Glaube gegen (Natur)Wissenschaft

[konform]

An der hiesigen Uni habe ich trotz heftigem Suchen kein Werk gefunden, in dem die angebliche Evolution des Auges ausführlich erklärt wurde. Zum Beispiel auch nicht in dem Buch von Douglas Futuyma “Evolution”.

Ist das eine Bergbau-Uni? Dass Du an Deiner Uni nie irgendetwas findest, hast Du ja schon oefter betont. Vielleicht mal jemand Kompetenten um Hilfe fragen? Wie auch immer, hast Du mal auf die entsprechende Seite auf Wikipedia geschaut, die das schon sehr schoen erklaert, und Dir mit 74 Referenzen das Auffinden eines solchen Buches erleichtern wuerde? Z.B. Referenz 7: Simon Ings: Das Auge'. Meisterstück der Evolution. Hoffmann und Campe Hamburg. 2008

Oder anders ausgedrueckt: Du hast wahrscheinlich deshalb nichts gefunden, weil Du gar nicht erst gesucht hast.

Ich habe nicht behauptet, dass es in der hiesigen Uni-Bibliothek keine Werke über die  “Entstehung” der Augen gibt. Doch sind in diesen Werken ein evolutionärer Werdegang der Augen keineswegs nachgewiesen.

Mir ist längst klar, dass man aus solchen den Glauben an Evolution stützenden Werken gerne zitiert.  Einmal habe ich mir eines von diesem Forum empfohlenes Buch gar gekauft,  weil ich mir den Wege zur Uni ersparen wollte. Na ja, eine Flasche Wein hätte mir mehr genützt...

Selbstverständlich würde für mich eine Welt zusammenbrechen, gäbe es Beweise für die behauptete Entstehung der Arten. Dass Arten in gewissem Umfang anpassungsfähig sind, spricht denn auch weit mehr für einen intelligenten Urheber.

Wer das menschliche Auge nicht nur etwas genauer betrachtet, sondern sich vorzustellen versucht, welche Eigenschaften erforderlich sind, um das vom menschlichen oder tierischen Auge wahrgenommene winzige Bild in der realen Größe wahrzunehmen, ahnt zumindest etwas von der Komplexität dieses Sinnesorgans. Bis jetzt kennt man auch nicht die Codes, mit denen visuelle Wahrnehmungen abrufbar im Gehirn gespeichert werden. Damit behaupte ich nicht, dass die Identifizierung dieser Codes unmöglich ist.

Du redest hier mal wieder von ganz anderen Dingen. Die Adaption des vom Auge gelieferten Bildes - das Auge sendet dabei keine Rohdaten, sondern bereits durch elektrochemische Logikkreise in der Netzhaut verarbeitete Zwischendaten, die schon Kontrast- oder Farb-Daten fertig erstellt haben, an das Hirn, wo die Information mit denen der anderen Sinne (z.B. Gleichgewichtssinn oder der Sinn, der die Stellung der Extremitaeten meldet) abgeglichen und adaptiert wird.

Nur, was hat das jetzt mit der Evolution zu tun? Die Evolution der Wirbeltiere hatte bis jetzt mehr als eine halbe Milliarde Jahre Zeit, um das Zusammenspiel von Auge und Hirn zu modifizieren. Deine Probleme sind hausgemacht, da Du Dich gegen so ziemlich alle wissenschaftlichen Erkenntnisse der letzten 250 Jahre stellst, und zwar mit der einzigen Begruendung, dass dann Deine in der Bibel versprochene Unsterblichkeit futsch waere.

Die Transformation der mit dem Auge erfassten winzigen Bilder zu solchen in realer Größe und Ausrichtung  geschieht im Gehirn. Wie und wann soll es zu diesen Fähigkeiten gekommen sein? Im Laufe von Millionen Jahren, die es nie gab?

