Glaube gegen (Natur)Wissenschaft

[Ulan]

Du kommst hier mir dem stereotypischen "Banker aus New York", aber blendest natuerlich China, Russland, Japan oder all die europaeischen Staaten in der ESA (insgesamt 22), die auch Raumfahrzeuge im Sonnensystem herumschicken, aus. Das ist ja die Masche von unsinnigen Verschwoerungstheorien: Dinge, die der liebgewonnenen Spinnerei entgegenstehen, werden schlicht ausgeblendet. Welches Interesse haetten Russland oder China, an einer Verschwoerung irgendwelcher New Yorker Banker mitzumachen, anstatt sie blosszustellen? Und natuerlich die grosse Frage: welchen Zweck sollte so eine Show ueberhaupt haben?

[petronius]

das Wesen einer "Theorie" muss ich ja keinem erläutern!?

doch

schon weil davon auszugehen ist, daß du es nicht verstehst

petronius    

das ist dein standardspruch. daß hinter allem noch irgendein "wunder4" stehe, über das aber mit einer erklärung des sachverhalts noch nichts gesagt sei, sodaß diese erklärung "leer" und also eigentlich irrelevant sei...

... "Wunder" ist das falsche Wort. "Ungeklärt" passt viel besser! Der Sachverhalt mag dennoch seine "wissenschaftliche" Richtigkeit anmelden. Dagegen ist nichts einzuwenden. "Des Pudels Kern" ist damit aber nicht offengelegt

derselbe schwurbel, nur in leicht verändertem wortlaut.

... ernst nehmen...? - Es genügt, wenn man über das "Rätsel" spricht oder nachdenkt!

verstehe. noch nicht mal du selber erhebst den anspruch, ernst genommen werden zu sollen

wissenschaftliche Entdeckungen, sowie auch Werke der Kunst, waren/sind immer mit einem Menschen verbunden und der hat nun mal einen Namen, sofern dieser im Buch der Geschichte vermerkt ist.
Aus sich selbst überzeugen können nur die "Erscheinungen" in der Natur. Deswegen haben sie die Menschen ja auch stets zur emsigen Forschung/Untersuchung angeregt.

Viele sog. "Sagen" od. Fabeltiere sind z.B. keinesfalls "bedeutungslos". - Sie vermitteln archaische Denkmuster, nennen keine Namen und Orte und schlagen dennoch eine "entwicklungsgeschichtliche Brücke" bis in unsere Gegenwart hinein!

wie du von wissenschaftichen entdeckungen auf fabeltiere kommst, wird wohl dein geheimnis bleiben

wie auch, warum es vom namen des wissenschaftlers abhängt, wie du seine arbeit bewertest

[petronius]

Wir wissen wie Evolution funktioniert?  Wie entstand denn das Auge, z.B. das des Menschen?

aus einfacheren vorformen

nach den von ulan beschriebenen regeln

kann man auch alles im detail nachlesen, dazu gibt es fachliteratur

nur müßte man sich mit dieser überhaupt erst mal befassen wollen

[petronius]

Hätt Frau Darwin abgetrieben, wär uns viel erspart geblieben!

und deine mutter erst...

[petronius]

Wenn die Drahtzieher des international wirkenden Bankennetzes mit ihrem Nest in New York einen Borsencrash herbeiführen

und es wird weiter antisemitiert...

[Ulan]

Ein Antisemit, der die woertliche Richtigkeit der Tora verteidigt und als selbsterklaerter Spezialist fuer biblisches Hebraeisch auftritt. Hat man auch nicht alle Tage.
Mag aber erklaeren, wie Hitler aus einer katholischen Schule hervorgebracht werden konnte.


