Glaube gegen (Natur)Wissenschaft

[petronius]

Das sind keineswegs Theorien, sondern Meinungen von Ideologen, die selbst von nicht fachlich Gebildeten in Frage gestellt werden können. Zum Beispiel gibt es den Physikern Georg Galeczki und Peter Marquard zufolge  keine Theorie, die öfter nicht bewiesen werden konnte als die Spezielle Relativitätstheorie. Gut, das sind Fachleute. Aber auch Fachfremde sind in der Lage, die Relativitätstheorien begründet abzulehnen.

q.e.d.

reiner unsinn - um nicht zu sagen: böswillige lüge


oder wie siehst du das, ungläubiger thomas?

[Geobacter]

Aber was mich eben auf der anderen Seite auch stört ist die voreingenommene abwertende Beurteilung der Religion und religiöser Vorstellungen durch die Wissenschaftsfraktion.

Wenn du den Satz umdrehst, dann stimmt  auch die Reihenfolge wieder. Für seine eigenen religiösen Vorstellungen ist jeder selber verantwortlich. Wenn diese Vorstellungen von der wissenschaftlichen Realität so weit abweichen, dass sie zu den gängigen, bestens fundierten naturwissenschaftlichen Modelltheorien im diametralen Widerspruch stehen, dann müssen die  Gläubigen hinter diesen Vorstellungen, auch mit all den Kränkungen und der ganzen Häme klarkommen, die ihnen da entgegen gebracht wird. Solche Vorstellungen sind ja ihr Hobby..

Aber genau da frisst sich der Wurm dann halt in den Apfel.

[Ulan]

"Hochgebildete Spinner"

Genie und Wahnsinn liegen oft sehr eng zusammen!

Mag sein, aber "hochgebildet" heisst nicht "genial". Man kann auch hochgebildet dumm wie Bohnenstroh sein. Hier ging's wohl eher nur um mangelnde Kommunikationsbereitschaft. Da sie selbst banale Rechenfehler nicht verbessern wollten, gab's halt keine andere Wahl als ihre Paper bei normalen Journalen abzulehnen. Dafuer sind sie bei Esoterikern beliebt gewesen.

[Sinai]

. . . bei Esoterikern beliebt . . .

Gewiß.
Allerdings stößt Du hier - wie bei einer Fahrt in der in der Geisterbahn - eine neue Tür auf: was sind Esoteriker ??

Einstein war 1905 ein Esoteriker,  der Physiker Professor Paul Drude, berühmter Herausgeber der Annalen der Physik, an den Einstein seine Dissertation zur Begutachtung geschickt hatte, war mit ihr nicht zufrieden, Einstein mußte auf einige seiner spekulativen Statements verzichten . . . seine Promotion wurde dadurch in Frage gestellt und erst nach gewissen Anpassungen an die herrschende Lehre kam es - dann im Folgejahr - zu seiner Promotion.

Auch Moses war ein "Esoteriker", Jesaja ebenso und Jesus auch! Gegner der herrschenden Lehre
Andere Verdächtige: Rabbi Akiba und Bar Kochba, Maimonides (vgl. den jahrhundertelangen 'Maimonidesstreit'), Jan Hus, der Kabbalist Rabbi Elijah Loans und sein berühmter bahnbrechender Schüler Johannes Reuchlin (der erste deutsche Hebräist) und sein verfolgter Gefolgsmann Götz von Berlichingen, Wyclif, Luther und Calvin, Galilei

Das Wort ἐσωτερικός bedeutet übersetzt "innerlich" - womit wir beim Problem sind, dies zu interpretieren
Was wäre unter innerlich zu verstehen? Dem inneren Bereich zuzurechnen? Oder eine Lehre die nur von innen her (wenn man bereits Mitglied ist) zu verstehen sei?

Das wäre in der Tat schlimm. Zuerst Mitglied der Sekte werden, ohne zu wissen auf was man sich einläßt und dann erfährt man erst zitzerlweise die ganze Wahrheit! Zu so was sagt man Geheimbund

Ja, auch Moses entwickelte eine Geheimlehre und mußte daher aus dem Niltal flüchten, Jesaja und Jesus taten dies auch und Galilei wurde für seine Lehre unter Hausarrest gestellt
Und wie wurde Robert Koch von der Universität angefeindet !

