Glaube gegen (Natur)Wissenschaft

[Reklov]

Das Gehirn kann kein Bewusstsein erzeugen, denn es nimmt lediglich Eindrücke der Außenwelt "wahr" und "verarbeitet" die damit zusammenhängenden Reize.

Daraus ergäbe sich die logische Schlussfolgerung, dass es dann auch Bewusstsein ohne Gehirn geben müsste. Daraus ergäbe sich aber die Konsequenz, dass keine "Eindrücke der Außenwelt" wahrgenommen werden könnten. Und sich seiner selbst nicht bewusst sein zu können. Da stimmt was nicht, Reklov...

... Taubblinde Menschen haben zwar ein Gehirn aber z.B. keine "Eindrücke der Außenwelt", wie Du und ich sie "erleben". Sie können sich nur per Berührung miteinander verständigen. Da Sprache und Blickkontakt fehlen, ist die Unterhaltung viel körperbetonter. Taubblinde Menschen sprechen per Handberührung miteinander und können so aktiv am Leben teilhaben. Dennoch kann man ihnen Bewusstsein nicht absprechen!

Sich z.B. "Gott" mit Gehirn ausgestattet vorzustellen, ist unlogisch, denn ein biologisches Gehirn, wie wir es kennen, unterliegt dem Verfallsprozess, wie alles "Materielle". Ein so gedachtes "ewiges" Schöpferwesen unterliegt also schon mal nicht einer "menschlich beschränkten, logisch untermauerten Betrachtungsweise"  
Bekannt ist ja auch Dir, dass selbst unsere Logik mit Widersprüchen (Antinomie) ringen muss!
Zwei sich widersprechende Aussagen können also, für sich genommen, durchaus wahr sein!

Gruß von Reklov

[Ekkard]

... ein Glaube, der vom Glaubenden ernst genommen werden will, unterliegt ständigen Abwägungen und ist auch nie frei von kritischem Zweifel, von Skepsis, ...

Hoffentlich! Aber sage mir, welches deine Kriterien sind. Unkritischer Zweifel taugt bestenfalls zur Verzweiflung!

Man merkt an Deiner (@'Ulan') Schreibe, dass Du die WELT lediglich mit naturwissenschaftlichen Mitteln erkennen und deuten möchtest oder vermagst! - Jeder, der von sich behaupten will, dies sei auch schon die einzige Sicht- und Vorgehensweise, der nutzt nicht das gesamte geistige Rüstzeug, welches dem Menschen zur Verfügung steht
Aber wir beide dürfen gewiss sein, dass dies an der allumfassenden Wahrhreit nichts ändert, auf die wir aber leider keinen Zugriff haben.

Du greifst eine von dir selbst aufgestellte Unterstellung an (Strohmann). Niemand, auch 'Ulan' nicht, behauptet, dass die naturwissenschaftlichen Methoden geeignet seien, alle denkbaren Erkenntnisse zu gewinnen. Beispielsweise werden mathematische Erkenntnisse nicht empirisch sondern deduktiv gewonnen. Und ähnlich verhält es sich mit der Tätigkeit der Philosophen.

Nur bei den Religionen haben wir "apodiktische Gewissheiten", die sich auch schon mal gerne beleidigt zeigen, wenn man ihre Schwachstellen antippt. Und zu diesen gehört das Fehlen von Kriterien, was in religiösen Diskussionen regelmäßig in schwer verständlichen Schwurbeleien endet, bei denen niemand mehr durchblickt, was eigentlich mitgeteilt werden soll.

Eine "Schwurbelei" ist leicht erkennbar daran, dass ihr Gegenstand letztlich durch sich selbst erklärt wird, statt nachprüfbar zu sein. Nimm als Beispiel deine Lieblingsformel: Allumfassende Wahrheit. Zähle mal deren Definition und ihre Kriterien auf!

... gäbe es ein Buch über unser Sonnensystem mit 1000 Seiten, so würde der Mensch erst auf der letzten Seite, ganz unten, gerade mal ein paar Zeilen für sich beanspruchen können! ...

Öhm, was hat das mit der Kritik an naturwissenschaftlichen Erkenntnissgewinnen zu tun?

[Reklov]

na klar doch. du siehst überall ein rätsel, das nicht zu lösen ist... !

... nicht nur ich, sondern viele Wissenschaftler sitzen im gleichen Boot, wenn es zu den schwierigen Fragen kommt!
Sie geben dies aber auch zu!

die neurowissenschaft sagt z.t. durchaus anderes

... kommt darauf an, welches Fachbuch Du von welchem Autor liest!?

doch. dem magischen denken, hinter allem, und sei es noch so gut aufge- und erklärt, irgendein unergründliches rätsel zu sehen. ohne dieses auch nur definieren zu können

... das WIE und WARUM konnte in vielen Fällen von Experten "enträtselt" werden - das WOHER bleibt nach wie vor ein Geheimnis Recht hat die Naturwissenschaft in vielen Bereichen und dies verneine ich keinesfalls.
Das große GANZE ist aber unerforscht. Wie soll ich aber sagen können - was das sein soll. Dazu müsste ich ja Zeit und Raum überwinden können.
So "kennen" wir z.B. nur Lebensformen, wie sie auf unserer kleinen Erde (ein Staubkorn im All!) im Hier und Jetzt vorkommen! Die Versteinerungen von Skeletten sind bereits nur "Abdrücke" aus der Vergangenheit.

wieso? grad wars doch noch der "nichtphysische Bereich", den du in deinem seltsamen umkehrschluß zugrundegelegt hast

... wenn Du im physischen Raum etwas "umstellst/veränderst", ändert sich damit noch lange nicht Dein Bewusstsein!

