Glaube gegen (Natur)Wissenschaft

[Sinai]

All das wurde von den Leugnern Gottes gerne aufgegriffen und in den von ihnen gegründeten Gymnasien gelehrt

Die Denker, von denen Du redest, hatten wahrscheinlich nie etwas von Deinem Gott gehoert; insofern brauchten sie auch nichts zu leugnen.

Ich meinte die Gründer der humanistischen Gymnasien der Neuzeit

[Sinai]

Nebenfrage: Warum immer Griechenland?
Golo Mann meint sehr zutreffend, daß Griechenland an der Schnittstelle zwischen der orientalischen Welt und der indogermanischen Welt lag.
Der Indogermane kämpfte gegen den orientalischen Fatalismus an
Dadurch entstanden viele Ideen. Gute wie schlechte.

Mal wieder etwas Rassentheorie gefaellig? Schon vergessen, dass ein Gutteil der nahoestlichen Region indogermanische Bevoelkerungen hat oder hatte (z.B. die Perser)? Unter der persischen Herrschaft wurde in der unbedeutenden persischen Provinz Jehud die Tora geschrieben; weil es damals Toleranz und Religionsfreiheit gab. In der Hinsicht war Persien ganz liberal.

Wenn Du Deinen heissgeliebten Rosenberg liest, solltest Du seine Thesen nicht verinnerlichen.

Beachte: Das mit Griechenland als Schnittstelle zwischen der orientalischen Welt und der indogermanischen Welt erwähnte nicht Konform, sondern ich. Hast offenbar irrtümlich falsch zitiert.


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Zur Sache:
Das mit der Schnittstelle der orientalischen und der indogermanischen Welt stammt von Golo Mann, einem Wissenschaftler der in eine jüdische Familie hineingeboren wurde

Zu Rosenberg ist zu sagen, dass ich seine im Mythus dargelegte Lehre voll verachte (nur die ersten paar Dutzend Seiten über die Entstehung Roms sind wertvoll). Im Rahmen meiner Dissertation über Totalitarismus habe ich den Mythus genau analysiert.
Rosenberg war ein heimlicher Hugenotte !

Und zum Thema des alten Orient. Da hast Du schon recht, dass das alte Persien indogermanisch war und daher nicht zum Orient zu rechnen war. Wie ja auch das alte Ägypten nicht.
Die Stadt Rom war aber eine orientalische Gründung, die etruskische Sprache ist völlig fremdartig und konnte bis heute nicht entziffert und übersetzt werden (außer Fragmente) — später übernahmen die eine indogermanische Sprache sprechenden Latiner mit ihrem Latein die Macht über Rom. Ein ewiger Widerstreit der Kulte und Kulturen seither

[Ulan]

Da hast Du schon recht, dass das alte Persien indogermanisch war und daher nicht zum Orient zu rechnen war.

Was hat die Sprachfamilienzugehoerigkeit damit zu tun, ob eine Kultur dem "Orient" zugehoerig ist oder nicht? Indien ist auch "Orient", und so ist Persien.

Wie ja auch das alte Ägypten nicht.

Zumindest gehoert Aegyptisch zur selben Sprachfamilie wie die semitischen Sprachen und wird natuerlich auch dem "Orient" zugerechnet. Wobei "Orient" sowieso ein eher schwammiger Begriff ist. Die Diskussion gehoert aber definitiv nicht in diesen Thread.

Zum Thema: Dein Aufhaenger war, dass wir es bei Reformern mit irgendwelchen "Gottesleugnern" zu tun haetten. Jemand, der Widersprueche und falsche Aussagen in der Bibel auffindet, ist kein Gottesleugner. Der kann nur lesen. Dass die Bibel Widersprueche enthaelt, wussten schon die alten Kirchenvaeter. Im Prinzip hat auch die RKK mittlerweile anerkannt, dass sich in den Text "Fehler eingeschlichen" haben koennten, auch wenn sie noch zu Beginn des 20. Jahrhunderts versuchte, Erkenntnisse wie dass Moses die Tora nicht geschrieben haben konnte einfach per autoritaerer Akklamation entschied, anstatt sich mit den Argumenten zu befassen. Heutzutage geht das schlicht nicht mehr.

Ansonsten sind Wissenschaftler keine "Gottesleugner", sondern halten sich an Fakten. Was irgendein altes Buch zu den Fragen, die sie bearbeiten, sagt, interessiert in solchen Sachfragen schlicht nicht. Das Thema "Gott" kommt dabei gar nicht erst auf, wird also nicht geleugnet.