Schlimm wird es immer dann, wenn die Herrschende Lehre sagt "Wir leben in der besten aller Welten" und Kritik ist daher kriminell. Hier sind wir bereits mit einem Fuß in der Totalitären Gesellschaft

[Ulan]

Was soll diese Auflistung von gesammeltem Unfug? Dein Hasssubjekt Einstein musste da auch noch rein. Nein, der war kein Esoteriker; der hat alle seine Ideen fuer das allgemeine Publikum veroeffentlicht und stand im regen Austausch mit Wissenschaftlern und anderen Menschen seiner Zeit und war auch so etwas wie ein Medienstar. Moses und Jesus waren auch keine, denn die waren ein Militaer- und Stammesfuehrer, einserseits, und ein oeffentlicher Prediger, andererseits. All Deine Beispiele sind also das exakte Gegenteil von Esoterikern.

Irgendwelches hoeheres Geheimwissen, was die meisten Leute nicht "erkennen wollen", ist die moderne Form der Esoterik. Da kann man sich dann "spirituell" und "eingeweiht" fuehlen. Das kommt dann im Gesamtpaket mit speziellen Zeitschriften, wo dann noch allerhand Geraete, Tinkturen oder andere Objekte verkauft werden, die angeblich irgendwelche besonderen Eigenschaften haben, von der die "Systemwissenschaft" (wie Konform sie nennt) nichts wissen will und sie angeblich unterdrueckt. In diesem Milieu mit ihren Zeitschriften und Plattformen, wo sich alternative Medizin (die so heisst, weil sie keine Medizin ist und nicht wirkt, wie Homoeopathie, energetisiertes Wasser, Neue Germanische Medizin, etc.), alle moeglichen Verschwoerungstheorien (5G, Corona-Impfung als Genexperiment, das Dritte Reich lebt unter der Antarktis fort, Viren gibt's nicht, etc.) und alternativer Wissenschaft (die so heisst, weil sie keine Wissenschaft ist) werden die Buecher und andere Veroeffentlichungen von diesen Leuten, die meinen, die Relativitaetstheorien widerlegt zu haben, heiss diskutiert. Und ja, die braune Sosse schwimmt da auch noch rum.

Konform macht ja aus diesen beiden Wissenschaftlern, die er genannt hat, Unterdrueckte. Als ob ihre Werke nicht in wissenschaftlichen Publikationen besprochen worden waeren oder sie zum Teil auch auf wissenschaftlichen Konferenzen aufgetreten sind. Ihre Ideen wurden schlicht ueberprueft, die Fehler darin aufgezeigt und als Folge dieser Fehler verworfen.

[Geobacter]

Schlimm wird es immer dann, wenn die Herrschende Lehre sagt "Wir leben in der besten aller Welten" und Kritik ist daher kriminell. Hier sind wir bereits mit einem Fuß in der Totalitären Gesellschaft

Schlimm wird es, wenn Leute die keinen blassen Schimmer haben, sich besonders wichtig meinen, Leuten vom Fach dauernd erklären zu müssen wie die Welt funktioniert.
Heinrich Himmler war Hardcore-Esoteriker und Hitler glaubte auch an die göttliche Vorsehung.......

[Ulan]

Das ist ja die alberne Vorstellung von Sinai und Konform. Da werden Folgerungen aus falschen Praemissen und falschen Behauptungen gezogen, was die Folgerungen ebenso falsch macht.

Wuerde eine Widerlegung einer der Relativitaetstheorien "das moderne Weltbild erschuettern", wie uns Konform immer wieder glauben machen will? Es wuerde sicherlich Schlagzeilen machen, aber da das ja das Ziel eines Grossteils der Teilchen- und Astrophysik des letzten halben Jahrhunderts ist, waere die wissenschaftliche Welt darueber ganz im Gegenteil hocherfreut, da sich dann ganz neue Moeglichkeiten auftun wuerden. Es wuerde naemlich ein wissenschaftliches Problem loesen, an dessen Loesung schon lange vergeblich gearbeitet wird. Diese Behauptung Konforms ist also das genaue Gegenteil des realen Klimas, und ein solcher Befund wuerde die Wissenschaft oder "das naturalistische Weltbild" nicht schwaechen, sondern staerken.

