Glaube gegen (Natur)Wissenschaft

[Ulan]

Die Naturwissenschaft ist — wie jede Wissenschaft — ein schwankes Rohr

Vielleicht solltest Du Deine Bestimmung in Malen oder Dichten finden. Oder wie viele Arten zu sagen, dass Du Wissenschaft ablehnst, moechtest Du noch erfinden?

[Ekkard]

Fossilien:

Und - mit welchen Verfahren wurden diese datiert? Wie sicher sind Datierverfahren, die Ergebnisse liefen, die bis zum Mehrhunderttausendfachen vom historisch nachgewiesenen Alter abweichen?

"Mehrhunderttausendfach" ist schlicht deine Erfindung. Natürlich gibt es Messunsicherheiten, wie bei allen physikalischen Methoden. Selbst Jahresringe weisen in der Mitte und am Rand Ungenauigkeiten auf. Aber die Messungen sind ganz sicher mit Unsicherheiten im unteren Prozentbereich "gesegnet". Natürlich machen Unsicherheiten im %-Bereich, sagen wir 3%) bei einer Zeitspanne von 1 Mio. Jahre satte 30-tausend Jahre. Aber man darf nicht an der Million vorbeisehen.
Die Datierungsverfahren werden beginnend bei Jahresringen bis zu Zerfallsraten jeweils an den Nahtstellen miteinander kalibriert.

Ich empfehle Dir Literatur, deren Verfasser ein Mindestmaß an Unabhängigkeit gegenüber der scientific community  haben.

Solange solche Leute ihre Ideologie oder Sendungsbewusstsein vor sich her tragen, sind sie die schlechteste Wahl, was das Vertrauen in ihre "Erkenntnisse" angeht.

Und "polystrate Stämme" beweisen gar nichts. Flüsse ändern nun schon mal ihre Läufe und verfrachten Material an Stellen, wo es "normal" nicht vorkommt.

[Ulan]

Und - mit welchen Verfahren wurden diese datiert? Wie sicher sind Datierverfahren, die Ergebnisse liefen, die bis zum Mehrhunderttausendfachen vom historisch nachgewiesenen Alter abweichen?

"Mehrhunderttausendfach" ist schlicht deine Erfindung. Natürlich gibt es Messunsicherheiten, wie bei allen physikalischen Methoden.

Der eigentliche Klopper hier ist ja das "historisch nachgewiesene Alter". Womit wohl der Bibeltext gemeint sein soll. Die Bibel ist kein "historischer Nachweis".

Und "polystrate Stämme" beweisen gar nichts. Flüsse ändern nun schon mal ihre Läufe und verfrachten Material an Stellen, wo es "normal" nicht vorkommt.

Dass polystrate Staemme in der Geologie ganz normal bekannt, erwartet und erklaert sind, ist Konform auch schon von Gundi vor langer Zeit erklaert worden. Das ist wieder so eine kreationistische Nebelbombe.

[Sinai]

Die Naturwissenschaft ist — wie jede Wissenschaft — ein schwankes Rohr

Vielleicht solltest Du Deine Bestimmung in Malen oder Dichten finden. Oder wie viele Arten zu sagen, dass Du Wissenschaft ablehnst, moechtest Du noch erfinden?

Ich lehne Wissenschaft nicht ab — bin selbst ein promovierter Wissenschaftler.
Daher kenne ich die Grenze der Wissenschaft

[Ulan]

Erstaunlich, dass man in Muenchen als Wissenschaftler promovieren kann, ohne Ahnung von Wissenschaft zu haben.

Ich folge da lieber der Evidenz als dem Wort.

[Sinai]

Der erstsemestrige Student folgt im Hörsaal ehrfürchtig und staunend den Ausführungen des Vortragenden

Irgendwann nach vielen Jahren kommt der Knick — man erkennt die Wahrheit. Und die ist nicht günstig für die Uni

[konform]

Worum geht es den Gegnern der naturalistischen Weltsicht in einer solchen Diskussion?  Wollen jene, die  aus guten Gründen die Evolutionsauffassung ablehnen, jemand damit schaden?  Ist es nicht vielmehr so, dass sie mit dem Nachweis der Existenz des Schöpfergottes dem Dasein einen Sinn geben?

[Ulan]

Gut gewollt ist halt noch lange nicht gut gekonnt.
In Deinem Fall ist die Aufgabe, die Du Dir gestellt hast, halt unmoeglich. Wobei Du natuerlich sowieso auch keine guten Gruende fuer die Ablehnung der Evolutionstheorie hast.

