Glaube gegen (Natur)Wissenschaft

[Ulan]

Nope
Dann hättet Ihr ja die Möglichkeit zu sagen "Evolutionsgesetz" mit Stammbaum in Arbeit

Wie schon oft gesagt, Du weisst weder, was eine Theorie ist, noch, was ein Gesetz ist. Warum Du entschieden hast, Deinen Mangel an Bildung so demonstrativ vor Dir her zu tragen, weisst Du wohl nur selbst.

Du verwendest die Begriffe falsch. Eine Theorie kann auch aus Prinzip kein Gesetz sein und nie eins werden, weil die Begriffe unterschiedliche Zusammenhaenge beschreiben.

• Eine Theorie ist eine mit Evidenz belegte Erklaerung, wie etwas passiert.
  
• Gesetze im naturwissenschaftlichen Sinn sind sehr eng umrissene Zusammenhaenge, die sich normalerweise mathematisch beschreiben lassen, wie z.B. F= m*a (Kraft ist gleich Masse mal Beschleunigung).
  

Dass eine mathematische Formel keine Erklaerung sein kann, wie ein komplexer Vorgang passiert, sollte auch Dir einsichtig sein. Das Gesetz, das ich da gerade zitiert habe, ist z.B. eins von mehreren, die Teile einer Theorie sind, in dem Fall also der "klassischen Mechanik". "Klassische Mechanik" ist auch kein "Gesetz", sondern eine Theorie, die mittlerweile durch zwei andere Theorien verbessert wurde.

Dieser Satz von Dir ist also eine bewusste Falschaussage. Warum Kreationisten diese bewusste Luege dauernd wiederholen, wissen sie wohl nur selbst. Dass sie mit so etwas ziemlich dumm aussehen, faellt wohl den meist ungebildeten Leuten, denen so etwas untergejubelt wird, nicht auf.

[Schmiede]

Glaube gegen Naturwissenschaft...

Wahrscheinlich wurden hier schon alle Aspekte diskutiert. Für mich wäre es wichtig anzuerkennen, dass sowohl der Glaube als auch die wissenschaftliche Forschung etwas gemeinsam haben.
Denn der Wissenschaftler ist wie der Gläubige jemand, der die Welt immer größer denkt, der weiß, dass wir noch nicht alles wissen und der mit jeder Forschung immer mehr von der Welt wissen will und sich nicht mit dem zufrieden gibt, was er erkannt hat.
Der Glaube sollte im gleichen Maße unsere Vernunft läutern und uns offen dafür machen, dass die Welt und Gott immer größer sind als wir glauben und erkennen können.
Wissenschaftler und Gläubige sind sich in diesem Punkt sehr ähnlich. Natürlich beruft sich der Wissenschaftler für seine Arbeit auf wissenschaftliche Methoden und wissenschaftliche Erkenntnis. Das ist ganz normal. Als Christ weiß ich, dass Gott in dieser Welt alles geschaffen hat, um diese Welt zu verstehen.
Daher, Wissenschaft sehe ich ein Zugeständnis an die Größe der Welt und unsere eigene Begrenztheit, die immer nach neuen Weiten sucht, immer den Horizont des Denkbaren überschreitet.
Wichtig ist, dieses wissenschaftliche Denken im Bezug auf Gott zu betrachten und daher der Forschung jede machbare Freiheit zu schenken, aber diese Freiheit durch den ethischen Rahmen zu beschränken, der sich aus der Würde des menschlichen Lebens und des Menschen an sich ergibt.

[Reklov]

Herrlich pompoes! Und laecherlich. Bevor Du anfaengst, Evolution "einzuordnen", solltest Du sie vielleicht erst einmal verstehen. Das ist bei Dir nicht zu erkennen.

... Du meinst wohl, es ist von Dir nicht recht zu erkennen!?
 
Darwins Abstammungslehre der Arten, wie auch z.B. der Begriff "Mutation", versteht heute jeder Schüler. Du darfst es also auch mir getrost zutrauen.

Wenn Dir morgens Deine Tee-Tasse runterfaellt, ist das auch ein Hinweis auf einen unbekannten Programmierer?