Werden Versuche, die Relativitaetstheorien zu widerlegen, in der "Systemwissenschaft" unterdrueckt? Nein, ganz im Gegenteil. Solche Versuche gibt es alle paar Monate, und diese werden auch in renommierten Fachzeitschriften abgedruckt, wenn sie sauber gearbeitet sind. Die meisten davon werden allerdings nach einiger Zeit widerlegt. Trotzdem gibt es mehrere Kandidaten von Theorien, die erfolgversprechend sind, aber selbst noch einige Probleme haben und nachgebessert werden muessen; oder anders ausgedrueckt: einige davon sind tatsaechlich noch im Rennen.

Werden die von Konform genannten Wissenschaftler von der Fachwelt ignoriert? Mittlerweile ja, aber das hat eine Geschichte. Zu Beginn wurden ihre Ideen in Fachblaettern diskutiert und die Buecher rezensiert. Einige der in dem Dialog beteiligten Wissenschaftler machten auf Fehler aufmerksam und Verbesserungsvorschlaege. Die Reaktion der Autoren war die Weigerung, die Fehler zu korrigieren, und die Beleidigung ihrer Gespraechspartner. Dass unter solchen Umstaenden die Kommunikation abbricht, ist wohl nicht besonders erstaunlich, zumal manche Fehler so offensichtlich waren, dass selbst Studienanfaenger die bemerken sollten. Das ist aber alles dokumentiert, also fuer jedermann nachvollziehbar, wenn er denn gewillt ist.

Das sieht insgesamt schlecht aus fuer die These von der verschworenen "Systemwissenschaft", die alle Abweichungen vom "Dogma" totschweigt.

Stossen neue Ideen auf Widerstand? Sicherlich. Nur, wenn eine Idee gut ist, setzt sie sich nach einiger Zeit durch. Die Wissenschaft ist viel zu dezentralisiert, als dass irgendjemand da dauerhaft Ideen unterdruecken koennte.

[Reklov]

Schlimm wird es immer dann, wenn die Herrschende Lehre sagt "Wir leben in der besten aller Welten" und Kritik ist daher kriminell. Hier sind wir bereits mit einem Fuß in der Totalitären Gesellschaft

Schlimm wird es, wenn Leute die keinen blassen Schimmer haben, sich besonders wichtig meinen, Leuten vom Fach dauernd erklären zu müssen wie die Welt funktioniert.
Heinrich Himmler war Hardcore-Esoteriker und Hitler glaubte auch an die göttliche Vorsehung.......

... nun, dabei hätte der "Führer" aber zumindest einkalkulieren sollen/müssen, dass eine solche "Vorsehung" ihm sein ruchloses Treiben nicht ohne entsprechende Rechnung durchgehen lassen wird! 
Zum Schluss hatte er nur noch 2 Möglichkeiten: Sich der Verhaftung zu stellen, oder sich ihr durch eine Giftkapsel zu entziehen.
Himmler tauchte nach Kriegsende unter, wurde am 21. Mai 1945 bei Zeven festgenommen und kam in britische Gefangenschaft. Zwei Tage später deckte er dort seine Identität auf und beging mit einer Zyankalikapsel ebenfalls Suizid.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Aber was mich eben auf der anderen Seite auch stört ist die voreingenommene abwertende Beurteilung der Religion und religiöser Vorstellungen durch die Wissenschaftsfraktion.