[petronius]

Aus diesem Beitrag spricht eine selbstvergessene Wissenschaftsgläubigkeit, welche nicht mehr in der Lage ist
hinter sich selbst zurückzutreten

schon klar. wer sich an fakten orientiert statt an kruden mythen, deren widersprüche selbst dem dümmsten schon auf den ersten blick ins auge springen, der ist "selbstvergessen wissenschaftsgläubig"...

geh wieder beten und laß die naturwissenschaft in ruh

Die Aussage, man soll sich mit Wissenschaft beschäftigen, ist selbst keine wissenschaftliche Aussage

hat auch niemand behauptet. sie ist ausdruck gesunden menschenverstands

Zur ethischen Dimension des Kreationismus:
Laut der Bibel ist der Mensch die Krone der Schöpfung mit göttlicher Vollmacht.
Laut der Evolutionstheorie ist der Mensch auch nur ein zufällig entstandener Zellhaufen.
Dieser Unterschied hat Konsequenzen

welche denn? zumal in ethischer hinsicht? und warum?

begründen, mein gutester - nicht einfach beleidigt behaupten. so gewinnt man einen blumentopf

Das Problem ist doch diese völlig unsinnige Fraktionsbildung

eh. also sollten die gläubischen mit ihrem völligen unsinn aufhören und tatsachen auch einfach mal als solche anerkennen

du konstruierst hier eine gleichwertigkeit, die schlicht nicht gegeben ist

Warum können wir uns nicht einfach auf eine Sprachregelung einigen nach der beide Recht haben

gehts noch?

warum sollte man jemandem, der kontrafaktisches verbreitet, auch noch zusprechen, mit seinem unsinn "Recht zu haben"?

Die Kreationisten im religiösen Sinne und die Evolutionstheoretiker im wissenschaftlichen Sinne

was soll das sein, "im religiösen Sinne recht haben"?

daß man irgendwelchen blödsinn verbreiten darf, aber damit - egal, was es ist - immer recht hat, solange man seine aussage nur als "religiös" verkauft?

fakten sind fakten sind fakten

und kategorienfehler snd kategorienfehler

Ich denke es geht viel darum, aus dem Schubladendenken herauszukommen und Widersprüche einfach mal auszuhalten.

ich halte die widersprüche, die gläubisches denken in sich selbst aufweist, sehr gut aus. aber ich lasse mir nicht von glaubensmythen in naturwissenschaftliche sachverhalte dreinpfuschen

[petronius]

Ich lehne Wissenschaft nicht ab — bin selbst ein promovierter Wissenschaftler

wers glaubt...

jedenfalls solltest du dann den anstand besitzen, deine promotionsurkunde an die uni zurückzugeben

denn ausweislich deiner zahllosen postings bist du eine schande für die wissenschaft und zu wissenschaftlichem denken jedenfalls unfähig

[petronius]

Worum geht es den Gegnern der naturalistischen Weltsicht in einer solchen Diskussion?  Wollen jene, die  aus guten Gründen die Evolutionsauffassung ablehnen, jemand damit schaden?  Ist es nicht vielmehr so, dass sie mit dem Nachweis der Existenz des Schöpfergottes dem Dasein einen Sinn geben?

welch armutszeugnis - wenn nur ein imaginierter schöpfergott dem eigenen dasein sinn verleihen kann, weil man selbst dazu nicht in der lage ist...

ihr habt mein ehrliches mitgefühl

und es gibt schlicht keine "guten Gründen die Evolutionsauffassung ablehnen", nur jede menge sehr schlechte und völlig abstruse. wie in deinen beiträgen nachzulesen

[konform]

Gut gewollt ist halt noch lange nicht gut gekonnt.
In Deinem Fall ist die Aufgabe, die Du Dir gestellt hast, halt unmoeglich. Wobei Du natuerlich sowieso auch keine guten Gruende fuer die Ablehnung der Evolutionstheorie hast.

Keine guten Gründe?

Ich habe schon einige Male den Evolutionsbefürworter Jeßberger genannt.

