eliten von "Auserwählten", die als einzige "die Wahrheit" erkannt haben..und nun alle "Un-Wissenden" davon überzeugen und bekehren müssen....... Mit einem freiem Willen hat das alles nichts zu tun.

Darin liegt die Bösartigkeit von Verschwörungsgedanken. Man könnte also sagen, der Wille ist in diesen Fällen manipuliert worden.

Nicht immer... Die Suche nach Freiheit bedarf immer eines großzügigen Maßes an Klugheit oder noch mehr Glück, Wer dies nicht mitbringt (kann ja keiner dafür) - der ist schneller ein Knecht seiner eigenen Dummheit, als ihn irgendjemand noch davon abhalten könnte. Und wer mal ein Knecht seiner eigenen Dummheit ist, der ist dann auch ein ziemlich leichtes Opfer für jeden anderen "Wicht" im Dienste der eigenen Wichtigkeit............

Aber wie will man zu dieser Erkenntnis kommen, wenn man unfrei ist oder unfrei geworden ist? Und wie viel Freiheit bleibt uns, uns den Klauen manipulativer Zirkel zu entziehen?

Ich weis.... es nicht!  Nach der derzeitigen Strukturierung unserer Gesellschaft, in der der Mensch danach wertgeschätzt wird, wie  er erscheint und womit er sich diese seine Erscheinung leisten kann,, schaut es ziemlich schlecht aus...

Nehmen wir einmal an, das gelingt. Steckt dahinter nicht doch so etwas wie ein "freier Wille" oder ein "befreiter Wille"?

Es kommt darauf an, was man diesbezüglich dann "noch" als freien Willen definiert. Es gibt Menschen, die wesentlich kreativer sind als andere und sich damit auch wesentlich mehr echte Freiheit = Unabhängigkeit = Selbstständigkeit erwirken. Ganz sicher nicht, ohne dabei auch die relative Willensfreiheit anderer zu beeinträchtigen. Irgend wer bezahlt immer die Rechnung derer, die freier sind als andere....

Sind eventuelle Helfer in ihrer Willensbildung frei?

Ich denke, dass Gut und Böse, nicht, wie oft behauptet, einfach nur irgendwelche Kategorien sind, sondern, dass immer gerade dort, wo der Idealismus des "Guten" wütet, das Böse sich wohlfühlt wie die "Made im Speck" und umgekehrt, gerade das "Böse" all die Maßnahmen erwirkt, die wir als das Gute definieren.

Und wenn nicht, sind sie dann nicht doch manipulativ tätig und selbst unfrei?

Wir tun Gutes um uns gut zu fühlen oder um uns wenigsten nicht schlecht zu fühlen. Frei sind wir dabei wahrscheinlich nicht.

[Ekkard]

Wir tun Gutes um uns gut zu fühlen oder um uns wenigsten nicht schlecht zu fühlen. Frei sind wir dabei wahrscheinlich nicht.

Diese Aussage bringt mich auf den Gedanken, dass von der "Willensfreiheit" vielleicht zu viel verlangt wird. Nach meinem Dafürhalten bewegen wir uns in einem Feld relativer Freiheit. Dabei ist der geistige und auch physische "Gegenwind" umso größer, je weiter wir uns aus dem Minimum an Aufwand heraus bewegen. Wenn dieses Minimum relativ flach aussieht, werden wir unseren Willen steuern und halten können, z. B. um Gutes zu tun. Doch nach ein paar Schritten werden wir müde, wird uns die Sache zu teuer, nagen Hunger und Durst, und schließlich treffen wir auf "die Anderen", was (politisch, moralisch) mühsam ist und sogar lebensgefährlich werden kann.

Etwas flapsig ausgedrückt: Der freie Wille reicht nicht weit (vor allem dann nicht, wenn wir in einem gesellschaftlichen Umfeld leben, das viele Personen umfasst).