Glaube gegen (Natur)Wissenschaft

[petronius]

Es gibt aber auch eine andere, aufgeklärte, Lesart: Das Wort Flut ist im althebräischen zweideutig und kann "revolutionäre Massen" bedeuten.

Da hat sich eine Priestersippe Noah vor einer Revolution gerettet

Und die Streitmacht des Pharao wurde von revolutionären Massen umgebracht, aber die Israeliten überstanden das unbeschadet

Und Berge können im althebräischen auch "Regierungen" bedeuten:
Daniel 2:35, 44 f; vgl. Jesaja 41:15; Geh Off 17:9-11, 18). Babylon (das selbst wieder ein Symbol für alles Mögliche ist) wird als "Berg des Verderbens" bezeichnet: Jeremia 51:24 f

Wenn im Althebräischen von todbringenden Wassermassen und gestürzten Bergen die Rede ist, dann sind das keine Naturphänomene sondern politische Vorgänge

auch comedy

nur noch schlechtere

[petronius]

es ist eben genauso unsinnig, als Wissenschaftlerzu behaupten, es gäbe keine Seele, weil sie noch nicht nachgewiesen wurde

tut das denn jemand?

ein mehr als plumper strohmann, den du hier baust

Es bringt auch wenig, Kreationisten mit Fakten zubewerfen als wären es faule Eier. Wissenschaftler versuchen damit Religiöse auf ihr
Terrain zu ziehen

nein

wissenschaftlern ist doch völlig egal, was unbelehrbare deppen alles so glauben wollen. sie stellen höchstens falschaussagen richtig, die andere deppen sonst glatt auch noch glauben könnten

Die Evolutionstheorie ist eine Theorie, die die Entstehung des Lebens sehr gut erklärt.
Und weiter? Was kann ich mit der Evolutionstheorie machen? Mit der Newton'schen
Mechanik kann ich allerlei Gerätschaften bauen. Was kann ich mit der Evolutionstheorie
bauen? Die Frage ist nicht so sehr, ob die Theorie wissenschaftlich wahr oder falsch ist.
Die Frage ist: Welche Relevanz hat sie?

wenn es für dich keine relevanz hat, die natur zu verstehen, dann bleib von mir aus doch gern weiterhin ignorant

der evolution wirds wurscht sein

[Sinai]

Die Evolutionstheorie ist eine Theorie, die die Entstehung des Lebens sehr gut erklärt.
Und weiter? Was kann ich mit der Evolutionstheorie machen? Mit der Newton'schen
Mechanik kann ich allerlei Gerätschaften bauen. Was kann ich mit der Evolutionstheorie
bauen? Die Frage ist nicht so sehr, ob die Theorie wissenschaftlich wahr oder falsch ist.
Die Frage ist: Welche Relevanz hat sie? Soll ich sie in irgendeiner Form zum Maßstab
meines Handelns machen?

Nein bitte nicht!
Das haben die Nazis gemacht und da führen bald wieder alle Schienen nach Auschwitz

[Ulan]

Du bist sehr schnell mit abwertenden Worten

In Jeremia 47:2 versinnbildlicht Wasser eine Streitmacht.

Was im Griechischen (Septuaginta) steht ist bei solchen Fragen uninteressant.

Was Konform und Du hier tun, ist reine Poebelei.

Kennst Du die Geschichte von Noah, der in seiner Holzarche, vollgestopft mit Millionen von Tieren, auf einem Lavasee verbrannte? Ich auch nicht.

[Ulan]

Die Evolutionstheorie ist eine Theorie, die die Entstehung des Lebens sehr gut erklärt.
Und weiter? Was kann ich mit der Evolutionstheorie machen? Mit der Newton'schen Mechanik kann ich allerlei Gerätschaften bauen. Was kann ich mit der Evolutionstheorie bauen? Die Frage ist nicht so sehr, ob die Theorie wissenschaftlich wahr oder falsch ist. Die Frage ist: Welche Relevanz hat sie? Soll ich sie in irgendeiner Form zum Maßstab meines Handelns machen? Das ist eine ethische Frage, bei der die Religion wieder im Rennen ist.