[Reklov]

Evoultion ist ziellos und kein fertig geschriebenes Programm mit einem geplanten Endziel.

Hallo Gundi,

... eine solche Behauptung könnte nur jemand glaubhaft aufstellen, wenn er bei der "Erschaffung der Welt" zugegen gewesen wäre! - Ansonsten sollte es als eine, rein aus dem Ärmel gezogene, "Buchstabenkombination" betrachtet werden!
Eines "erklingt" aber daraus richtig:
Für die Sinne des Menschen war und ist sein Dasein in der Evolution nicht überschaubar und demnach mag er es auch verständlicherweise als "ziellos" deuten. Weil der Mensch nun aber auch nicht das "Endziel" in irgendeiner Weise "erfassen" kann, mag (muss) auch dieses bei manchen Gedankengängen ohne jegliche Vorstellung bleiben - oder in den Vorstellungen religiöser Dogmen münden.

Was soll das sein, "Selbstorganisation der Teilchen"? Und was hat das mit Evolution zu tun, bei der es um Mutationen geht?

... woher kommen die vielfältigen Materieformen im Kosmos? Welche Gesetzmäßigkeiten treiben ihre Entwicklung? Die naturwissenschaftlich-technische Revolution der letzten Jahrzehnte ermöglichte die Entdeckung einer Fülle neuer Materieformen und Einblicke in ihre Entwicklungsgesetzmäßigkeiten. Trotzdem beantwortet eine idealistische Richtung in der modernen Physik diese Fragen mit der modernen Schöpfungsgeschichte eines „Urknalls“ und einem Ende des Kosmos im „Wärmetod“.
In kritischer Auseinandersetzung mit solchen Deutungen fasst das vorliegende Buch die vielfältigen Entdeckungen in der dialektisch-materialistischen Theorie der selbstorganisierten Entwicklung der Materie zusammen. Es behandelt dabei
Selbstorganisationsprozesse von den Quantenfeldern und subatomaren Bausteinen über Materieformen unserer Alltagswelt bis hin zu Galaxien und gigantischen Strukturen der Galaxiensuperhaufen. Dabei wird herausgeschält: Naturgesetze stehen nicht als „Weltformel“ über der Materie, sondern sind Ausdruck ihrer Struktur und Dynamik.
(Texteinführung zum Buch von Christian Joos >> Selbstorganisation der Materie: Dialektische Entwicklungstheorie von Mikro- und Makrokosmos <<)

Unter Evolution versteht man bei uns in erster Linie die biologische Evolution. Darunter wird die  stattfindende allmähliche Veränderung (von Generation zu Generation) der vererbbaren Merkmale von Lebewesen und von anderen organischen Strukturen verstanden.
Als Mutation wird in der Biologie eine spontan auftretende, dauerhafte Veränderung des Erbgutes bezeichnet.
Das eine ist ohne das andere wohl schlecht möglich!

Da ist halt einfach falsch. Warum es für Mutationen eine Idee brauchen soll, kannst du nicht logisch darlegen.

Als Erklärung mag (kann) einer hierzu unsere gesamte "menschliche Erfahrung" heranziehen, welche ja auch als "wissenschaftlich gesichert" in versch. Fachbüchern zu finden ist! So hat sich z.B. in der Geistewissenschaft PHILOSOPHIE ein bestimmter, nicht unwichtiger Teilbereich entwickelt: DIE LOGIK.

Aber, - bereits hier kann jeder selber leicht feststellen, dass sich z.B. die Logik der Sprache von einer die Mathematik beherrschenden Logik sehr unterscheidet!
Wer daran zweifelt, der darf ja mal versuchen, z.B. den kleinen Satz "Ich finde Dich lieblich anmutend", mit Hilfe der nüchternen Zahlensprache zu sagen!

Nicht ganz. Die Erde ist noch etwas älter. Die Zirkone sind aber ein Beleg für eine sehr frühe Krustenbildung.

Selbst wenn der Mensch den "exakten Zeitpunkt" der Krustenbildung genau berechnen könnte, würde ihm das lediglich nur einen weiteren "korrekten" Eintrag in seine große "Sammlung wissenschaftlicher Fakten" einbringen.