Aber zur laufenden Diskussion: Was denken Leute wie Sinai oder Konform, wenn sie z.B. die Bilder der europaeischen Cassini-Huygens-Mission zum Saturn sehen; hierauf kam ja das mit den New Yorker Bankern (ein bisschen Antisemitismus als Ablenkung). Die Mission benutzte amerikanischen Satelliten und einen europaeischen Lander (fuer die Landung auf Titan), eine amerikanische Traegerrakete, aber auch das europaeische Deep Space-Ueberwachungsnetzwerk, ein Teil von ESTRACK, da die Daten ja aus bis zu 1,44 Milliarden Kilometern Entfernung kamen.  Oder die drei Missionen, eine amerikanische, eine chinesische und eine arabische, die alle dieses Jahr am Mars ankamen - auch dort schon mit Signallaufzeiten, die sich ueber die Lichtgeschwindigkeit problemlos berechnen lassen?

Was geht da im Kopf vor? Sind die schoenen Bilder der Saturnringe alle "fake"? Werden die langen Signallaufzeiten (Lichtgeschwindigkeit!) nur gespielt? Alles Theater? Und da das alles zumindest heute keinen erkennbaren wirtschaftlichen Zweck erfuellt, Theater warum? Schoene Bilder kann man billiger haben.

[Sinai]

Wenn die Drahtzieher des international wirkenden Bankennetzes mit ihrem Nest in New York einen Borsencrash herbeiführen

und es wird weiter antisemitiert...

Dass der Börsencrash 1929 in New York begann ist Allgemeingut und keine antisemitische Meinung

Denk mal nach, bevor du stänkerst !

[Reklov]

doch

schon weil davon auszugehen ist, daß du es nicht verstehst

Hallo petronius,

... unter Theorie versteht man in der Wissenschaft begründete Aussagen von Experten. Dieses "System" soll dazu dienen, Realitätsausschnitte und die zugrundeliegenden Gesetzmäßigkeiten zu erläutern. Auch Prognosen über die Zukunft können damit erstellt werden.

Kritik dazu:
"Realitätsausschnitte" können jedoch in keinem Fall das GANZE erfassen, - bleiben also lediglich Stückwerk! Über die Zukunft Aussagen machen zu wollen, ist sowieso vergebliche Mühe - denn bekannterweise gilt nach wie vor:
"Unverhofft kommt oft".

So konnte z.B. Darwins "korrekte" Annahme über die "Entstehung der Arten" nur einen sehr kurzen Zeitabschnitt in Augenschein nehmen!

petronius
verstehe. noch nicht mal du selber erhebst den anspruch, ernst genommen werden zu sollen

... "ernst genommen werden zu sollen" klingt, als Ausdruck erstens seltsam - und zweitens sind mir Leute mit ernst erhobener Zeigefinger-Miene höchst "verdächtig", denn schließlich ist die absolute Wahrhreit keinem Menschen zugänglich!
Über wissenschaftliche "Korrektheiten" kann sich aber heute jeder bestens selber "informieren" - und sie auch verstehen.

wie du von wissenschaftichen entdeckungen auf fabeltiere kommst, wird wohl dein geheimnis bleiben

wie auch, warum es vom namen des wissenschaftlers abhängt, wie du seine arbeit bewertest

Fabeltiere, wie z.B. der "Drache" leben in der Erinnerung, als weitererzählte SAGE im Menschen und gehen vermutlich auf Ur-Tiere zurück, denen unsere unbekannten archaischen Vorfahren noch persönlich "begegneten".

So gehörte z.B. ein Smilodon zur Gattung der ausgestorbenen Säbelzahnkatzen, die während des Pleistozäns in Amerika weit verbreitet war und der mit seinen 20 cm langen Reißzähnen u.a. wohl auch manches Menschenleben ausgelöscht hat.

Schaut man heute z.B. auf einen Komodowaran, so kann man sich sehr leicht vorstellen, wie andere "Drachen" noch ausgesehen haben mögen, welche als "Sage" im Gedächtnis der Menschen "überlebten", weil sie ihnen seinerzeit in der Natur gegenüber standen.-

Vom Namen eines Wissenschaftlers hängt die Bewertung seiner Arbeit in keinem Falle ab, aber sie ist nun mal damit verbunden. Sich einen "Namen zu machen", erfordert ja in der Regel auch die Anerkennung durch Fachkollegen!