Schon richtig. Deshalb kann jemand, der die Evolutionstheorie leugnet, auch trotzdem beruflich erfolgreich sein. Bei der Relativitaetstheorie sind es auch nur wenige Berufsfelder, wo er versagen wuerde.

Aber natuerlich haben viele der hier diskutierenden Teilnehmer mit wissenschaftlichem Hintergrund in diesem Thread laufend darauf hingewiesen, dass es eine bestimmte Fraktion von Glaeubigen ist, die hier laufend Kategorienfehler begeht. Es sind diese Glaeubigen, die sich hier laufend an Themen abarbeiten, von denen sie keine Ahnung haben und in der Folge objektiv falsche Informationen verbreiten. Wer Flutbasalt mit Noahs Flut verbindet, hat endgueltig die Grenze zu einer schlechten Komoedie ueberschritten.

Beschwere Dich also bei denjenigen hier, die sich dauernd mit ihrer Diskussion auf Gebiete begeben, die nichts mit Religion zu tun haben, wo sie aber trotzdem meinen, Leute mit Ahnung "belehren" zu muessen. Das ist letztlich reine Trollerei.


Die real gefaehrliche Komponente dieser Desinformationskampagne laesst sich uebrigens sehr schoen im Verlauf der momentanen Pandemie erkennen. Zwar mag Evolution per se kein alltagsrelevantes Thema sein. Aber um ihre Schmutzkampagne durchzufuehren, muessen Kreationisten oder Webseiten wie "Answers in Genesis" generell das Vertrauen der Menschen in den wissenschaftlichen Prozess zerstoeren, was sie auch mit dem Einsatz enormer Geldmittel versuchen. Diese Wissenschaftsskepsis, die momentan grassiert, kommt nicht von ungefaehr. Sie ist mit ein Grund dafuer, dass mein letzter Lockdown gerade heute erst endete und wir immer noch von dieser Pandemie reden muessen. An dem Punkt wird diese Anti-Wissenschafts-Polemik dann eben doch zum realen Problem, sowohl gesellschaftlich als auch persoenlich.

[Reklov]

Ach komm, wir sind jetzt auf Seite 12 der Diskussion, und Du kommst schon wieder mit diesem Schmarrn. Die Reihenfolge ist eben gerade nicht gut getroffen (der Wechsel von Tag und Nacht werden mehrere Tage vor Sonne, Mond und Sternen geschaffen, Pflanzen werden vor den lichtgebenden Objekten geschaffen, die aus festem Material bestehende Himmelskuppel wird aus den Wassern gezogen, die ueber und unter ihr sich befinden, etc.). Das heisst, es gibt einige richtige Vorstellungen, einige komplett falsche Vorstellungen, und die Reihenfolge ist falsch. Wie gesagt, ich werfe den Autoren nicht vor, dass sie es nicht besser wussten, aber sie wussten es halt wirklich nicht besser.

Es ist halt ein nettes Gschichterl, das uns eigentlich etwas ueber den Menschen erzaehlen will.

Hallo Ulan,

... auch auf Seite 12 der Diskussion angekommen, sollte man die Schöpfungsgeschichte schon mit etwas mehr "Einfühlung in den Text" überdenken können, als es Dir möglich ist! 

Aus all dien Text-Mosaiksteinchen ergibt sich folgendes Grundmuster:
Die beiden einander ergänzenden Schöpfungsberichte auf den ersten Seiten der Bibel schildern wie ein schon vorhandener Planet Erde - anfangs „. . . formlos und öde. . .“ in unserem schon vorhanden Sonnensystem schrittweise für Tier und Mensch bewohnbar gemacht wird (1. Mose 1:2).