... netter Witz, - aber dennoch etwas "flach", denn, - wenn mir die Tee-Tasse runterfällt, tritt lediglich das Gesetz der Schwerkraft in Aktion. Ich habe also entweder meine Tasse zu lasch gehalten, oder sie auf andere Weise unachtsam zu Fall gebracht. Der "unbekannte Programmierer" hat damit "direkt" nichts zu tun! - Genauso verhielte es sich, würde mir z.B. ein Apfel auf den Kopf fallen, unter dessen Baum ich gerade entlang gehe.

Diese Vorstellung ist so erwiesen, ja. Von protoplanetarischen Scheiben in verschiedensten Zustaenden der Planetenentstehung um Sterne gibt's schoene Fotos.

... sollen Fotos etwa eine "Erklärung für das Unbekannte" sein? Fotos gibt es ja zuhauf auch von Menschen, obwohl damit überhaupt nichts über den Ur-Grund dieser Lebensform ausgesagt werden kann! Weder über deren Herkunft, noch über deren Zukunft "Sinnvolles" zu behaupten ist! Erstaunlich bleibt, wie viele Menschen sich lediglich in den abgehalfterten Begriff "Zufall" zu flüchten verstehen, wenn sie vor der Ratlosigkeit stehen!

Klar, - ich schreibe hier lediglich über meine Vorstellungen, was ja nicht bedeutet, dass ich die absolute WAHRHREIT auf den Tisch legen kann. Es fällt aber schon auf, dass in diesem Forum atheistische Vorstellungen keinerlei Gegenrede von Moderatoren erfahren. Überlegt euch also mal, ob denn der so gewählte Begriff >RELIGIONSFORUM< hier überhaupt als "passend" bezeichnet werden kann?

Gruß von Reklov

[Reklov]

Solch eine Verknuepfung ist ein Kategorienfehler.

Naturwissenschaftler liefern keinen "Angriff auf die biblische Geschichte", sondern sie stellen schlicht fest, was Sache ist. Wenn wir also feststellen, dass die Erde 4,5 Milliarden Jahre alt ist, dann ist sie halt 4,5 Milliarden Jahre alt. Wenn die Bibel etwas anderes behauptet - ohne irgendwelche Evidenz offensichtlich - dann erzaehlt die Bibel halt etwas Falsches. Das ist ein Problem der Bibel, nicht eins der Naturwissenschaften.

Kein Naturwissenschaftler greift die Bibel an. Kein Naturwissenschatler kaeme auf die Idee, einem Autor von vor 2500 Jahren vorzuwerfen, dass er nicht unser heutiges Wissen hatte. Es sind nur etwas merkwuerdige Glaeubige, die es einfach nicht fassen koennen, dass die Autoren der Bibel halt nur einen begrenzten Einblick in naturwissenschaftliche Themen hatten, die sich aus irgendeinem Grund angegriffen fuehlen. Dann stimmt aber etwas mit diesen Glaeubigen nicht.

Die Bibel hat in naturwissenschaftlichen Fragen keinerlei Autoritaet.

Hallo Ulan,

... ich wäre mir da nicht so sicher, ob das von Dir verwendete Wort "Autorität" hier angebracht sein kann!?!?  

Man sollte dabei nicht nur die begrenzte "wissenschaftliche Erkenntnis" der Antike betrachten wollen, sondern sich vor Augen führen, besser fragen, wie sich unser Denken auf die uns "erscheinenden" Objekte bezieht? Wodurch hat unser Denken überhaupt einen Inhalt? Welchen Seinssinn hat der Inhalt des Denkens (auch von Naturwissenschaftlern!) Wie verhält sich Denken zum Sein? Wodurch hat Denken seinen Gegenstand richtig und nicht falsch im Auge?