Gruß von Reklov

>> Kein Gesetz ohne Gesetzgeber und kein Programm ohne Programmierer <<

[Reklov]

Zum Thema: Dein Aufhaenger war, dass wir es bei Reformern mit irgendwelchen "Gottesleugnern" zu tun haetten. Jemand, der Widersprueche und falsche Aussagen in der Bibel auffindet, ist kein Gottesleugner. Der kann nur lesen. Dass die Bibel Widersprueche enthaelt, wussten schon die alten Kirchenvaeter. Im Prinzip hat auch die RKK mittlerweile anerkannt, dass sich in den Text "Fehler eingeschlichen" haben koennten, auch wenn sie noch zu Beginn des 20. Jahrhunderts versuchte, Erkenntnisse wie dass Moses die Tora nicht geschrieben haben konnte einfach per autoritaerer Akklamation entschied, anstatt sich mit den Argumenten zu befassen. Heutzutage geht das schlicht nicht mehr.

Ansonsten sind Wissenschaftler keine "Gottesleugner", sondern halten sich an Fakten. Was irgendein altes Buch zu den Fragen, die sie bearbeiten, sagt, interessiert in solchen Sachfragen schlicht nicht. Das Thema "Gott" kommt dabei gar nicht erst auf, wird also nicht geleugnet.

Hallo Ulan,

... heute gilt es unter Naturwissenschaftlern und Theologen als ausgemacht, dass sich die Existenz Gottes mit den Methoden der Wissenschaft weder beweisen noch widerlegen lässt. Dies bleibt eine Frage des Glaubens. Der gegenseitige Respekt gebietet es dabei, dass man dem jeweils Andersgläubigen nicht vorzurechnen versucht, dessen Position sei beweisbar falsch.

Genau dies macht jedoch Stephen Hawking – oder es wird zumindest durch die Vorabveröffentlichungen dieser Tage so suggeriert. Viele werden jetzt den inneren Drang spüren, die Argumente des Autors im Original lesen zu wollen. Ist das Buch vielleicht doch ein „Paukenschlag“, wie es der prominente britische Biologe Richard Dawkins behauptet? Der Darwinismus habe Gott „aus der Biologie herausgekickt“, meint der offenbar auch nicht an ein höheres Wesen glaubende Dawkins. Doch dass er sich seiner Sache wohl nicht so ganz sicher ist, verrät seine Freude über den physikalischen Beweis durch Hawking.

Was ein wenig versöhnlich in der Causa Gott/Hawking stimmt, ist der Umstand, dass der an der Nervenkrankheit Amyotrophe Lateralsklerose (ALS) leidende Physiker noch Ende der 1980er-Jahre die Dinge ganz anders gesehen hat. Damals vermochte Hawking hinter dem Theoriengebäude der Physik noch Anzeichen für das Wirken eines Gottes ausmachen zu können. Dass nun ein genialer Wissenschaftler wie Stephen Hawking zu entgegengesetzten Einsichten kommt, kann doch wohl letztlich nur bedeuten, dass man es eben so oder so sehen – sprich glauben – kann.

Erstaunlich nur, dass die Selbstkritik seiner Vernunft ihn nicht davor bewahrt hat, sich mit Aussagen dieser Art zu exponieren. Auch bei Stephen Hawking wird die Frage offen bleiben, wie viel Kalkül hinter scheinbarer Naivität steckt.
(Veröffentlicht im Net unter WeLT am 04.09.2010 von Norbert Lossau, Chefkorrespondent Wissenschaft)

Gruß von Reklov

[Bion]

Als Mutation wird in der Biologie eine spontan auftretende, dauerhafte Veränderung des Erbgutes bezeichnet.

In der Regel ist da nichts 'dauerhaft'.

Der größte Teil der durch Mutation verursachten Genabweichungen wird durch Reparaturmechanismen wieder beseitigt.

Das heißt: Die Regel ist, dass durch Mutation verursachte Genabweichungen repariert werden. Die dauerhafte Veränderung der DNA ist die Ausnahme.

[petronius]

Wenn die Drahtzieher des international wirkenden Bankennetzes mit ihrem Nest in New York einen Borsencrash herbeiführen

und es wird weiter antisemitiert...

Dass der Börsencrash 1929 in New York begann ist Allgemeingut und keine antisemitische Meinung

Denk mal nach, bevor du stänkerst !

denk du doch mal nach, bevor du über "Drahtzieher des international wirkenden Bankennetzes" stänkerst

obwohl: das hast du ja eh bestimmt, und dieses versatzstück aus dem klassischen antisemitismus ganz bewußt verwendet

[petronius]

So konnte z.B. Darwins "korrekte" Annahme über die "Entstehung der Arten" nur einen sehr kurzen Zeitabschnitt in Augenschein nehmen!

ja und?

er hat die mechanismen der evolution richtig erkannt - darauf kommts an

... "ernst genommen werden zu sollen" klingt, als Ausdruck erstens seltsam - und zweitens sind mir Leute mit ernst erhobener Zeigefinger-Miene höchst "verdächtig", denn schließlich ist die absolute Wahrhreit keinem Menschen zugänglich!

und warum faselst du dann andauernd von unmöglichem?