Wer sich die Komplexität des Auges - soweit dieses erforscht ist - vergegenwärtigt, kann  über die ungeheure Datendichte im Genom nur staunen. Das Auge wird wegen seiner ungeheuren Kompliziertheit von den Kreationisten gerne als Beleg für die Schöpfung gesehen. Doch sind die übrigen Sinnesorgane kaum weniger kompliziert. Insbesondere das Zusammenwirken all der Organe ist noch lange nicht vollständig erforscht.

Die angebliche Entwicklung des Auges wie auch der anderen Sinnesorgane ist nicht belegt. Die ungeheuren Zeiträume, während denen dies alles entstanden sein solle, gründet auf Zeitmessungen, die bis zum Mehrhunderttausendfachen von den historisch nachgewiesenen Zeiten abweichen.

[konform]

- - -
... heute gilt es unter Naturwissenschaftlern und Theologen als ausgemacht, dass sich die Existenz Gottes mit den Methoden der Wissenschaft weder beweisen noch widerlegen lässt. Dies bleibt eine Frage des Glaubens. Der gegenseitige Respekt gebietet es dabei, dass man dem jeweils Andersgläubigen nicht vorzurechnen versucht, dessen Position sei beweisbar falsch.
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Bis heute konnte kein Mensch Leben aus unbelebter Materie erzeugen. Gelänge dies, in den Medien würde es von Erfolgsmeldungen dröhnen. Jedenfalls wundere ich mich oft über das Verlangen von Nachweisen über die Existenz Gottes.

Schrift-orientierte Christen müssen,  um ihren Standpunkt zu belegen, das naturalistische Weltbild verneinen. Das bedeutet, dass für sie die von der Kosmologie und der Geologie vertretenen riesigen Zeiträume auf falschen Annahmen beruhen. Wie auch die von der Ur- und Frühgeschichte beanspruchten Zeiten.

[Ekkard]

Wie einfach muss der sein, der gemeinhin als Gott bezeichnet wird, wenn ER an Beobachtungen vorbei und der Natur entgegen zaubert, was das Zeug hält? ER macht in wenigen Tausend Jahren aus einem Ozeanboden ein Hochgebirge und trägt es auf den heutigen Level wieder ab. So geschehen mit den Mittelgebirgen zwischen Köln und Mainz - Toll!

[petronius]

Ich habe nicht behauptet, dass es in der hiesigen Uni-Bibliothek keine Werke über die  “Entstehung” der Augen gibt. Doch sind in diesen Werken ein evolutionärer Werdegang der Augen keineswegs nachgewiesen

was wärst du denn bereit, als "nachweis für den evolutionärer Werdegang der Augen" anzuerkennen?

laß mich raten - gar nichts, egal was. und zwar schon a priori

so wie man ja auch reklov alles bis ins letzte haarklein erklären kann - er wird immer noch irgendein ungelöstets rätsel und geheimnis dahinter sehen wollen, das viel wesentlicher ist als das soeben erklärte und bewiesene

ihr gläubischen tickt diesbezüglich doch wirklich alle gleich...

Dass Arten in gewissem Umfang anpassungsfähig sind, spricht denn auch weit mehr für einen intelligenten Urheber

ein "urheber", der derart intelligent ist, daß 99% aller von ihm geschaffenen arten schon wieder ausgestorben sind...gilt auch für reklovs programmierer

da lachen doch die hühner!

[Sinai]

Wie einfach muss der sein, der gemeinhin als Gott bezeichnet wird, wenn ER an Beobachtungen vorbei und der Natur entgegen zaubert, was das Zeug hält? ER macht in wenigen Tausend Jahren aus einem Ozeanboden ein Hochgebirge und trägt es auf den heutigen Level wieder ab. So geschehen mit den Mittelgebirgen zwischen Köln und Mainz - Toll!

Um das heutige Köln und Mainz wär eh kein Schad

[Ulan]

Ich habe nicht behauptet, dass es in der hiesigen Uni-Bibliothek keine Werke über die  “Entstehung” der Augen gibt. Doch sind in diesen Werken ein evolutionärer Werdegang der Augen keineswegs nachgewiesen.

