Glaube gegen (Natur)Wissenschaft

[Geobacter]

zu Deinem link:  ... Experimente mit Menschen oder Tieren können das Rätsel unseres Bewusstseins nicht lösen!

... nicht können, oder nicht dürfen...? Aber wenn, dann ist es schon zu spät. Dass du dich mit solchen Dingen nicht auskennst, ist auch kein Wunder.

[Sinai]

Um also Bonhöeffer "beim Wort zu nehmen"

Bonhöffer, Dollfuss und Röhm wurden von der SS umgebracht

[petronius]

Experimente mit Menschen oder Tieren können das Rätsel unseres Bewusstseins nicht lösen!

na klar doch. du siehst überall ein rätsel, das nicht zu lösen ist...

Wir wissen, dass wir frei handeln können

die neurowissenschaft sagt z.t. durchaus anderes

Die physikalische Welt ist kausal determiniert

nein. nicht in allem. descartes ist jetzt schon eion paar jahrhunderte tot, aber du hältst ihn für den letztgültigen stand des wissens...

Physikalische Kausalität schließt einen freien Willen aus. Deswegen gehören wir noch zu einer anderen, nicht kausal determinierten Welt des Geistes

non sequitur. schon weil deine prämissen nicht stimmen

Übrigens hänge ich keiner Art des Denkens an

doch. dem magischen denken, hinter allem, und sei es noch so gut aufge- und erklärt, irgendein unergründliches rätsel zu sehen. ohne dieses auch nur definieren zu können

kritisiere lediglich "atheistische" Denkformen, welche meinen, mit sog. gesicherten wissenschaftl. Erkenntnissen sei schon das GANZE eingeschlossen, die Wortchiffer "Gott" somit überflüssig

wenn du jetzt noch sagen könntest, was denn dieses ominöse "ganze" sein soll... das ist doch nur deine chiffre für "ich weiß zwar, daß die rational denkenden, insbesondere die naturwissenschaft, recht hat - aber ich werde das ums verrecken nie zugeben"

für erkenntnis, die diesen namen auch verdient, ist "die Wortchiffer "Gott" überflüssig". gläubisches kopfkino ist alles mögliche, aber sicher keine erkenntnis im intersubjektiven sinn

Ein Mensch kann z.B. durch Denken Änderungen im nichtphysischen Bereich herbeiführen

was für ein schöner satz! klingt so bedeutsam, so klug und weise - besagt nur leider konkret wieder mal gar nichts

Umgekehrt geht es jedoch nicht!

wieso?

Man kann also nicht im physischen Raum etwas verändern, dass zur Änderung des Bewusstseins führt!

wieso? grad wars doch noch der "nichtphysische Bereich", den du in deinem seltsamen umkehrschluß zugrundegelegt hast

wenn du wirklich meinst, "Man kann also nicht im physischen Raum etwas verändern, dass zur Änderung des Bewusstseins führt", dann pfeif dir doch mal ganz physisch ein paar magic mushrooms ein...

Es können jedoch über ein größeres Bewusstsein-System physische Dinge verändert werden.
Also, so sagt uns unsere Logik, dass Bewusstsein das Übergeordnete ist

unlogischer quatsch


auf den rest deines vortrags hab ich dann keine lust mehr, deine seltsamen fantasien werden dann doch irgendwann langweilig, auch wenn du sie für sehr bedeutsam hältst

[petronius]

äußert sich jemand zu transzendenten Themen, so vermag er keine "greifbare Aussage" zu machen

ja, das demonstrierst du ja ausführlichst

außer schwurbel und sinnfreiem schwadronieren kommt dazu nichts

[petronius]

Um also Bonhöeffer "beim Wort zu nehmen"

Bonhöffer, Dollfuss und Röhm wurden von der SS umgebracht

nun, nicht in der reihenfolge

aber interessant, wen du hier in eine reihe stellst

[Geobacter]

Wäre alles determiniert, gäbe es weder Wahlmöglichkeiten - noch Zeit, innerhalb der Entscheidungen getroffen werden können. Ohne freien Willen ist aber auch keine der Wahlmöglichkeiten zu treffen.