Gruß von Reklov

[konform]

Wir wissen wie Evolution funktioniert?  Wie entstand denn das Auge, z.B. das des Menschen?

aus einfacheren vorformen

nach den von ulan beschriebenen regeln

kann man auch alles im detail nachlesen, dazu gibt es fachliteratur

nur müßte man sich mit dieser überhaupt erst mal befassen wollen

An der hiesigen Uni habe ich trotz heftigem Suchen kein Werk gefunden, in dem die angebliche Evolution des Auges ausführlich erklärt wurde. Zum Beispiel auch nicht in dem Buch von Douglas Futuyma “Evolution”.

Wer das menschliche Auge nicht nur etwas genauer betrachtet, sondern sich vorzustellen versucht, welche Eigenschaften erforderlich sind, um das vom menschlichen oder tierischen Auge wahrgenommene winzige Bild in der realen Größe wahrzunehmen, ahnt zumindest etwas von der Komplexität dieses Sinnesorgans. Bis jetzt kennt man auch nicht die Codes, mit denen visuelle Wahrnehmungen abrufbar im Gehirn gespeichert werden. Damit behaupte ich nicht, dass die Identifizierung dieser Codes unmöglich ist.

[Reklov]

Wir wissen wie Evolution funktioniert?  Wie entstand denn das Auge, z.B. das des Menschen?

aus einfacheren vorformen

nach den von ulan beschriebenen regeln

kann man auch alles im detail nachlesen, dazu gibt es fachliteratur

nur müßte man sich mit dieser überhaupt erst mal befassen wollen

Hallo petronius,

... das Erwähnen "einfacherer Vorformen" schmälert die komplexe und unterschiedliche Entwicklung von Menschen- und Tieraugen in keinem Fall. Solch ein biologisches "Programm" muss aber zunächst mal überhaupt entwicklungsfähig sein!
Anders gesagt: Wer würde seinerzeit in den winzigen "einfachen Ur-Vorformen" je den kommenden "Menschen" vermutet haben?

Ich persönlich "glaube" da auch nicht an eine "Selbstorganisation der Teilchen", denn ohne Gesetze hätten diese (warum sind sie überhaupt da und woher kommen sie?) sich nicht zu höheren Lebensformen "organisieren/entwickeln" können. Dazu gehört, nach "menschlichem Ermessen" immerhin zunächst mal eine Idee, sowie ein Wille zur Ausführung.
(Ich toleriere aber auch jede andere Sichtweise auf die Welt. No problem! )

Die kosmische "Ordnung"ist für mich ein Merkmal eines ordnenden Geistes! Sie präsentiert sich uns bereits beim Betrachten vom Aufbau einzelner Erdschichten - also vom "oberen Mantel" bis hin zum "inneren Kern" - mitsamt den darin erforschten chem. und physikal. "Zuständen".

Die in Australien entdeckten Zirkon-Kristalle weisen ein Alter von bis zu 4,4 Milliarden Jahre auf, bilden somit die untere Grenze des Erdalters.
Dies und vieles mehr - gehört unbestritten zu den Richtigkeiten, die erforscht werden konnten, - auch wenn sie uns "leer" zurück lassen, weil der Mensch eben damit des "Pudels Kern" nicht freizulegen vermochte!

Gruß von Reklov

>> Kein Gesetz ohne Gesetzgeber und kein Programm ohne Programmierer. <<

[Gundi]

Solch ein biologisches "Programm" muss aber zunächst mal überhaupt entwicklungsfähig sein!
Anders gesagt: Wer würde seinerzeit in den winzigen "einfachen Ur-Vorformen" je den kommenden "Menschen" vermutet haben?

Evoultion ist ziellos und kein fertig geschriebenes Programm mit einem geplanten Endziel.

Ich persönlich "glaube" da auch nicht an eine "Selbstorganisation der Teilchen",

Was soll das sein, "Selbstorganisation der Teilchen"? Und was hat das mit Evolution zu tun, bei der es um Mutationen geht?

denn ohne Gesetze hätten diese (warum sind sie überhaupt da und woher kommen sie?) sich nicht zu höheren Lebensformen "organisieren/entwickeln" können. Dazu gehört, nach "menschlichem Ermessen" immerhin zunächst mal eine Idee, sowie ein Wille zur Ausführung.