Ach, daher weht der Wind. Was willst Du, ein Fotoalbum?

Selbstverständlich würde für mich eine Welt zusammenbrechen, gäbe es Beweise für die behauptete Entstehung der Arten.

Solche Beweise gibt's durchaus. Musst Du nur gucken. Dass Du kuenstlich Deine Wahnwelt aufrecht erhaeltst, ist uns allen hier schon lange klar geworden.

Dass Arten in gewissem Umfang anpassungsfähig sind, spricht denn auch weit mehr für einen intelligenten Urheber.

Vollkommen unnoetig. Warum, erklaert die Evolutionstheorie.

Die Transformation der mit dem Auge erfassten winzigen Bilder zu solchen in realer Größe und Ausrichtung  geschieht im Gehirn. Wie und wann soll es zu diesen Fähigkeiten gekommen sein? Im Laufe von Millionen Jahren, die es nie gab?

Nun, diese halbe Milliarde Jahre Wirbeltier-Evolution gibt's halt. Ist nachgewiesen.

Die angebliche Entwicklung des Auges wie auch der anderen Sinnesorgane ist nicht belegt. Die ungeheuren Zeiträume, während denen dies alles entstanden sein solle, gründet auf Zeitmessungen, die bis zum Mehrhunderttausendfachen von den historisch nachgewiesenen Zeiten abweichen.

Was Eure "Belege" sein sollen, bleibt Ihr schuldig. Dass es die Jahrmilliarden gab, ist belegt. Wenn Du das Gegenteil behauptest, luegst Du schlicht dreist. "Historisch gemessen" werden kann so etwas nicht, da "Geschichte" im eigentlichen Sinn mit der Erfindung der Schrift anfaengt. Das ist dann auch nur ein winziger Anteil der Menschheitsgeschichte, und im Vergleich zur Geschichte des Lebens ein vollkommen unbedeutender Abschnitt.

Du stellst also schlicht unsinnige Forderungen, um Dich den Tatsachen nicht stellen zu muessen.

[Ekkard]

Sesese..., Tatsachen! Wozu das denn? Glaube ist so viel lebendiger!

[Ulan]

Es waere halt besser, wenn er seinen Glauben dann schlicht leben wuerde, anstatt sich an den Naturwissenschaften abzuarbeiten. Im Prinzip zeigt seine Fixierung auf das Thema Naturwissenschaften, dass er halt doch an Zweifeln leidet. Irgendwo weiss er wahrscheinlich selbst, dass eine Position, die im Prinzip fast alle unsere Erkenntnisse ueber den Aufbau und die Entwicklungsgeschichte dieser Welt, die Grundlagen unserer modernen Technik, unsere Raumfahrt, etc., als Taeuschungen ablehnt, eine verschwindend kleine Wahrscheinlichkeit hat, richtig zu sein. Das ist halt wie mit dem Geisterfahrer-Witz.

[Reklov]

Wie einfach muss der sein, der gemeinhin als Gott bezeichnet wird, wenn ER an Beobachtungen vorbei und der Natur entgegen zaubert, was das Zeug hält? ER macht in wenigen Tausend Jahren aus einem Ozeanboden ein Hochgebirge und trägt es auf den heutigen Level wieder ab. So geschehen mit den Mittelgebirgen zwischen Köln und Mainz - Toll!

Hallo Ekkard,

... "wie einfach muss der sein", der antike Bibeltexte nicht in ihrer zeitgemäßen Symbolik "einordnen" kann, zudem übersieht, dass die Bibel kein naturwissenschaftliches Buch ist!
Jeder dort "beschriebene" Schöpfungstag muss ja nicht zwangsläufig einem "Menschen-Tag" entsprechen, sondern könnte z.B. 1 Million Menschen-Jahre od. mehr betragen haben. (?)