Dennoch glaubst du auch noch an die "kosmische" Vorsehung...


Naja.. die Naturwissenschaften beschreiben unsere Welt als ein https://de.wikipedia.org/wiki/Deterministisches_Chaos
Der Zufall und die zufällige Koinzidenz sind wichtige Grundvoraussetzungen, um da noch ein bisschen der Illusion des freien Willens  frönen zu können. Das grundlegendste Problem des freien Willens ist aber, dass er als blindes und unwissendes Huhn zur Welt kommt und erst mal von erfahreneren Artgenossen das Überleben in dieser Welt lernen muss.

Und das menschliche Bewusstsein.... ist auch keine angeborene Selbstverständlichkeit. Dieses Bewusstsein entwickelt sich beim Menschen erst in der Wechselbeziehung zu anderen, schon etwas erfahreneren Artgenossen. Und das auch nur innerhalb des relativ kurzen Zeitfensters zwischen Geburt und beginn der Geschlechtsreife. Zudem kann es dabei auch noch zu allerhand Störungen/ kommen..........

Aber das alles ist ein aus naturwissenschaftlicher Sicht sehr komplexes Thema, so dass es eigentlich reine Zeitverschwendung ist, sich mit so jemandem wie dir, der vom Körper-Geist-Dualismus überzeugt ist, darüber zu unterhalten.

[Ulan]

Aber das alles ist ein aus naturwissenschaftlicher Sicht sehr komplexes Thema, so dass es eigentlich reine Zeitverschwendung ist, sich mit so jemandem wie dir, der vom Körper-Geist-Dualismus überzeugt ist, darüber zu unterhalten.

Den Koerper-Geist-Dualismus braucht er ja, weil er, erstens, bei zwei eigentlich gar nicht entschiedenen Fragen bereits feste Entscheidungen getroffen hat (1. die Welt funktioniert vollkommen deterministisch, 2. freier Wille existiert), und dann die ebenfalls keineswegs entschiedene Position bezieht, dass in einer deterministischen Welt kein freier Wille existieren kann. Aus selbstgeschaffenen Problemen braucht man dann meist auch selbstgeschaffene Exit-Strategien.

Dazu kommt dann anscheinend die von alternden Menschen gerne bezogene Position, man wisse alles, was es zu wissen gibt (sagt er zwar nicht explizit, aber ergibt sich aus seinen Ausfuehrungen). Man muss sich dabei aber nur mal vor Augen fuehren, welche Umwaelzung unser wissenschaftliches Verstaendnis innerhalb der letzten 150 Jahren erfahren hat. Und dieser wissenschaftliche Fortschritt beschleunigt sich immer noch, auch wenn das von der Oeffentlichkeit nicht so wahrgenommen werden mag, weil die Themen mittlerweile so kompliziert geworden sind, dass meist auch nur ein Teil der Experten aus dem jeweiligen Fachgebiet das richtig einordnen kann. Das kann man selbst in oeffentlichen Sendungen sehen, wo zum Beispiel bei Methoden, die zur Pandemie-Lenkung benutzt werden, darauf hingewiesen wird, dass man gewisse Dinge vor 10 Jahren - in der grauen Vorzeit von 2011 also - nicht machen konnte, oder in einer anderen Sendung, dass zwei vor 20 Jahren - also auch in diesem Jahrtausend - ausgesandte Satelliten technisch einfach noch nicht so weit waren, um gewisse Fragen zu klaeren. Da muss man also im Prinzip immer am Ball bleiben, um noch einigermassen mitreden zu koennen.

Da ist Glaube einfach. Da wurden vor circa 2000 Jahren ein paar Texte geschrieben, und das war's dann. Das ist dann die nostalgische Verklaerung "einfacherer" Zeiten, als Menschen wenigstens noch ordentlich an Wundbrand verstarben.