Im Erkennen bildet sich der Mensch ein Abbild des Gegenstandes.
Wenn wir die Beziehung des Wissens auf seinen Gegenstand als Abbilden des Gegenstandes auffassen, so kann man ausdrücken, das WISSEN und GEWUSSTES nicht identisch, aber sich inhaltlich gleich sein können.
So hatten auch die Autoren der Bibeltexte das Problem, dass "Urbild" und "Abbild" sich aufeinander so beziehen, dass das "Abbild" mehr oder weniger treffend sein kann, aber auch bei vollkommenem "Treffer" nicht dasselbe wird, was das "Urbild" ist, sondern als "Abbild" auch in der gedanklichen Seinsweise wesensverschieden bleibt  

Daher vergleichen wir unsere Vorstellungen vom Objekt mit anderen Vorstellungen von ihm, unterscheiden und vergleichen unsere Gedanken vom Gegenstand, wie auch seine "erfahrbare" Wahrnehmung, aber wir bleiben immer im Vergleichen der uns vor Augen tretenden Gegenständlichkeiten, wie wir sie als Inhalt meinen.
Niemals sind wir in der Lage, den Gegenstand unseres Meinens mit dem "Gegenstand an sich" zu vergleichen.

Das Rätsel des "Gegenstandseins" bleibt ein Gleichnis des Abbildens zweier Gegenstände in der Welt: Ein Ding und sein Bild. Es bleibt also das Verhältnis von Gegenständen an sich zu unserem Wissen dieser Gegenstände.

Kein Gegenstand ist jedoch "an sich", keiner ist losgelöst, sondern, was er als Gegenstand ist, ist er immer für ein Subjekt, das ihn denkt!

Wer also wollte hierbei von Autorität in naturwissenschaftlichen Fragen reden, sie gar für sich beanspruchen, um die Welt zu erklären, wie sie unseren Augen als strahlende Schwingung trifft?
Man könnte also durchaus sagen, die Welt des Auges werde durch das Auge und das Nervensystem hervorgebracht - zwar nicht dem Dasein nach, aber der Erscheinung nach.
Wenn wir unsere Raum- und Zeitwelt auffassen als einen Fall zahlloser mathematischer Möglichkeiten, so können wir unsere Welt als hervorgebracht durch eine spezifische Anschauungsweise ansehen - als nur eine unter vielen möglichen.

Daher können wir es auch zulassen, das Sein der Natur selber nicht nur in unserer 3-dimensionalen Anschauung, sondern in allen mathematisch denkbaren Raum-Zeit-Verhältnissen zu denken - und - je nach Treffen oder Nichttreffen von Messungen zu erkennen.

Gruß von Reklov

>> Kein Gesetz ohne Gesetzgeber und kein Programm ohne Programmierer <<

[Sinai]

Hallo Ulan,

... ich wäre mir da nicht so sicher, ob das von Dir verwendete Wort "Autorität" hier angebracht sein kann!?!?  

Das sehe ich auch so

[Ulan]

Die Bibel hat in naturwissenschaftlichen Fragen keinerlei Autoritaet.

... ich wäre mir da nicht so sicher, ob das von Dir verwendete Wort "Autorität" hier angebracht sein kann!?!?  

Natuerlich ist das angebracht. Die Bibel gibt doch nicht mal vor, ueber Naturwissenschaften zu reden. Sie hat am Anfang zwei verschiedene, nette Schoepfungs-Erzaehlungen, die uns eigentlich auch eher etwas ueber den Menschen erzaehlen, und das war's dann. Naturwissenschaftliche Fragen sind dort nicht Thema. In dem Text geht's um Menschen, ihr Verhaeltnis zu Gott, und darum, Ordnung in ihre Verhaeltnisse zu bringen.

Sich an diesen albernen Genealogien abzuarbeiten, um daraus naturwissenschaftliche Aussagen zu fabrizieren, ist doch wirklich nur absurd. So ein naives Vorgehen tritt den Text mit Fuessen. Bei Konfom kommt noch dazu, dass er anfaengt, Redewendungen woertlich zu nehmen, wie das mit den "Wege gerade machen" und "Berge einebnen", was einfach nur eine poetische Umschreibung ist, dass der Weg fuer die goettliche Botschaft erleichtert wird.