"Gott" macht auch nichts - ER/ES lässt machen - und zwar über seine Naturgesetze, was sich z.B. an der Plattentektonik beobachten lässt.
Am San Andreas-Graben (Kalifornien) vermessen die Wissenschaftler jedes Jahr eine Verschiebung von ca. 1cm.
Wäre dies eine verlässliche Regel, so könnte einer nun leicht ausrechnen, wie sich dieses in 100 000 Jahren darstellt/auswirkt.
Ein ähnliches Maß der Verschiebung hat man bei der afrikanischen Platte vermerkt, welche sich auf die europäische zubewegt.
Dass alle tektonischen Platten sich überhaupt bewegen (können), hängt (wie in der Antike noch nicht bekannt!) damit zusammen, dass die lithosphärischen Platten regelrecht auf der dickflüssigen Magma-Masse »wandern«.

Ich sehe darin eine Tatsache, dass jeder Kontinent mal in bestimmte Klima-Zonen "geschoben" wird. Es ist also nichts beständiger, als der Wandel.

Gruß von Reklov

[konform]

Wie einfach muss der sein, der gemeinhin als Gott bezeichnet wird, wenn ER an Beobachtungen vorbei und der Natur entgegen zaubert, was das Zeug hält? ER macht in wenigen Tausend Jahren aus einem Ozeanboden ein Hochgebirge und trägt es auf den heutigen Level wieder ab. So geschehen mit den Mittelgebirgen zwischen Köln und Mainz - Toll!

Dass Formationen wie z.B. der Dekkan-Trapp in Indien Folgen einer weltweiten Flutkatastrophe sind wie auch die Faltengebirge, nehmen  auch naturalistisch orientierte Geologen an. Aus der biblischen großen Flut machen diese allerdings mehrere Überschwemmungskatastrophen. Selbstverständlich müssen folglich zwischen den angenommenen verschiedenen Überflutungen Millionen Jahre liegen...

[Reklov]

Selbstverständlich würde für mich eine Welt zusammenbrechen, gäbe es Beweise für die behauptete Entstehung der Arten.

Solche Beweise gibt's durchaus. Musst Du nur gucken. Dass Du kuenstlich Deine Wahnwelt aufrecht erhaeltst, ist uns allen hier schon lange klar geworden.

Dass Arten in gewissem Umfang anpassungsfähig sind, spricht denn auch weit mehr für einen intelligenten Urheber.

Vollkommen unnoetig. Warum, erklaert die Evolutionstheorie.

Die Transformation der mit dem Auge erfassten winzigen Bilder zu solchen in realer Größe und Ausrichtung  geschieht im Gehirn. Wie und wann soll es zu diesen Fähigkeiten gekommen sein? Im Laufe von Millionen Jahren, die es nie gab?

Nun, diese halbe Milliarde Jahre Wirbeltier-Evolution gibt's halt. Ist nachgewiesen.

Die angebliche Entwicklung des Auges wie auch der anderen Sinnesorgane ist nicht belegt. Die ungeheuren Zeiträume, während denen dies alles entstanden sein solle, gründet auf Zeitmessungen, die bis zum Mehrhunderttausendfachen von den historisch nachgewiesenen Zeiten abweichen.

Was Eure "Belege" sein sollen, bleibt Ihr schuldig. Dass es die Jahrmilliarden gab, ist belegt. Wenn Du das Gegenteil behauptest, luegst Du schlicht dreist. "Historisch gemessen" werden kann so etwas nicht, da "Geschichte" im eigentlichen Sinn mit der Erfindung der Schrift anfaengt. Das ist dann auch nur ein winziger Anteil der Menschheitsgeschichte, und im Vergleich zur Geschichte des Lebens ein vollkommen unbedeutender Abschnitt.

Du stellst also schlicht unsinnige Forderungen, um Dich den Tatsachen nicht stellen zu muessen.

