Glaube gegen (Natur)Wissenschaft

[Schmiede]

@Ekkard
Verzeih mir dass ich daraus keine Dissertation machen will.
Die Neigung, zu klein zu denken, kann jeden Menschen ereilen, hier kann sich niemand ausnehmen. Manch einer denkt zu klein, wenn er allein in den Gläubigen das Begrenzte zu erkennen glaubt. Das ist eher generell menschlich.

[Sinai]

Sehr richtig!                   

[Nachtschatten]

Ekkard ist der zu überzeugende Gastgeber der zukünftigen Floßparty. Daher glaube ich nicht das er glaubt das wir nachher alles wieder wegräumen würden. Dennoch obliegt ihm diese Risikobeurteilung vorab.
Ich zweifele auch stark, ob wir Menschen alle Folgen unseres Handels vorab einschätzen können, aber da sind sich sowohl Gläubige als auch Wissenschaftler einig, das wir das so gut wie möglich machen sollten.
Leider wird unser Handeln aber häufig von Politikern bestimmt, diese sind nach meinem Dafürhalten immer öfter "ergebnisoffen".
Aber hej, ich würde trotzdem mit 7 Eiern und Ulan aufm Floß jonglieren üben.

[Reklov]

Die Bibel hat in naturwissenschaftlichen Fragen keinerlei Autoritaet.

... ich wäre mir da nicht so sicher, ob das von Dir verwendete Wort "Autorität" hier angebracht sein kann!?!?  

Natuerlich ist das angebracht. Die Bibel gibt doch nicht mal vor, ueber Naturwissenschaften zu reden. Sie hat am Anfang zwei verschiedene, nette Schoepfungs-Erzaehlungen, die uns eigentlich auch eher etwas ueber den Menschen erzaehlen, und das war's dann. Naturwissenschaftliche Fragen sind dort nicht Thema. In dem Text geht's um Menschen, ihr Verhaeltnis zu Gott, und darum, Ordnung in ihre Verhaeltnisse zu bringen.

Sich an diesen albernen Genealogien abzuarbeiten, um daraus naturwissenschaftliche Aussagen zu fabrizieren, ist doch wirklich nur absurd. So ein naives Vorgehen tritt den Text mit Fuessen. Bei Konfom kommt noch dazu, dass er anfaengt, Redewendungen woertlich zu nehmen, wie das mit den "Wege gerade machen" und "Berge einebnen", was einfach nur eine poetische Umschreibung ist, dass der Weg fuer die goettliche Botschaft erleichtert wird.

Hallo Ulan,

... Dir müsste aber zumindest aufgefallen sein, dass die Reihenfolge der Schöpfungsprozesse ziemlich gut "getroffen" worden sind.
Die Priesterschrift beginnt mit dem Sechstagewerk der Schöpfung (Gen. 1 ):
Trennung von Licht und Finsternis, Schöpfung des Himmelsgewölbes, Trennung von Festland und Meer sowie Pflanzenwachstum auf der Erde, Schöpfung der Himmelskörper, Erschaffung der Tiere des Wassers und der Luft, Schöpfung der Landtiere sowie Menschenschöpfung.-

Die Wissenschaften sind zwar heute sehr viel weiter - ob dies aber unser Segen oder gar unser Fluch sein könnte, ist noch nicht zu beantworten. Auch daran darf man sich u.a. "abarbeiten"!

Gruß von Reklov

[Reklov]

die "Würde des menschlichen Lebens und des Menschen an sich" ergibt sich nun wahrlich nicht aus dem glauben an einen "gott" - im gegenteil hat dieser über jahrtausende hinweg die menschenwürde und auch den menschen an sich mit füßen getreten

Hallo petronius,

... es war dem Menschen bereits in der Bibel gesagt worden, was gut oder böse ist! Unsere Würde wurde also deutlich angesprochen und sprachlich berücksichtigt!

Über Jahrtausende haben also stets nur Menschen ihre Mitmenschen mit Füßen getreten!

Der Mensch erzeugt(e) ein Unrecht nach dem anderen, und so, wie ein Hund immer nur einen Hund zeugen kann, erzeugt jedes Unrecht immer nur neues Unrecht, das in der Regel nach entsprechender Vergeltung ruft!