Und nun noch etwas zur Reihenfolge - von der Erde aus gesehen:
Am ersten Tag wurde die „Erschaffung“ des Lichts in Verbindung mit der Erde nicht etwa beendet. Die Lichtquellen existierten - wie schon erwähnt - schon vor dem ersten Tag, nur waren sie von der Erdoberfläche aus nicht sichtbar (1. Mose 1:1). An diesem ersten Tag drang nur ein diffuses Licht auf die Erdoberfläche. Das war möglich, weil die bis dahin lichtundurchlässigen Schichten, die die Erde wie eine „Windel“ umgaben, dünner wurden (siehe Hiob 38:9). Dadurch, dass diese störenden Schichten langsam transparenter wurden, schien das Licht auf der Erde allmählich heller.

Am zweiten Schöpfungstag bewirkte Gott eine Trennung zwischen den Wassern unten auf der Erdoberfläche und oberhalb davon, wodurch zwischen den oberen und den unteren Wassern eine Ausdehnung oder Atmosphäre entstand. In 1. Mose 1:6, 7 heißt es gemäß der Übersetzung von Watts: „Dann sagte Gott weiter: ‚Es sei eine Ausdehnung in der Mitte der Wasser, auch sei eine Teilung zwischen den Wassern.‘
Diese Beschreibung schildert, dass unser Schöpfer die Wasser „teilte“, in solche, die (flüssig) unterhalb der Ausdehnung waren und in solche, die (dampfförmig) oberhalb der Ausdehnung waren; und „allmählich wurde es so“ . So wie am ersten Tag Licht auf der Erdoberfläche erkennbar wurde, aber noch nicht in vollem Maße da war, so waren auch am zweiten Tag nur die Anfänge der Ausdehnung erkenntlich. Sie erreichte nicht sofort ihren endgültigen Zustand.

Wenn einer also "will", kann er die Genesis, (wohl mehr, als nur ein "nettes Gschichterl") durchaus in eine "moderne" Sprache übertragen. Dass Du hier viel zu oberflächlich vorgehst, zeigt schon allein die Tatsache, dass Du "die Erschaffung des Lichts" = Photonen - von der Existenz unseres Sonnensystems abhängig machst.

Entwickle beim Lesen alter Texte also etwas mehr "wissenschaftliche" Fantasie!

Gruß von Reklov

[Ulan]

Entwickle beim Lesen alter Texte also etwas mehr "wissenschaftliche" Fantasie!

Nur dass Deine Fantasie weder dem Text noch dem wissenschaftlich erkennbaren Verlauf der Entstehung der Erde entspricht. Fantasien, wie dass die Sonne nicht sichtbar gewesen sei, bringen doch nichts. Die Sonne ist aelter als die Erde.

Der Genesistext geht davon aus, dass die Himmelskuppel aus einem Material wie Metall oder Edelstein besteht, das eine selbstleuchtende Eigenschaft hat (das Blau des Taghimmels). Die feste Natur der Himmelskuppel war notwendig, um die Wasser unter der Erde von den Wassern ueber dem Himmel zu scheiden, denn sonst wuerde das Wasser ja runterkommen. Dahinter steckte die angenommene Loesung zu dem Problem, dass bei Regen ja Wasser vom Himmel faellt, und das muss schliesslich irgendwo herkommen. Wasserdampf kannte niemand; daher die Idee, dass die Himmelskuppel den Urozean ueber ihr zurueckhaelt, aber Schleusen enthaelt, die bei Bedarf (Regen oder Sintflut) aufgemacht werden koennen (steht ja so auch woertlich an anderen Stellen der Bibel).

Und nein, die leuchtenden Himmelskoerper existieren nicht schon, als Tag und Nacht erschaffen wurden. Ich weiss, dass mehrere apologetische Bibeluebersetzungen sich des Problems bewusst sind und diese "Erklaerung" versuchen, den etwas woertlich orientierten Glaeubigen unterzujubeln, aber der hebraeische Text besagt eindeutig, dass Sonne, Mond und Sterne in dem Moment, in dem sie am vierten Tag an die feste Himmelskuppel gehaengt werden, auch erschaffen wurden.