Ulan und konform,

... au Backe - - -, wenn man solches liest, merkt man, dass die Gesprächspartner die Evolution nicht recht einzuordnen verstehen, oder nicht begreifen wollen, dass auch diese nur ein kleines Merkmal des GANZEN ist

Dieses großartige Langzeitprogramm des Lebens kann vom Menschen sowieso nur in Zeit-Ausschnitten erforscht werden. Dass darin auch eine Mutation mit "eingebaut" ist - für mich um so genialer, als ein Hinweis auf den unbekannten Programmierer!!!

Auch in diesem speziellen Erkennen, das seinen "Gegenstand" schon für das SEIN selbst annimmt, besteht die Tendenz, die Einheit der Welt als "geschlossen", die Welt für alles SEIN, alles in der Welt Vorkommende als aus dem Weltsein entwickelt zu begreifen.

Unsere Welt (die Erde) ist eine eigentümliche unter vielen anderen! Begrifflich als "die eine Welt" gehört sie dennoch zu vielen anderen (auch unbekannten!) Teilen. In unserer Welt befinden sich Dasein und Geist! Zwischen beiden ist eine Spannung, die sich in einem Totalbild der einen Welt, in der Welt aller Welten, lösen möchte.
Der Mensch kann nur das erforschen, was ihm stufenweise zur "Erscheinung" kommt, muss aber wissen, dass endlose Verzweigungen und Stufen das GANZE erst ausmachen.

Ein Bild des "Weltganzen" kann nicht über die Evolution allein entworfen werden, sondern bietet sich uns in 3 Wegen an:

Kosmologisch als Werden der Welten in einer Folge von Zuständen.

Transzendental als zeitlose Entfaltung der Möglichkeiten des Seinsbewusstseins.

Historisch als kosmologischer Totalprozess (Entwicklung der leblosen Materie in ihren Formen. Dann die Lebensentwicklung aus der Sicht der Biologie und Paläontologie, dann die Selbstentwicklung des Lebens von innen, des Bewusstseins.) Die Fachleute können zwar begrenzt in die Entwicklung des Lebendigen hineinblicken, - aber - mangels Hinterlassenschaften nicht ALLES erforschen.
Einfacher gesagt: Niemand war bei der Erschaffung der Welten zugegen  

Immer noch herrscht die populäre Vorstellung, dass sich die unermessliche Weltmaterie zu Sonnensystemen zusammenballt, in diesen entwickeln sich Planeten, auf diesem Leben, aus dem Leben der Mensch.
In einer "scheinbar" wissenschaftlichen Totalvorstellung wird die Herkunft alles Höheren aus dem Tieferen, des Menschen aus dem Leben und aus der Materie für selbstverständlich gehalten.
Was aber so in astronomischen, geologischen, phylogenetischen, antropogenetischen Forschungen uns "vor Augen tritt", ist nur ein Aspekt.

Das SEIN zeigt sich uns zwar in solcher Art, aber es zeigt sich in uns selbst durch uns auch noch ganz anders!
Einfacher gesagt: Die Herkunft des Menschen und aller Dinge kommt aus einer unbekannten Tiefe des uns Umgreifenden - und - will man den alten Sagen Gehör schenken - geht auch wieder dahin zurück.

Es bleibt die alte Frage, wie sich der Mensch zur Welt verhält; ob die Welt unabhängig vom Menschen an sich da sei; ob die Welt im Menschen mit dem Menschen anfängt; ob der Mensch aus der Welt entstanden sei; ob der Mensch aus einem anderen Ursprung in die Welt hineingeraten sei.  

Gruß von Reklov

>> Kein Gesetz ohne Gesetzgeber und kein Programm ohne Programmierer <<

[konform]

- - -

Bis jetzt kennt man auch nicht die Codes, mit denen visuelle Wahrnehmungen abrufbar im Gehirn gespeichert werden. Damit behaupte ich nicht, dass die Identifizierung dieser Codes unmöglich ist.

was genau stellst du dir den unter einem solchen "code" vor?