Da ist halt einfach falsch. Warum es für Mutationen eine Idee brauchen soll, kannst du nicht logisch darlegen.

Die in Australien entdeckten Zirkon-Kristalle weisen ein Alter von bis zu 4,4 Milliarden Jahre auf, bilden somit die untere Grenze des Erdalters.

Nicht ganz. Die Erde ist noch etwas älter. Die Zirkone sind aber ein Beleg für eine sehr frühe Krustenbildung.

[Sinai]

An der hiesigen Uni habe ich trotz heftigem Suchen kein Werk gefunden, in dem die angebliche Evolution des Auges ausführlich erklärt wurde. Zum Beispiel auch nicht in dem Buch von Douglas Futuyma “Evolution”.

Wer das menschliche Auge nicht nur etwas genauer betrachtet, sondern sich vorzustellen versucht, welche Eigenschaften erforderlich sind, um das vom menschlichen oder tierischen Auge wahrgenommene winzige Bild in der realen Größe wahrzunehmen, ahnt zumindest etwas von der Komplexität dieses Sinnesorgans. Bis jetzt kennt man auch nicht die Codes, mit denen visuelle Wahrnehmungen abrufbar im Gehirn gespeichert werden. Damit behaupte ich nicht, dass die Identifizierung dieser Codes unmöglich ist.

Atheisten leugnen ganz einfach die Existenz Gottes.
Das war schon vor 4000 Jahren so und damit müssen wir uns endlich abfinden.
Und weil sie die Existenz des Schöpfers leugnen, versuchen sie seit 4000 Jahren wie besessen nach einer Philosophie, die die gottlose SELBSTENTSTEHUNG des Universums, der Sonne Mond und Sterne, der Meere und der Pflanzen, der Tiere und Menschen behauptet.

Einer dieser Philosophen war ein im alten Griechenland lebender Tagedieb, der die Idee von der 'Explosion eines Punctes' verkündete (und daher im schroffen Widerspruch zur heutigen Mathematik steht, die ja einen Punkt als unendlich klein beschreibt ); diese Spinnerei aus Griechenland fand dann auch Einzug in die Kabbala
Ein anderer dieser Philosophen war ebenfalls ein im alten Griechenland lebender Tagedieb, der die Idee der selbständigen Entwicklung von Tierarten (ohne Zutun von Tierzüchtern) verkündete.
Klar züchteten die Menschen im Orient das Maultier, indem sie Pferd und Esel kreuzten.
Doch der Genannte behauptete kühn und ohne Evidenz eine Selbstentwicklung . . .
All das wurde von den Leugnern Gottes gerne aufgegriffen und in den von ihnen gegründeten Gymnasien gelehrt

Dass diese Narren damit die Schienen nach Auschwitz bauten, wußten sie damals noch nicht.

--

Nebenfrage: Warum immer Griechenland?
Golo Mann meint sehr zutreffend, daß Griechenland an der Schnittstelle zwischen der orientalischen Welt und der indogermanischen Welt lag.
Der Indogermane kämpfte gegen den orientalischen Fatalismus an
Dadurch entstanden viele Ideen. Gute wie schlechte.

[Ulan]

An der hiesigen Uni habe ich trotz heftigem Suchen kein Werk gefunden, in dem die angebliche Evolution des Auges ausführlich erklärt wurde. Zum Beispiel auch nicht in dem Buch von Douglas Futuyma “Evolution”.

Ist das eine Bergbau-Uni? Dass Du an Deiner Uni nie irgendetwas findest, hast Du ja schon oefter betont. Vielleicht mal jemand Kompetenten um Hilfe fragen? Wie auch immer, hast Du mal auf die entsprechende Seite auf Wikipedia geschaut, die das schon sehr schoen erklaert, und Dir mit 74 Referenzen das Auffinden eines solchen Buches erleichtern wuerde? Z.B. Referenz 7: Simon Ings: Das Auge'. Meisterstück der Evolution. Hoffmann und Campe Hamburg. 2008

Oder anders ausgedrueckt: Du hast wahrscheinlich deshalb nichts gefunden, weil Du gar nicht erst gesucht hast.