Gruß von Reklov

[petronius]

Dir müsste aber zumindest aufgefallen sein, dass die Reihenfolge der Schöpfungsprozesse ziemlich gut "getroffen" worden sind.
Die Priesterschrift beginnt mit dem Sechstagewerk der Schöpfung (Gen. 1 ):
Trennung von Licht und Finsternis, Schöpfung des Himmelsgewölbes, Trennung von Festland und Meer sowie Pflanzenwachstum auf der Erde, Schöpfung der Himmelskörper, Erschaffung der Tiere des Wassers und der Luft, Schöpfung der Landtiere sowie Menschenschöpfung

was bitte sollte hier auffallen?

eigentlich nur, daß diese reihenfolge in geradezu atemberaubender weise nicht mit dem realen ablauf übereinstimmt

es war dem Menschen bereits in der Bibel gesagt worden, was gut oder böse ist! Unsere Würde wurde also deutlich angesprochen und sprachlich berücksichtigt!

und was soll dieses herrische "ich sag dir jetzt mal, wie die sache läuft!" mit einer würde des menschen aus sich heraus zu tun haben?

gar nichts, im gegenteil. der mensch ist nach biblischem verständnis vollkommen der gnade oder ungnade, also willkür gottes unterworfen, ohne dabei irgendwelche eigenen rechte zu besitzen

[konform]

Dass Formationen wie z.B. der Dekkan-Trapp in Indien Folgen einer weltweiten Flutkatastrophe sind wie auch die Faltengebirge, nehmen  auch naturalistisch orientierte Geologen an.

Dieser Satz ist komplett falsch. Vermutlich beziehst du dich auf den Begriff "Flutbasalt". Das hat mit einer wässrigen Flut aber absolut nichts zu tun.

Und die Faltengebirge sollen auch Folge einer Flukatastrophe sein? Wie soll das denn gehen?

Aus der biblischen großen Flut machen diese allerdings mehrere Überschwemmungskatastrophen.

Nicht einmal die "naturalistisch orientierten Geologen" (was im übrigen ein redundanter Terminus ist, in Bezug auf die Arbeit von Naturwissenschaftlern) erklären Flutbasalte und Faltengebirge mit Überschwemmungskatastrophen.

Wodurch es zur Kontinentaldrift kam, z.B. ursächlich für die Bildung von Faltengebirgen, weiß man nicht. Für Schriftorientierte kommt dafür nur die große Flut in Frage.

Der Druck der  plötzlich aufkommenden Wassermassen veränderte geologische Strukturen der Erdoberfläche. Die Folgen zeigen sich bis heute, eben gerade beim Vulkanausbruch auf La Palma.

Aus der Zeit während und nach der Flut kam es zur Bildung von Vulkanen, von deren Auswürfen Basalte und anderes Vulkangestein stammen. Für manche Fachleute, z.B. für Vincent  Courtillot,  war verheerender Vulkanismus ursächlich für Massensterbens vor vermeintlich 65 Millionen Jahren.

Bei näherer Betrachtung ist die Annahme, dass Plattenbildung, Vulkanismus, Faltengebirge und Massensterben Folgen einer weltweiten Flut waren, zu der  vor ca. 4.300 Jahren kam, gerechtfertigt. Verlässliche Datierverfahren sprechen nicht dagegen.

[Ulan]

Hallo Ulan,

... Dir müsste aber zumindest aufgefallen sein, dass die Reihenfolge der Schöpfungsprozesse ziemlich gut "getroffen" worden sind.
Die Priesterschrift beginnt mit dem Sechstagewerk der Schöpfung (Gen. 1 ):
Trennung von Licht und Finsternis, Schöpfung des Himmelsgewölbes, Trennung von Festland und Meer sowie Pflanzenwachstum auf der Erde, Schöpfung der Himmelskörper, Erschaffung der Tiere des Wassers und der Luft, Schöpfung der Landtiere sowie Menschenschöpfung.-

Ach komm, wir sind jetzt auf Seite 12 der Diskussion, und Du kommst schon wieder mit diesem Schmarrn. Die Reihenfolge ist eben gerade nicht gut getroffen (der Wechsel von Tag und Nacht werden mehrere Tage vor Sonne, Mond und Sternen geschaffen, Pflanzen werden vor den lichtgebenden Objekten geschaffen, die aus festem Material bestehende Himmelskuppel wird aus den Wassern gezogen, die ueber und unter ihr sich befinden, etc.). Das heisst, es gibt einige richtige Vorstellungen, einige komplett falsche Vorstellungen, und die Reihenfolge ist falsch. Wie gesagt, ich werfe den Autoren nicht vor, dass sie es nicht besser wussten, aber sie wussten es halt wirklich nicht besser.