Ich gehe davon aus, dass die Übertragung visueller Daten an das Gehirn mittels analoger Signale erfolgt. Doch müssen diese Daten quantifizierbar sein, um übertragen werden zu können. Jedenfalls nicht einfach, hinter dem Ergebnis ein Millionen Jahre dauernder Entwicklungsprozess zu sehen...

[Ulan]

Dass Formationen wie z.B. der Dekkan-Trapp in Indien Folgen einer weltweiten Flutkatastrophe sind wie auch die Faltengebirge, nehmen  auch naturalistisch orientierte Geologen an.

Du spinnst Dir hier wieder etwas zusammen. Wenn da "Flutbasalt" steht, so handelt es sich nicht um eine Ablagerung einer Wasserflut, sondern um 1200 Grad Celsius heisses, fluessiges Gestein, das aus einem Supervulkan ausgetreten ist. Mit Wasser oder Regen hat das nichts zu tun. Die Bibel sagt nichts von einem Vulkanausbruch.

[Ulan]

... au Backe - - -, wenn man solches liest, merkt man, dass die Gesprächspartner die Evolution nicht recht einzuordnen verstehen, oder nicht begreifen wollen, dass auch diese nur ein kleines Merkmal des GANZEN ist

Herrlich pompoes! Und laecherlich. Bevor Du anfaengst, Evolution "einzuordnen", solltest Du sie vielleicht erst einmal verstehen. Das ist bei Dir nicht zu erkennen.

Dieses großartige Langzeitprogramm des Lebens kann vom Menschen sowieso nur in Zeit-Ausschnitten erforscht werden. Dass darin auch eine Mutation mit "eingebaut" ist - für mich um so genialer, als ein Hinweis auf den unbekannten Programmierer!!!

Wenn Dir morgens Deine Tee-Tasse runterfaellt, ist das auch ein Hinweis auf einen unbekannten Programmierer?

Immer noch herrscht die populäre Vorstellung, dass sich die unermessliche Weltmaterie zu Sonnensystemen zusammenballt, in diesen entwickeln sich Planeten, auf diesem Leben, aus dem Leben der Mensch.

Diese Vorstellung ist so erwiesen, ja. Von protoplanetarischen Scheiben in verschiedensten Zustaenden der Planetenentstehung um Sterne gibt's schoene Fotos.

Der Rest ist das uebliche Gerede ueber Deine Vorstellungen, fuer die Du uns doch nichts liefern kannst als die Erkenntnis, dass auch Du darueber nichts weisst.

[Ulan]

Ich gehe davon aus, dass die Übertragung visueller Daten an das Gehirn mittels analoger Signale erfolgt. Doch müssen diese Daten quantifizierbar sein, um übertragen werden zu können. Jedenfalls nicht einfach, hinter dem Ergebnis ein Millionen Jahre dauernder Entwicklungsprozess zu sehen...

Warum schaust Du nicht einfach in ein Buch und liest nach, wie diese Signale aussehen, die uebertragen werden? Oder auch schon, wie sie ueber "Kondensatoren" etc. in der Netzheit vorverarbeitet werden, bevor das verarbeitete Signal uebertragen wird?

Die Netzhaut der Wirbeltiere ist uebrigens auch so ein schoenes Beispiel eines Konstruktionsfehlers, wie er einem intelligenten Schoepfer nicht passiert waere. Die ganze Datenverarbeitung in der Netzhaut geschieht in mehreren Lagen verschiedener Nervenzellen, die vor den Rezeptoren liegen, also im Weg des Lichts zu diesen Rezeptoren. Noch dazu, weil die Signale nun auf der falschen Seite produziert werden, muss der Sehnerv durch die Netzhaut durchgefuehrt werden, weshalb wir den "blinden Fleck" haben. Das Auge der Kopffuessler, das ganz aehnlich aufgebaut ist wie unseres, hat diesen Konstruktionsfehler uebrigens nicht; da sind die Schichten richtig herum angeordnet.

Die Evolution unseres Farbsehens ist uebrigens auch ein interessantes Thema. Kann man alles nachvollziehen.