Wenn du den Satz umdrehst, dann stimmt  auch die Reihenfolge wieder. Für seine eigenen religiösen Vorstellungen ist jeder selber verantwortlich. Wenn diese Vorstellungen von der wissenschaftlichen Realität so weit abweichen, dass sie zu den gängigen, bestens fundierten naturwissenschaftlichen Modelltheorien im diametralen Widerspruch stehen, dann müssen die  Gläubigen hinter diesen Vorstellungen, auch mit all den Kränkungen und der ganzen Häme klarkommen, die ihnen da entgegen gebracht wird. Solche Vorstellungen sind ja ihr Hobby..

Aber genau da frisst sich der Wurm dann halt in den Apfel.

Hallo Geobacter,

... Du redest gerne von "Kränkungen" und "Häme", - hebst Dich nun sogar als einen hervor, der meint, zu wissen, dass die "Reihenfolge stimmt", wenn man "den Satz umdreht".
Was darf man denn schon einer "bestens fundierten naturwissenschaftlichen Modelltheorie" zubilligen? Etwa die korrekte Deutung des Seins? - des Daseins? - des Lebens? - des damit verbundenen menschlichen Bewusstseins?

Es geht hierbei nicht um Kränkungen oder Abwertungen - sondern um die eigentliche Quelle der Wahrheit.
Diese ist bisher jedoch nicht geortet worden - weder von Esoterikern, noch von Naturwissenschaftlern!
Den Menschen bleiben also vorläufig nur korrrekt berechnete und so erwiesene "Richtigkeiten" im Bereich des Materiellen. Deren Nützlichkeit kann in manchen Bereichen in Frage gestellt werden, denn außer den vielen techn. Geräten, welche uns das Leben erleichtern, es sogar retten können, sind auch solche entwickelt worden, welche uns in den Abgrund blicken lassen!

So sieht' aus!

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Aber was mich eben auf der anderen Seite auch stört ist die voreingenommene abwertende Beurteilung der Religion und religiöser Vorstellungen durch die Wissenschaftsfraktion.

Wenn du den Satz umdrehst, dann stimmt  auch die Reihenfolge wieder. Für seine eigenen religiösen Vorstellungen ist jeder selber verantwortlich. Wenn diese Vorstellungen von der wissenschaftlichen Realität so weit abweichen, dass sie zu den gängigen, bestens fundierten naturwissenschaftlichen Modelltheorien im diametralen Widerspruch stehen, dann müssen die  Gläubigen hinter diesen Vorstellungen, auch mit all den Kränkungen und der ganzen Häme klarkommen, die ihnen da entgegen gebracht wird. Solche Vorstellungen sind ja ihr Hobby..

Aber genau da frisst sich der Wurm dann halt in den Apfel.

Was darf man denn schon einer "bestens fundierten naturwissenschaftlichen Modelltheorie" zubilligen? Etwa die korrekte Deutung des Seins?

Was möchtest du denn als untalentierter Laie den Meistern ihres Faches zubilligen?

[petronius]

Was darf man denn schon einer "bestens fundierten naturwissenschaftlichen Modelltheorie" zubilligen? Etwa die korrekte Deutung des Seins? - des Daseins? - des Lebens? - des damit verbundenen menschlichen Bewusstseins?

die korrekte beschreibung der beobachtbaren realität. mehr wird auch nicht beansprucht. daß dein folgender schwurbel mangels exakter definition eh nie so erfüllt sein könnte, daß du das anerkennst, kommt nur noch obendrauf

Es geht hierbei nicht um Kränkungen oder Abwertungen - sondern um die eigentliche Quelle der Wahrheit.

die du genauso wenig kennst oder hast wie sonst wer

kann also getrost ignoriert werden

[petronius]

werter thomas,

da du dich im besonderen von mir angegriffen zu fühlen scheinst, hier eine klarstellung:

wenn ein gläubiger meint, die evolution sei von einem gott eingesetzt und gestartet worden, um fürderhin selbsttätig die arten sich entwickeln zu lassen, so habe ich damit kein problem

ich teile diesen glauben zwar nicht, weil er sich weder auf plausibilität noch gar evidenz berufen kann, aber respektiere ihn. widerlegen könnte ich ihn sowieso nicht, schon weil dieser glaube ja nicht falsifizierbar ist

und genau deshalb erfüllt er auch nicht das oberste kriterium einer wissenschaftliche hypothese. ist aber auch nicht schlimm, denn glauben und wissen sind nun mal zwei völlig verschiedene paar schuh - der philosoph sagt dazu "kategorien". um einen kategorienfehler handelt es sich also, wenn beides miteinander vermengt, verglichen und gegenseitig abgewogen wird

habe ich mich jetzt klarer ausgedrückt?