Wer das menschliche Auge nicht nur etwas genauer betrachtet, sondern sich vorzustellen versucht, welche Eigenschaften erforderlich sind, um das vom menschlichen oder tierischen Auge wahrgenommene winzige Bild in der realen Größe wahrzunehmen, ahnt zumindest etwas von der Komplexität dieses Sinnesorgans. Bis jetzt kennt man auch nicht die Codes, mit denen visuelle Wahrnehmungen abrufbar im Gehirn gespeichert werden. Damit behaupte ich nicht, dass die Identifizierung dieser Codes unmöglich ist.

Du redest hier mal wieder von ganz anderen Dingen. Die Adaption des vom Auge gelieferten Bildes - das Auge sendet dabei keine Rohdaten, sondern bereits durch elektrochemische Logikkreise in der Netzhaut verarbeitete Zwischendaten, die schon Kontrast- oder Farb-Daten fertig erstellt haben, an das Hirn, wo die Information mit denen der anderen Sinne (z.B. Gleichgewichtssinn oder der Sinn, der die Stellung der Extremitaeten meldet) abgeglichen und adaptiert wird.

Nur, was hat das jetzt mit der Evolution zu tun? Die Evolution der Wirbeltiere hatte bis jetzt mehr als eine halbe Milliarde Jahre Zeit, um das Zusammenspiel von Auge und Hirn zu modifizieren. Deine Probleme sind hausgemacht, da Du Dich gegen so ziemlich alle wissenschaftlichen Erkenntnisse der letzten 250 Jahre stellst, und zwar mit der einzigen Begruendung, dass dann Deine in der Bibel versprochene Unsterblichkeit futsch waere.

[Ulan]

Ich persönlich "glaube" da auch nicht an eine "Selbstorganisation der Teilchen", denn ohne Gesetze hätten diese (warum sind sie überhaupt da und woher kommen sie?) sich nicht zu höheren Lebensformen "organisieren/entwickeln" können. Dazu gehört, nach "menschlichem Ermessen" immerhin zunächst mal eine Idee, sowie ein Wille zur Ausführung.

Dass Teilchen sich selbst organisieren, ist keine Glaubensfrage, sondern schlicht eine Tatsache. Du meinst doch etwas ganz anderes.
Ansonsten funktioniert Evolution halt so, dass mit sehr, sehr viel Zeit fast unendlich viele Loesungsansaetze an die Wand geworfen werfen, und dann wird halt geschaut, was haengen bleibt.

[Ulan]

Doch der Genannte behauptete kühn und ohne Evidenz eine Selbstentwicklung . . .

Nun, heute wissen wir doch, dass es sich selbst entwickelt. Kann man zuschauen. Was Deine Maultiere mit dem Thema zu tun haben sollten, erschliesst sich hier wohl niemandem.

All das wurde von den Leugnern Gottes gerne aufgegriffen und in den von ihnen gegründeten Gymnasien gelehrt

Die Denker, von denen Du redest, hatten wahrscheinlich nie etwas von Deinem Gott gehoert; insofern brauchten sie auch nichts zu leugnen.

Nebenfrage: Warum immer Griechenland?
Golo Mann meint sehr zutreffend, daß Griechenland an der Schnittstelle zwischen der orientalischen Welt und der indogermanischen Welt lag.
Der Indogermane kämpfte gegen den orientalischen Fatalismus an
Dadurch entstanden viele Ideen. Gute wie schlechte.

Mal wieder etwas Rassentheorie gefaellig? Schon vergessen, dass ein Gutteil der nahoestlichen Region indogermanische Bevoelkerungen hat oder hatte (z.B. die Perser)? Unter der persischen Herrschaft wurde in der unbedeutenden persischen Provinz Jehud die Tora geschrieben; weil es damals Toleranz und Religionsfreiheit gab. In der Hinsicht war Persien ganz liberal.

Wenn Du Deinen heissgeliebten Rosenberg liest, solltest Du seine Thesen nicht verinnerlichen.