Das ist also apologetisches Geschwurbel, mit dem man sich nicht weiter aufhalten sollte.

Die Geschichte ist doch trotzdem nett. Man sollte sie aber nicht ueberbewerten.

Und nein, die beiden Schoepfungsgeschichten "ergaenzen" sich nicht, sondern widersprechen sich eklatant. Aber das steht schon alles im Thread.

[Sinai]

Wasserdampf kannte niemand; daher die Idee, dass die Himmelskuppel den Urozean ueber ihr zurueckhaelt

Soo blöd waren die Menschen vor 4000 Jahren aber auch wieder nicht.
Sie sahen die Wolken, aus denen es blitzt und donnert und dann Wasser fällt. Je dünkler die Wolken - desto mehr

[Thomas der Ungläubige]

es ist eben genauso unsinnig, als Wissenschaftlerzu behaupten, es gäbe keine Seele, weil sie noch nicht nachgewiesen wurde

tut das denn jemand?

ein mehr als plumper strohmann, den du hier baust

Es bringt auch wenig, Kreationisten mit Fakten zubewerfen als wären es faule Eier. Wissenschaftler versuchen damit Religiöse auf ihr
Terrain zu ziehen

nein

wissenschaftlern ist doch völlig egal, was unbelehrbare deppen alles so glauben wollen. sie stellen höchstens falschaussagen richtig, die andere deppen sonst glatt auch noch glauben könnten

Die Evolutionstheorie ist eine Theorie, die die Entstehung des Lebens sehr gut erklärt.
Und weiter? Was kann ich mit der Evolutionstheorie machen? Mit der Newton'schen
Mechanik kann ich allerlei Gerätschaften bauen. Was kann ich mit der Evolutionstheorie
bauen? Die Frage ist nicht so sehr, ob die Theorie wissenschaftlich wahr oder falsch ist.
Die Frage ist: Welche Relevanz hat sie?

wenn es für dich keine relevanz hat, die natur zu verstehen, dann bleib von mir aus doch gern weiterhin ignorant

der evolution wirds wurscht sein

Zu dem angeblichen Strohmannargument: Das bezog sich auf die Aussage von Eckkard in Beitrag # 26

Zur Relevanz der Naturwissenschaft: Du qualifzierst jemanden, für den die Naturwissenschaften keine Bedeutung haben
als ignorant ab. Es soll also sein, dass wir uns mit Naturwissenschaften beschäftigen. Woher nimmst du diese Aussage?
Welche höhere Macht hat dir das eingeflüstert? Exakt in der gleichen Weise wie Kreationisten Fakten verleugnen, übersehen
Antikreationisten eben die ethische Dimension der Problemstellung.

[Ulan]

@Sinai Hinter den Wolken hat sich nur Gott verborgen, damit wir ihn nicht sehen, wenn er die Himmelsschleusen aufmacht.

Du hast mir doch selbst schon die Bibelstellen an den Kopf geworfen, wo von den Schleusen tief in der Erde und in der Himmelskuppel die Rede ist. Und ja, so "bloed" waren die Leute damals (Dein Ausdruck; mangelnde Bildung ist ja nicht dasselbe wie Intelligenz).

[Sinai]

Exakt in der gleichen Weise wie Kreationisten Fakten verleugnen, übersehen Antikreationisten eben die ethische Dimension der Problemstellung.

Dies ist eine sehr versöhnliche, neutrale Aussage

[Ulan]

Wenn wir uns nur ueber die ethische Dimension wissenschaftlicher Erkenntnisse unterhalten wuerden, braeuchten wir einen Thread wie diesen nicht. Wie gesagt, es sind die Glaeubigen, die hier dauernd Kategorienfehler begehen.