[Sinai]

Den Koerper-Geist-Dualismus braucht er ja

Ein spannendes kirchengeschichtliches Thema!
Es waren die Ketzer, die den Körper-Geist-Dualismus aufbrachten.
Katharer - Wikipedia

[Geobacter]

Den Koerper-Geist-Dualismus braucht er ja, weil er, erstens, bei zwei eigentlich gar nicht entschiedenen Fragen bereits feste Entscheidungen getroffen hat (1. die Welt funktioniert vollkommen deterministisch, 2. freier Wille existiert), und dann die ebenfalls keineswegs entschiedene Position bezieht, dass in einer deterministischen Welt kein freier Wille existieren kann. Aus selbstgeschaffenen Problemen braucht man dann meist auch selbstgeschaffene Exit-Strategien.

"Weil ICH glaube, dass es so ist, ist es so, weil ICH es glaube." Da braucht es dann auch gar keine Beweise oder allseits ersichtliche Belege dafür, dass es auch wirklich so ist.


Tja ..... Was solch ein ICH glaubt, ist natürlich Teil eines höheren Bewusstseinsprozesses.. Von der Unterkante der Schuhsohle her gemessen.

[Reklov]

zu Deinem link:  ... Experimente mit Menschen oder Tieren können das Rätsel unseres Bewusstseins nicht lösen!

... nicht können, oder nicht dürfen...? Aber wenn, dann ist es schon zu spät. Dass du dich mit solchen Dingen nicht auskennst, ist auch kein Wunder.

 - dürfen sie schon ... können es aber nicht!

Einige wichtige Bücher führender Gehirnforscher habe ich gelesen und auch verstanden, weiß also zumindest, was die Experten darüber denken. Das Gehirn kann kein Bewusstsein erzeugen, denn es nimmt lediglich Eindrücke der Außenwelt "wahr" und "verarbeitet" die damit zusammenhängenden Reize.
Ein wichtiger Impulsgeber für Bewusstsein ist jedoch immer noch der Mensch, welcher sich in der Kommunikation mit anderen austauscht. Anders formuliert: ein geistiges Wesen spricht mit einem anderen von seiner Art, informiert es und wird informiert!

Ein Computer kann z.B. schneller rechnen als jeder Mensch, übertrifft damit die rechnerischen Leistungen unseres Gehirns um Längen. Dennoch besitzt der Computer keinerlei Bewusstsein, kann auch nichts dergleichen "entwickeln".

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Dass unser Gehirn kein Bewusstsein erzeugen können soll, ist sehr einseitig betrachtet. Richtig ist, dass dazu auch die mitmenschliche Umgebung erforderlich ist. Unser Gehirn ist quasi unser Gemeinschaftsorgan, das heute den Vermehrungserfolg verursacht, so dass das entsprechende Genom luxuriert (Züchtungserfolg).

[Athon]

Das Gehirn kann kein Bewusstsein erzeugen, denn es nimmt lediglich Eindrücke der Außenwelt "wahr" und "verarbeitet" die damit zusammenhängenden Reize.

Daraus ergäbe sich die logische Schlussfolgerung, dass es dann auch Bewusstsein ohne Gehirn geben müsste. Daraus ergäbe sich aber die Konsequenz, dass keine "Eindrücke der Außenwelt" wahrgenommen werden könnten. Und sich seiner selbst nicht bewusst sein zu können. Da stimmt was nicht, Reklov...

[Sinai]

Ein Computer kann z.B. schneller rechnen als jeder Mensch

Ich bezweifle das. Ein computergesteuerter Ping-Pong Roboter hat gegen einen geübten Menschen keine Chance

[Reklov]

Wäre alles determiniert, gäbe es weder Wahlmöglichkeiten - noch Zeit, innerhalb der Entscheidungen getroffen werden können. Ohne freien Willen ist aber auch keine der Wahlmöglichkeiten zu treffen.

Dennoch glaubst du auch noch an die "kosmische" Vorsehung...


Naja.. die Naturwissenschaften beschreiben unsere Welt als ein https://de.wikipedia.org/wiki/Deterministisches_Chaos
Der Zufall und die zufällige Koinzidenz sind wichtige Grundvoraussetzungen, um da noch ein bisschen der Illusion des freien Willens  frönen zu können. Das grundlegendste Problem des freien Willens ist aber, dass er als blindes und unwissendes Huhn zur Welt kommt und erst mal von erfahreneren Artgenossen das Überleben in dieser Welt lernen muss.