Ich habe Jeßbergers Buch im Moment nicht zur Hand. Ein mir bekannter Teilnehmer eines Forums zitiert ihn wie folgt:

Es ist tatsächlich ein immenser Fehler, der Kalium-Aron-Methode ein Scheitern bei der Bestimmung von 166 Jahre altem Gestein vorzuwerfen. Kalium-40 hat eine Halbwertszeit von 1,3 Milliarden Jahren. In einem Zeitraum von 166 Jahren ist erst ein 0.00000000127ter Teil einer Halbwertszeit verstrichen und entsprechend wenig Argon-40 aus diesem Zerfall vorhanden. Damit liegt man außerhalb des Meßbarkeitsbereiches, der zuverlässige Daten erlaubt."

Jeßberger, R. (1990): Kreationismus. Kritik des modernen Antievolutionismus. S. 60.

Der kreationistisch orientierte H. Schneider urteilt (1982, S. 80):

Verschiedene Proben Lavagesteins aus Hawai (19), dessen Entstehung in den Jahren 1800 und 1801 dokumentiert ist, lieferten K-Ar-Alter zwischen 160 Millionen und 2,96 Milliarden Jahren. Das wahre Alter betrug 166 - 167 Jahre. Es besteht kein Grund zu der Annahme, dass die Datierungsergebnisse im Normalfall, in dem das wahre Alter nicht bekannt ist, korrekter ausfallen. Wenn Chronologen auf diese Ergebnisse hingewiesen werden, antworten sie...: ‘Auf junge Gesteine darf die K-Ar-Methode (Langzeituhren) auch nicht angewendet werden.’ Sollte die Erde jung sein, so wäre damit von den Chronologen selbst über die Langzeituhren das Urteil gesprochen.

Schön wäre gewesen, wenn Jeßberger auf die versteinerten Fußspuren im Laetoli-Gebiet eingegangen wäre. Diese Schichten wurden nämlich auch mit dem K-Ar-Verfahren datiert. Heraus kamen nach neuerer Datierung um die 3,8 Millionen Jahre. Dieses Alter ist mit Sicherheit um das Tausendfache zu hoch.

Das Material, in dem sich die Abdrücke befinden, entstammt offenbar der Asche eines nahe gelegen Vulkans, der in kurzer Folge - vielleicht im Abstand von Stunden oder Tagen - mehrmals Vulkanasche ausstieß. Etwa zeitgleich befeuchtet eine leichter Regen die Asche. Über diesen Schlamm flohen Menschen und Tiere in sicheres Gebiet. Übrigens hat sich während den angeblichen 3,8 Millionen Jahren unmittelbar über den Asche-Schichten nicht mehr als ein spärlicher Bewuchs gebildet...

[Ulan]

@konform: Erzaehlst du uns gerade mal wieder halbe Geschichten, laesst die relevanten Details weg und fuegst dann Deine unsinnige Interpretation an?

Deine Methode, mit gezielt manipulierten Halbwahrheiten zu luegen, hast Du uns schon oft vorgefuehrt.


Irgendwelche Hoerensagen folgende, aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate, kann ich jetzt nicht direkt ueberpruefen. Allerdings ist anzumerken, dass der von Dir zitierte Jessberger in seinem Buch eben gerade solche Interpretationen, wie Du sie hier bringst, widerlegt. Wie Dir uebrigens jedes Mal gesagt wurde, wenn Du dieses Zitat gebracht hast (in vielen Threads, mit genau derselben taeuschenden Absicht).

Die K-Ar-Methode ist, was die Probenbehandlung angeht, experimentell sehr anspruchsvoll, da wir auch Argon in der Luft haben, und wenn es geht, sind andere Methoden zu bevorzugen. Das Alter der Erde ist ja sowieso durch andere Methoden, die weit weniger anfaellig fuer Fehler bei der Probenvorbereitung sind, bestaetigt. Hier ist vor allem die Uran-Blei-Datierung zu nennen, und hier vor allem Zirkone, die bei ihrer Entstehung kein Blei erlauben. Hier bekommt man mittlerweile sehr exakte Werte, mit den aeltesten Zirkonen auf der Erde,, die vor ueber 4,4 Milliarden Jahren das letzte Mal aufgeschmolzen wurden.


Aber das geht jetzt wieder ins Inhaltliche, und wie Du hier trickst, wurde schon in vielen Threads auf diesem Forum dargestellt. Du hast schlicht keine Argumente fuer Deine Position.