Fabeltiere, wie z.B. der "Drache" leben in der Erinnerung, als weitererzählte SAGE im Menschen und gehen vermutlich auf Ur-Tiere zurück, denen unsere unbekannten archaischen Vorfahren noch persönlich "begegneten"

wie kommst du auf so was? warum sollen das "Ur-Tiere" gewesen sein und nicht rezente (echsen)arten? welche spezies fallen dir denn da ein?

n.b.: kein mensch hat noch einen dinosaurier live erlebt...

Vom Namen eines Wissenschaftlers hängt die Bewertung seiner Arbeit in keinem Falle ab

dann muß man ja nicht ständig drauf herumreiten

[petronius]

An der hiesigen Uni habe ich trotz heftigem Suchen kein Werk gefunden, in dem die angebliche Evolution des Auges ausführlich erklärt wurde. Zum Beispiel auch nicht in dem Buch von Douglas Futuyma “Evolution”

ok - du schaffst es halt nicht, dir diese informationen zu besorgen. was ja nichts daran ändert, daß sie vorliegen

Wer das menschliche Auge nicht nur etwas genauer betrachtet, sondern sich vorzustellen versucht, welche Eigenschaften erforderlich sind, um das vom menschlichen oder tierischen Auge wahrgenommene winzige Bild in der realen Größe wahrzunehmen, ahnt zumindest etwas von der Komplexität dieses Sinnesorgans

quatsch

die "bildentstehung" findet nicht im auge statt, sondern im gehirn. sonst müßtest du z.b. alle leute kopfstehen sehen

Bis jetzt kennt man auch nicht die Codes, mit denen visuelle Wahrnehmungen abrufbar im Gehirn gespeichert werden. Damit behaupte ich nicht, dass die Identifizierung dieser Codes unmöglich ist.

was genau stellst du dir den unter einem solchen "code" vor?

[petronius]

Solch ein biologisches "Programm" muss aber zunächst mal überhaupt entwicklungsfähig sein!

es gibt kein "biologisches Programm"

beweis: die evolution hat auch wesen wie dich und konform hervorgebracht (sowie sich in jede menge anderer sackgassen verirrt)

das würde einem gut geschriebenen programm nicht passieren

[petronius]

All das wurde von den Leugnern Gottes gerne aufgegriffen und in den von ihnen gegründeten Gymnasien gelehrt

der "nutzlose tagedieb" sinai weiß ja noch nicht mal, daß die altgriechischen gymnasien ursprünglich und auch weiterhin in erster linie sport-trainingsstätten waren und keine von atheisten gegründeten schulische einrichtungen

[petronius]

Ich meinte die Gründer der humanistischen Gymnasien der Neuzeit

ach, deshalb also hast du so ausführlich über die alten griechen geschwafelt?

ich hab dir schon mal gesagt: beleidige bitte nicht ständig unsere intelligenz durch die plumpheit deiner ausweichmanöver

[petronius]

Das mit der Schnittstelle der orientalischen und der indogermanischen Welt stammt von Golo Mann, einem Wissenschaftler der in eine jüdische Familie hineingeboren wurde

bist du wirklich so ignorant oder lügst du vorsätzlich?

die familie mann war sicher nicht "jüdisch", auch wenn sich in katias ahnenreihe juden finden

[petronius]

woher kommen die vielfältigen Materieformen im Kosmos? Welche Gesetzmäßigkeiten treiben ihre Entwicklung?

welche "Entwicklung" willst du denn an den "vielfältigen Materieformen im Kosmos" festgestellt haben?

dieser satz beweist doch nur wieder mal, daß du dich, um intellektuell überlegen zu wirken, in konkret sinnlosen hohlschwurbel stürzt zu dingen, von denen du doch in wirklichkeit keine ahnung hast

[petronius]

heute gilt es unter Naturwissenschaftlern und Theologen als ausgemacht, dass sich die Existenz Gottes mit den Methoden der Wissenschaft weder beweisen noch widerlegen lässt. Dies bleibt eine Frage des Glaubens. Der gegenseitige Respekt gebietet es dabei, dass man dem jeweils Andersgläubigen nicht vorzurechnen versucht, dessen Position sei beweisbar falsch

aber genau das machst du doch die ganze zeit. du sagst eben nicht "ich glaube an die existenz eines schöpfers", sondern du sagst "kein programm ohne programmierer" - also: es gibt einen schöpfergott