[petronius]

Wenn sich Naturwissenschaftler aufgrund pekuniärer oder hochschulkarrieremäßiger oder titularischer Affinität dafür missbrauchen lassen, irgendeine Munition zum Angriff auf die biblische Geschichte zu liefern, dann tut sich eine Schere auf

ein posting von außerordentlich "fragwürdiger Qualität", wie von dir nicht anders gewohnt und zu erwarten

[petronius]

der Wissenschaftler ist wie der Gläubige jemand, der die Welt immer größer denkt, der weiß, dass wir noch nicht alles wissen und der mit jeder Forschung immer mehr von der Welt wissen will und sich nicht mit dem zufrieden gibt, was er erkannt hat

das mag auf gläubige zutreffen, nicht aber für die fundamentalgläubischen, wie sie sich hier im forum herumtreiben

Wichtig ist, dieses wissenschaftliche Denken im Bezug auf Gott zu betrachten und daher der Forschung jede machbare Freiheit zu schenken, aber diese Freiheit durch den ethischen Rahmen zu beschränken, der sich aus der Würde des menschlichen Lebens und des Menschen an sich ergibt.

die "Würde des menschlichen Lebens und des Menschen an sich" ergibt sich nun wahrlich nicht aus dem glauben an einen "gott" - im gegenteil hat dieser über jahrtausende hinweg die menschenwürde und auch den menschen an sich mit füßen getreten

[petronius]

Darwins Abstammungslehre der Arten, wie auch z.B. der Begriff "Mutation", versteht heute jeder Schüler. Du darfst es also auch mir getrost zutrauen

das tust du ganz offensichtlich nicht, wenn du auf deinem lieblingsspruch beharrst:

kein programm ohne programmierer

warum, wurde dir schon gefühlt tausendmal erklärt, ich werde es daher nicht noch mal vortragen

... sollen Fotos etwa eine "Erklärung für das Unbekannte" sein?

klar - wenn sie etwas bisher nicht gesehenes darstellen. was denn sonst?

Fotos gibt es ja zuhauf auch von Menschen, obwohl damit überhaupt nichts über den Ur-Grund dieser Lebensform ausgesagt werden kann!

ach ja, dein "Ur-Grund"...

um diesen gings aber gar nicht bei den protoplanetarischen scheiben. auch, weil kein naturwissenschaftler sich mit derlei esoterischer spinnerei beschäftigt

Es fällt aber schon auf, dass in diesem Forum atheistische Vorstellungen keinerlei Gegenrede von Moderatoren erfahren

warum sollten sie?

zumal, wenn es sich dabei eh nur um naturwissenschaftliche betrachtung der realität handelt

[petronius]

Man sollte dabei ...sich vor Augen führen, besser fragen, wie sich unser Denken auf die uns "erscheinenden" Objekte bezieht? Wodurch hat unser Denken überhaupt einen Inhalt? Welchen Seinssinn hat der Inhalt des Denkens (auch von Naturwissenschaftlern!) Wie verhält sich Denken zum Sein? Wodurch hat Denken seinen Gegenstand richtig und nicht falsch im Auge?

ja, mach doch mal!

und sage uns dann, auf welche antworten du gekommen bist für deine hochpathetischen schwurbelfragen (allein schon "Seinssinn des Inhalt des Denkens" - meine fresse, was soll das denn konkret sein?)

also, gib antwort, statt nur rhetorisch (und blöd) zu fragen, als wüßtest du mehr als wir

Im Erkennen bildet sich der Mensch ein Abbild des Gegenstandes

nein - sag bloß!

nur daß dieses "abbild" auch denkbar unanschaulich sein kann - oder verstehst du die mathematik hinter der art?

Wenn wir die Beziehung des Wissens auf seinen Gegenstand als Abbilden des Gegenstandes auffassen, so kann man ausdrücken, das WISSEN und GEWUSSTES nicht identisch, aber sich inhaltlich gleich sein können

was soll jetzt bitte der unterschied zwischen "wissen" und "gewußtem" sein?

Wer also wollte hierbei von Autorität in naturwissenschaftlichen Fragen reden, sie gar für sich beanspruchen, um die Welt zu erklären, wie sie unseren Augen als strahlende Schwingung trifft?

sinnvollerweise der, der sich in der materie auskennt - und nicht die gläubischen schwurbler, wie pathetisch sie auch auftreten mögen

[Athon]

Diese Vorstellung ist so erwiesen, ja. Von protoplanetarischen Scheiben in verschiedensten Zustaenden der Planetenentstehung um Sterne gibt's schoene Fotos.

... sollen Fotos etwa eine "Erklärung für das Unbekannte" sein?