[Reklov]

Worum geht es den Gegnern der naturalistischen Weltsicht in einer solchen Diskussion?  Wollen jene, die  aus guten Gründen die Evolutionsauffassung ablehnen, jemand damit schaden?  Ist es nicht vielmehr so, dass sie mit dem Nachweis der Existenz des Schöpfergottes dem Dasein einen Sinn geben?

welch armutszeugnis - wenn nur ein imaginierter schöpfergott dem eigenen dasein sinn verleihen kann, weil man selbst dazu nicht in der lage ist...

ihr habt mein ehrliches mitgefühl

und es gibt schlicht keine "guten Gründen die Evolutionsauffassung ablehnen", nur jede menge sehr schlechte und völlig abstruse. wie in deinen beiträgen nachzulesen

Hallo petronius,

... die Evolutionstheorie stellt uns lediglich "die Abstammung der Arten" vor, soweit die Spur eben verfolgbar ist. Mehr nicht!

Selbstverständlich kann ein Mensch auch ohne "Gott" in seinem Leben Sinnerfüllendes erfahren, auch viel Sinnstiftendes tun
Dennoch bleibt es ein Anhaften an sinnliche und endliche "Gestalten", wie sie uns in vielerlei "Formen" begegnen und aus denen die einzelnen Menschen auf diese oder jene Weise einen Sinn für sich erblicken/auswählen.

Vom tragischen Wissen bleibt deswegen jedoch kein Mensch verschont, mag er auch noch so viel "Erfüllung" aus den ihm erscheinenden "Gestalten" ziehen wollen/können. Dies ist jedoch kein erkennendes Zuschauen, in dem ich selbst werde durch die Art und Weise, wie ich zu "erkennen" meine, sehe und fühle.
Auf diesem Weg des Wissens vollzieht sich eine Verwandlung  des Menschen. Entweder er kann sich "aufschwingen", indem er die "Erscheinungen" durchdringt, damit auch z.T. überwindet, oder er wählt den Weg des Schauens ästhetischer Unverbindlichkeiten, wie sie uns ja heute in vielen Formen angeboten werden. Dabei wird man bekanntlich auf angenehme Weise zerstreut - und bodenlos gut unterhalten, nicht selten auch "hinter's Licht geführt".

Da sich aber wohl jeder früher oder später seiner Endlichkeit bewusst wird, drängt das Bewusstsein des Menschen weg von der Auswegslosigkeit einer ewig drohenden Vernichtung - hin zur Rettung; nicht selten schon zu Lebzeiten von der Erlösung einer irdischen Not, welche ihn befallen hat - egal, ob er nun in reichen oder armen Verhältnissen lebt.

Es taucht also bei jedem Menschen (früher oder später!) die Sinn-Frage auf, welche sich in Religionen, in der Poesie, aber auch in Alltagsgesprächen hervorschält: Muss der Mensch an der Wahrheit sterben? Ist die einzige Wahrheit der Tod?

Gerade die aktuelle Corona-Epidemie verstärkt diese Fragestellungen auf völlig unbiblische Art, zeigt zudem, mit welch riesigem techn. Aufwand sich der Mensch gegen sein vorzeitiges Ende aufzulehnen versteht.

Über den im irdischen Leben erfahrbaren "Sinn des Daseins" bleibt die tragische Anschauung in einer Weise, in der die menschliche Not metaphysisch verankert gesehen und als entsprechender Prozess gedeutet wird, denn ohne diesen metaphysischen Grund bleibt nur Elend, Jammer, Unglück, Missraten und Misslingen.

Dichtungen, in denen nur das Schaurige als solches, Raub, Mord, Intrige und alle anderen Sensationen des Fürchterlichen - dargestellt wird, sind keine Tragödien. Dazu gehört nämlich, dass der Held in das tragische Wissen gestellt, und dass auch der Zuschauer miteinbezogen wird. Damit entsteht die Frage der Erlösung vom Tragischen oder die Frage nach dem eigentlichen "Sinn" im Dasein. Nicht nur, was unsere "Lebensform" betrifft, sondern bezogen auf alle Erscheinungen überhaupt!

Gruß von Reklov

[Gundi]

Ist es nicht vielmehr so, dass sie mit dem Nachweis der Existenz des Schöpfergottes dem Dasein einen Sinn geben?

Mach das doch für dich persönlich. Interessiert doch keinen. Aber du belässt es ja nicht dabei und unterstellst der Wissenschaft absichtliche Falschaussagen und Manipulation. Und das alles ohne jeden Beleg. Ich kaufe dir auch nicht ab, dass du den ganzen Unsinn den du schreibst selbst glaubst. Für mich bist du ein nerviger Troll, der Aufmerksamkeit möchte.