[Geobacter]

Diese "eigentliche Quelle" jeglicher Wahrheit ist das menschliche Gehirn und somit immer relativ, @Reklov.

Ein krankhafter Narziss, der sich einbildet, dass seine eigene relative Glaubens-Wahrheit gleich einer höhere kosmischen Wahrheit ist, der sich alle naturwissenschaftlichen Modelltheorien welche er nicht nachvollziehen kann... gefälligst unter zu ordnen hätten.. wird niemals einsehen wollen, dass das Problem da nur ganz allein bei im selber liegt.

So gesehen ist auch das was du meinst, diesen bestfundierten naturwissenschaftlichen Modelltheorien zubilligen zu dürfen, nur für dich selbst von Bedeutung und Belang.

[Ekkard]

Aber was mich eben auf der anderen Seite auch stört ist die voreingenommene abwertende Beurteilung der Religion und religiöser Vorstellungen durch die Wissenschaftsfraktion.

Es ist genau anders herum: Glaubensaussagen nehmen für sich Absolutheit in Anspruch. Sie gelten unbedingt also auch immer. Das ist schon deshalb Unsinn, weil sich die Anforderungen an eine zivilisierte Welt ändern. Also ist eine gewisse Korrektur anzustreben. Und ja, Diskussion bedeutet dann auch, hehre Glaubenssätze vom Sockel zu stoßen.

Was darf man denn schon einer "bestens fundierten naturwissenschaftlichen Modelltheorie" zubilligen? Etwa die korrekte Deutung des Seins? - des Daseins? - des Lebens? - des damit verbundenen menschlichen Bewusstseins?

Siehst du, man braucht nicht lange zu lesen um an die Fundamente des Unsinns heran zu kommen: Keine Physik hat auch nur den oberflächlichen Touch, eine korrekte Deutung des Seins sein zu wollen. Und wenn ich mich recht erinnere, haben schon mehrere User, mich eingeschlossen, vor dem Begriff "Wahrheit" in diesem Zusammenhang gewarnt. Das sind gesellschaftlich induzierte Soll-Vorstellungen, insbesondere vom Individuum 'Reklov'.

Diese (Wahrheit) ist bisher jedoch nicht geortet worden - weder von Esoterikern, noch von Naturwissenschaftlern!

Nur mit dem Unterschied, dass diese Art der Wahrheit aus Sicht der Sachebene belanglos ist. Sie ist bestenfalls ein Wohlfühlfaktor.

Den Menschen bleiben also vorläufig nur korrrekt berechnete und so erwiesene "Richtigkeiten" im Bereich des Materiellen. Deren Nützlichkeit kann in manchen Bereichen in Frage gestellt werden, denn außer den vielen techn. Geräten, welche uns das Leben erleichtern, es sogar retten können, sind auch solche entwickelt worden, welche uns in den Abgrund blicken lassen!

Natürlich ist das so! Würdest du nicht andauernd die Kategorien SEIN und SOLLEN/WÜNSCHEN durcheinander schmeißen, wäre eine solche Anmerkung, die wohl als Gegenargument gelten soll, vollkommen überflüssig.

[Schmiede]

Allerdings stößt Du hier - wie bei einer Fahrt in der in der Geisterbahn - eine neue Tür auf: was sind Esoteriker ??

Erfahrungsgemäß Leute, die das gleiche tun wie alle anderen Leute, nur dass sie sich dafür irgendwo treffen und glauben, sie würden etwas ganz besonders geheimes tun, das sie besonders hervorhebt.
Meist ist es nichts anderes als ein Zeitvertreib in kleinen Gruppen - andere Leute gehen Golf spielen. Für Esoteriker sind Golfclubs allerdings meist zu teuer.