Im Prinzip ist ihr eigentliches Thema jedes Mal, wenn von Wissenschaft die Rede ist, die Unfehlbarkeit der Bibel. Das ist ihr Problem, warum sie auf die wissenschaftliche Methode eindreschen.

[Ulan]

Zur Relevanz der Naturwissenschaft: Du qualifzierst jemanden, für den die Naturwissenschaften keine Bedeutung haben als ignorant ab.

Die Grundbedeutung von "ignorant" ist "ahnungslos". Daraus leitet sich keine Soll-Bestimmung ab. Es ist erst mal nur die Beschreibung eines Zustands.

Da Wissenschaftler sich auch dauernd im Englischen bewegen, mag auch der im Deutschen oft mitschwingende, abwertende Unterton nicht ganz bei der Benutzung des Wortes praesent sein, der im Englischen fehlt und Dich hier anscheinend getriggert hat.

Eine Forderung, sich zu informieren, liegt uebrigens dann auf der Hand, wenn jemand im Brustton der Ueberzeugung wissenschaftlcihe Behauptungen aufstellt. In dem Fall ist die Forderung, die Ignoranz tatsaechlich durch Beschaeftigung mit Wissenschaft aktiv anzugehen, legitim. Das ist auch fuer Laien bis zu einem gewissen Punkt zumutbar.

[konform]

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Was Konform und Du hier tun, ist reine Poebelei.
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Pöbeleien bei der Behandlung dieses Thema wären verantwortungslos. Es geht hier nicht nur um Fragen zum Ursprung der Menschheit, sondern insbesondere zu deren Zukunft.

Wenn die von Seiten der Naturalisten behaupteten ungeheuren Zeiträume Tatsache wären, würde ein jeder Bezug auf die vergleichsweise kleinen in der Bibel genannten Zeiträume nicht nur zu Recht als provokant empfunden werden, sondern darüber hinaus eine bodenlose Unverschämtheit bedeuten.

Ich konnte bisher nie einen historisch gesicherten Nachweis über ein Ereignis finden, das sich vor 4.300 Jahre v. Chr. ereignet hat.

Ich gehe davon aus, dass im Forum die Werke kritischer Autoren bekannt sind, die zu Recht fragen, wo denn die Rückstände der Kulturen der vergangenen hunderttausend Jahre zu finden sein sollen.

[Ulan]

Wenn die von Seiten der Naturalisten behaupteten ungeheuren Zeiträume Tatsache wären, würde ein jeder Bezug auf die vergleichsweise kleinen in der Bibel genannten Zeiträume nicht nur zu Recht als provokant empfunden werden, sondern darüber hinaus eine bodenlose Unverschämtheit bedeuten.

Das ist aber nur Dein rein persoenliches Problem. Die meisten Menschen wissen kulturelle Objekte wie die Bibel entsprechend einzuordnen und sehen ihnen nach, dass sie Dinge nur so beschreiben koennen, wie es den Autoren zur Zeit als sie lebten moeglich war.

Ich konnte bisher nie einen historisch gesicherten Nachweis über ein Ereignis finden, das sich vor 4.300 Jahre v. Chr. ereignet hat.

Sicher, naemlich weil Du aktiv geuebt hast, vor solchen Nachweisen die Augen zu verschliessen.

Ich gehe davon aus, dass im Forum die Werke kritischer Autoren bekannt sind, die zu Recht fragen, wo denn die Rückstände der Kulturen der vergangenen hunderttausend Jahre zu finden sein sollen.

Ja klar. Da das alles Leute mit einer klaren Agenda sind, die offensichtlich nichts damit zu tun hat, historische Sachverhalte zu klaeren, kann man deren Werke getrost dahin tun, wo sie hingehoeren: in den Muelleimer.

In unserer Gegend ist bis zum Ende der letzten Vereisung alles genau datiert. Das ist mit verschiedensten Datierungsmethoden uebereinstimmend geklaert. Das schlaegt den von Dir vorgeschlagenen Zeitraum schon um ein Mehrfaches.