Nein, Reklov, diese Fotos sind die Erklärung für das Entstehen von Planeten...

[Ulan]

Ja, aus der Planetenentstehung um junge Sterne muss man kein Mysterium machen, seit wir viele Fotos von protoplanetarischen Scheiben haben.

Hier ein Foto: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...y_disk.jpg
Dieses Bild konnte schon von der Erde aus (Chile) gemacht werden. HL Tauri ist ein Stern in etwa 450 Lichtjahren Entfernung und ist wohl erst weniger als 100.000 Jahre alt, also noch sehr jung.

In der englischsprachigen Version des zugehoerigen Artikels gibt's Dutzende weitere Fotos.

Da schlaegt bei Reklov wieder der Lueckengott zu.

Hoffen wir, dass der Start des James-Webb-Weltraumteleskop am 22. klappt. Das soll in naechster Naehe der Erde, nur 1,5 Millionen Kilometer im Lagrange-Punkt L2, geparkt werden und dort Infrarot-Aufnahmen, dabei auch viele zur Planetenentstehung, machen.

[Sinai]

Nein, Reklov, diese Fotos sind die Erklärung für das Entstehen von Planeten...

Schöne stimmungsvolle Photos von Himmelskörpern gibt es viele. Aber man darf sich wegen süßen honigfarbenen Bildchen nicht irgendwelche Theorien aufschwatzen lassen.

[Ulan]

Die Bilder sind Bestaetigungen von Theorien. Die Theorien sind viel aelter als die Bilder.

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Aber mal ganz prinzipiell: Im Prinzip ist die Wissenschaft heute soweit fortgeschritten, dass kein Mensch mehr den Ueberblick ueber alles haben kann, anders als noch vor 200 Jahren. Deshalb gibt's heute auch keine Universalgelehrten mehr.

Viele Forumler hier sind im Verhaeltnis zur heutigen Wissenschaft auf dem Stand eines erstkontaktierten Stammes im Amazonas-Regenwald. Fuer die sind Flugzeuge oder Mobiltelefone auch unerklaerliche Wunder.

Ich habe die Wikipedia-Seite vom James-Webb-Weltraumteleskop verlinkt. Wetten, dass weder Sinai noch Reklov auch nur irgendeine Ahnung haben, was die Haelfte der Information auf der Seite ueberhaupt bedeutet? Dabei sind Sachen wie L2-Lagrange-Punkte von jemandem gefunden worden, der um 1800 lebte, und der Wikipedia-Artikel ist selbstverstaendlich Laien-freundlich geschrieben. Das heisst nicht, dass die 220 Jahre ausgereicht haetten, dass sich solche Dinge zu einigen Forumlern herumgesprochen haetten.

[Ekkard]

Denn der Wissenschaftler ist wie der Gläubige jemand, der die Welt immer größer denkt, der weiß, dass wir noch nicht alles wissen und der mit jeder Forschung immer mehr von der Welt wissen will und sich nicht mit dem zufrieden gibt, was er erkannt hat.

Nee, Gläubige steigern sich in Gewissheiten, die durch nichts gerechtfertigt sind. Tatsächlich denken viele von ihnen sehr klein von der Welt oder gar von Gott.
Da hilft es auch nicht weiter einzuräumen, dass Welt und Gott immer größer sind als wir glauben.

Wissenschaftler und Gläubige sind sich in diesem Punkt sehr ähnlich.

Nein sind sie sich in genau diesem Punkt keineswegs!

Wichtig ist, dieses wissenschaftliche Denken im Bezug auf Gott zu betrachten und daher der Forschung jede machbare Freiheit zu schenken, aber diese Freiheit durch den ethischen Rahmen zu beschränken, der sich aus der Würde des menschlichen Lebens und des Menschen an sich ergibt.

Aber das sind 'zwei Paar Stiefel'! "In Bezug auf Gott" ist ein soziologischer Rahmen, der sagt, was sein soll(te). Im Gegensatz zur wissenschaftlichen Methode, die sagt, was ist bzw. was sich mit den gerade zur Verfügung stehenden Mitteln feststellen lässt.

Also bitte nicht die Kategorien (SEIN und SOLLEN) vermischen!