Es ist halt ein nettes Gschichterl, das uns eigentlich etwas ueber den Menschen erzaehlen will.

[Ulan]

Bei näherer Betrachtung ist die Annahme, dass Plattenbildung, Vulkanismus, Faltengebirge und Massensterben Folgen einer weltweiten Flut waren, zu der  vor ca. 4.300 Jahren kam, gerechtfertigt. Verlässliche Datierverfahren sprechen nicht dagegen.

 
Was besonders laecherlich an Deinen durchweg komplett falschen Vorstellungen ist, gegen die natuerlich doch verlaessliche Datierverfahren sprechen, ist der Versuch, diese dadurch zu "belegen", dass Du irgendwelche affirmativen Worte verwendest. Auf derart plumpe Rhetorik faellt doch (fast) niemand herein. Ich sage "fast", weil Du doch hoffentlich wenigstens irgendeiner Gemeinschaft Verirrter anhaengst, was es ertraeglich macht, regelmaessig solch einen rhetorischen Muell herauszuhauen.

Solltest Du bemaengeln, ich haette auch nichts inhaltlich zu Deinen Vorstellungen gesagt, so stimmt das; aber das habe ich bereits oft genug, und es gibt hier einen ganzen Thread, der Deine Irrungen blossstellt. An diesem Punkt ist es bestenfalls psychologisch interessant, wie jemand es schafft, sich an solch einen Schwachsinn zu klammern, wie Du ihn hier dauernd wiederholst.

[Gundi]

Wodurch es zur Kontinentaldrift kam, z.B. ursächlich für die Bildung von Faltengebirgen, weiß man nicht.

Stichwort Mantelkonvektion durch Wärmeunterschiede zwischen Erdoberfläche und Erdmantel/-kern.

Für Schriftorientierte kommt dafür nur die große Flut in Frage.
Der Druck der  plötzlich aufkommenden Wassermassen veränderte geologische Strukturen der Erdoberfläche.

Dann dürften wir nur Bruchstrukturen sehen. Tun wir aber nicht. Wie sehen massenhaft plastisch-duktile Verformungen, die es bei den geringen Drücken und Temperaturen an der Erdoberfläche nicht geben kann. Experimetelle Untersuchungen liefern sehr gute Informationen darüber, welche Druck-/Temperatur-Bedingungen notwendig sind, um bestimmte Strukturen zu erhalten. Dasselbe gilt für haufenweise Minerale, die sich an der Erdoberfläche gar nicht bilden könnten und an metamorphe Bedingungen geknüpft sind. Ohne Plattentektonik aber keine Gesteinsmetamorphose.

Die Folgen zeigen sich bis heute, eben gerade beim Vulkanausbruch auf La Palma.

Gerade die Kanaren sind doch ein Beleg für die Plattentheorie. Ein Magmahotspot im Erdmantel, über den die afrikanische Platte driftet. In der Folge entstehen eben die Inseln. Wie soll das durch eine Flut möglich sein?

Bei näherer Betrachtung ist die Annahme, dass Plattenbildung, Vulkanismus, Faltengebirge und Massensterben Folgen einer weltweiten Flut waren, zu der  vor ca. 4.300 Jahren kam, gerechtfertigt. Verlässliche Datierverfahren sprechen nicht dagegen.

Ist halt falsch und du kannst nichts davon belegen. Aber wenn es dich glücklich macht daran zu glauben, nur zu.

[Sinai]

. . . die große Flut . . .

Es gibt aber auch eine andere, aufgeklärte, Lesart: Das Wort Flut ist im althebräischen zweideutig und kann "revolutionäre Massen" bedeuten.

Da hat sich eine Priestersippe Noah vor einer Revolution gerettet

Und die Streitmacht des Pharao wurde von revolutionären Massen umgebracht, aber die Israeliten überstanden das unbeschadet

Und Berge können im althebräischen auch "Regierungen" bedeuten:
Daniel 2:35, 44 f; vgl. Jesaja 41:15; Geh Off 17:9-11, 18). Babylon (das selbst wieder ein Symbol für alles Mögliche ist) wird als "Berg des Verderbens" bezeichnet: Jeremia 51:24 f

Wenn im Althebräischen von todbringenden Wassermassen und gestürzten Bergen die Rede ist, dann sind das keine Naturphänomene sondern politische Vorgänge

[Bion]

Es gibt aber auch eine andere,..., Lesart: ... Flut ist im althebräischen zweideutig und kann "revolutionäre Massen" bedeuten.