Und das menschliche Bewusstsein.... ist auch keine angeborene Selbstverständlichkeit. Dieses Bewusstsein entwickelt sich beim Menschen erst in der Wechselbeziehung zu anderen, schon etwas erfahreneren Artgenossen. Und das auch nur innerhalb des relativ kurzen Zeitfensters zwischen Geburt und beginn der Geschlechtsreife. Zudem kann es dabei auch noch zu allerhand Störungen/ kommen..........

Aber das alles ist ein aus naturwissenschaftlicher Sicht sehr komplexes Thema, so dass es eigentlich reine Zeitverschwendung ist, sich mit so jemandem wie dir, der vom Körper-Geist-Dualismus überzeugt ist, darüber zu unterhalten.

... die kosmische Vorsehung, gedanklich verknüpfbar mit der peniblen kosmischen Ordnung (vom Kleinsten bis zum Größten), wie sie uns mittels Physik und Chemie teilweise "erkennbar" wird - hat nichts mit der Willensfreiheit des Menschen zu tun, nichts mit dem "Spielraum", der uns zur freien Entscheidung gegeben ist. Dass diese Entscheidungen bei vielen Menschen meistens von Einflüssen (Kultur, Erziehung, Bildung) mitbestimmt werden, ist bekannt, muss aber keinesfalls ausschlaggebend sein. Entscheidend ist dabei stets, wie weit sich der Mensch "erkennt" und damit auch Herr seiner Leidenschaften werden kann! Dies hängt auch mit den jeweils gemachten unterschiedlichen Erfahrungen zusammen. Volksmund: >> Ein gebranntes Kind scheut das Feuer <<
Den von Dir so hoch gehaltenen Naturwissenschaften ist nur in "bedingt begrenztem" Rahmen zu "glauben".

Gruß von Reklov

[Reklov]

 Da ist Glaube einfach. Da wurden vor circa 2000 Jahren ein paar Texte geschrieben, und das war's dann. Das ist dann die nostalgische Verklaerung "einfacherer" Zeiten, als Menschen wenigstens noch ordentlich an Wundbrand verstarben.

Hallo ULan,

... wieder einmal irrst Du gewaltig, denn ein Glaube, der vom Glaubenden ernst genommen werden will, unterliegt ständigen Abwägungen und ist auch nie frei von kritischem Zweifel, von Skepsis, wie sie z.B. sogar Papst Benedikt der XVI in seinem bekannten Jesus-Buch vorbringt. - ( Hört, hört! )

Man merkt an Deiner Schreibe, dass Du die WELT lediglich mit naturwissenschaftlichen Mitteln erkennen und deuten möchtest oder vermagst! - Jeder, der von sich behaupten will, dies sei auch schon die einzige Sicht- und Vorgehensweise, der nutzt nicht das gesamte geistige Rüstzeug, welches dem Menschen zur Verfügung steht
Aber wir beide dürfen gewiss sein, dass dies an der allumfassenden Wahrhreit nichts ändert, auf die wir aber leider keinen Zugriff haben.

Dies ist auch nicht verwunderlich, denn gäbe es ein Buch über unser Sonnensystem mit 1000 Seiten, so würde der Mensch erst auf der letzten Seite, ganz unten, gerade mal ein paar Zeilen für sich beanspruchen können!
Auf den Seiten vorher tauchen Lebewesen auf, die schon zu 80% längst ausgestorben sind. Mal sehen, wie lange es braucht, bis wir "verschwunden" sind?

Wir besitzen zwar die Fähigkeit zum Denken, zur Kunst und Wissenschaft, haben aber bereits gegenüber einem Bärtierchen große Nachteile, denn diese überleben extremste Kälte, größte Hitze, Radioaktivität und Flüge ins All – darum nimmt die Wissenschaft die winzigen Bärtierchen genau unter die Lupe.

Gruß von Reklov