Da hat sich eine Priestersippe Noah vor einer Revolution gerettet

Wieder einmal trägst du Unsinn vor!

Im Hebräischen (Masoretentext) steht dort: מַבּוּל (mabbu^wl), was 'Wasserflut' bedeutet. Im Griechischen (Septuaginta) steht κατακλυσμος, was 'unter Wasser setzen' (Überschwemmen) heißt.

[Sinai]

Es gibt aber auch eine andere,..., Lesart: ... Flut ist im althebräischen zweideutig und kann "revolutionäre Massen" bedeuten.

Da hat sich eine Priestersippe Noah vor einer Revolution gerettet

Wieder einmal trägst du Unsinn vor!

Im Hebräischen (Masoretentext) steht dort: מַבּוּל (mabbu^wl), was 'Wasserflut' bedeutet.

Du bist sehr schnell mit abwertenden Worten

In Jeremia 47:2 versinnbildlicht Wasser eine Streitmacht.

Was im Griechischen (Septuaginta) steht ist bei solchen Fragen uninteressant.

[Thomas der Ungläubige]

Glaube verfehlt regelmäßig seinen Zweck, wenn er sich in das Faktische einzumischen versucht. Würde er sich auf das Soziale, das Sollen (Ethik) und Dürfen beschränken, wäre er philosophisch vertretbar. Denn Ethik folgt nun mal nicht aus Fakten.

Das Zitat von Ekkard oben ist in der ganzen Diskussion leider etwas untergegangen, obwohl es doch den Schlüssel bietet,
beide Seiten miteinander zu versöhnen. Man kann Kreationisten vorhalten, sie würden die Evidenz ignorieren. Aber es ist eben
genauso unsinnig, als Wissenschaftlerzu behaupten, es gäbe keine Seele, weil sie noch nicht nachgewiesen wurde. Es bringt
auch wenig, Kreationisten mit Fakten zubewerfen als wären es faule Eier. Wissenschaftler versuchen damit Religiöse auf ihr
Terrain zu ziehen und ich weiß nicht, ob das kommunikationsethisch richtig ist. Vermutlich haben die meisten Wissenschaftler
dabei überhaupt kein Störgefühl, weil sie die Welt des Glaubens negieren und sich selbst in der einzig real existierenden Welt wähnen. 

Die Evolutionstheorie ist eine Theorie, die die Entstehung des Lebens sehr gut erklärt.
Und weiter? Was kann ich mit der Evolutionstheorie machen? Mit der Newton'schen
Mechanik kann ich allerlei Gerätschaften bauen. Was kann ich mit der Evolutionstheorie
bauen? Die Frage ist nicht so sehr, ob die Theorie wissenschaftlich wahr oder falsch ist.
Die Frage ist: Welche Relevanz hat sie? Soll ich sie in irgendeiner Form zum Maßstab
meines Handelns machen? Das ist eine ethische Frage, bei der die
Religion wieder im Rennen ist.

[petronius]

Wodurch es zur Kontinentaldrift kam, z.B. ursächlich für die Bildung von Faltengebirgen, weiß man nicht. Für Schriftorientierte kommt dafür nur die große Flut in Frage.

Der Druck der  plötzlich aufkommenden Wassermassen veränderte geologische Strukturen der Erdoberfläche. Die Folgen zeigen sich bis heute, eben gerade beim Vulkanausbruch auf La Palma.

Aus der Zeit während und nach der Flut kam es zur Bildung von Vulkanen, von deren Auswürfen Basalte und anderes Vulkangestein stammen. Für manche Fachleute, z.B. für Vincent  Courtillot,  war verheerender Vulkanismus ursächlich für Massensterbens vor vermeintlich 65 Millionen Jahren.

Bei näherer Betrachtung ist die Annahme, dass Plattenbildung, Vulkanismus, Faltengebirge und Massensterben Folgen einer weltweiten Flut waren, zu der  vor ca. 4.300 Jahren kam, gerechtfertigt. Verlässliche Datierverfahren sprechen nicht dagegen.

hast du dir das alles selber ausgedacht?

oder welcher wahnsinnige lehrt so was?

der "Druck der  plötzlich aufkommenden Wassermassen" (na, gehen wir mal großzügig von 20 000 m wassertiefe aus, dann wären das lächerliche 2000 bar) soll kontinete verschoben und gebirge aufgeworfen haben?

und was soll das wiederum mit vulkanen zu tun haben?

das ist comedy

leider schlechte...