Das wäre genauso, als wolltest Du behaupten, durch ein Umstellen Deiner Möbel könntest Du ein vertieftes Bewusstsein für Innenarchitektur entwickeln! Auch dies verlangt jedoch zunächst ein entsprechendes Studium mit Zeitaufwand, Fachbildung und Vertiefung! Da ich früher gelegentlich mit Innenarchitekten beruflichen Kontakt hatte, kenne ich deren Ausbildung und Leistungsvermögen.

Wenn Du aber in Deinem "psychischen Innenraum" etwas veränderst, ändert sich auch Dein Bewusstsein!

Rauschmittel schließe ich dabei aus, denn sie "zerstören" bekanntermaßen ein "gesundes" Bewusstsein.
Im Rauschzustand ist weder große Kunst, noch wissenschaftliche Leistung möglich!

Es gibt z.B. Filme mit Gitarren-Solos von Jimmy Hendrix, die ihn auf der Bühne ziemlich "abgetreten/bekifft" zeigen. Er spielt da "live" recht einfallslos, wiederholt seine bekannten Fingerläufe, ruft alles nur lustlos mechanisch ab - ganz im Gegensatz zu seinen sehr inspirierten und brillanten Studio-Aufnahmen, welche dann auch auf Platte gepresst wurden, denn das "geistlose" Spiel auf manchen seiner Bühnen-Shows hätte kein zahlender Produzent veröffentlicht.

(Als Gitarrenlehrer weiß ich, wovon ich rede.)

Gruß von Reklov

[Sinai]

So "kennen" wir z.B. nur Lebensformen, wie sie auf unserer kleinen Erde (ein Staubkorn im All!) im Hier und Jetzt vorkommen!

Diese Aussage ist leider richtig. "Unsere" Wissenschaft hat keine Ahnung, ob es auf weit entfernten Sternen Leben gibt.
Es wäre extrem unwahrscheinlich, dass es auf den Millionen anderen Sternen kein Leben gäbe.

Wäre übrigens kein Widerspruch zur Bibel. Moses schreibt ja nicht, dass es auf den Sternen kein Leben gäbe.

[Ulan]

... wieder einmal irrst Du gewaltig, denn ein Glaube, der vom Glaubenden ernst genommen werden will, unterliegt ständigen Abwägungen und ist auch nie frei von kritischem Zweifel, von Skepsis, wie sie z.B. sogar Papst Benedikt der XVI in seinem bekannten Jesus-Buch vorbringt. - ( Hört, hört! )

Das betrifft das, was ich gesagt habe, (leider mal wieder) ueberhaupt nicht. Glaube erfuellt Sehnsuechte. Ich hatte das Beispiel gewaehlt, dass Glaube die Sehnsucht nach einfachen Loesungen fuer einfache Probleme erfuellt (sieht man sehr gut bei Sinai, aber scheint bei Dir auch immer wieder durch), oder bei Dir halt auch eine Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens, und fuer Dich noch wichtiger, Dein Beduerfnis, die Welt als gerecht wahrnehmen zu koennen, obwohl sie das offensichtlich nicht ist. Du gibst Dir Antworten auf Fragen, auf die es keine Antworten gibt. Im Prinzip sagst Du mir das ja jetzt auch im naechsten Absatz:

Aber wir beide dürfen gewiss sein, dass dies an der allumfassenden Wahrhreit nichts ändert, auf die wir aber leider keinen Zugriff haben.

Du weisst also ueber diese "allumfassende Wahrheit" genauso wenig wie ich, leidest unter diesem Unwissen und versuchst dieses Leiden mit irgendwelchen gedanklichen Surrogaten zu betaeuben, was Du dann anscheinend als Erleuchtung ansiehst, oder wo kommt dieses Ueberlegenheitsgefuehl her, das aus Deinen Worten trieft?

Wissenschaft ist halt nur der Versuch, wenigstens mal mit einer Taschenlampe ins Dunkle zu leuchten. Ich freue mich halt, wenn wir da mal wieder irgendetwas Interessantes finden, und oft genug auch etwas Nuetzliches. Der Illusion, die "allumfassende Wahrheit" zu finden, gebe ich mich dabei nicht hin, aber ich nehme den Menschen halt als Menschen wahr, ein Teil dieser Welt mit all ihren Beschraenkungen, und das ist fuer mich kein Grund zur Verzweiflung. Irgendwelche "geistige Drogen" brauche ich nicht.

Aber all das habe ich Dir gefuehlt schon dutzende Male gesagt. Warum Du diesen absurden Kampf gegen Deine eigene, reichlich verquere Ansicht ueber wissenschaftliche Erkenntnis, die offensichtlich keiner der hier schreibenden Wissenschaftler teilt, fuehrst, versteht hier niemand. Nimm doch Deine Diskussionspartner mal einen Augenblick wahr. Befasse Dich mit ihren Ansichten, nicht mit irgendwelchen Strohmaennern, auf die Du hier permanent eindrischst. Hier denkt niemand, wir wuerden ploetzlich die "42" als Antwort bekommen; wirklich, fuer wie naiv haeltst Du Deine Diskussionspartner?

[petronius]

Das Gehirn kann kein Bewusstsein erzeugen, denn es nimmt lediglich Eindrücke der Außenwelt "wahr" und "verarbeitet" die damit zusammenhängenden Reize

was du nicht alles weißt...

was denn "erzeugt bewußtsein"?

Ein wichtiger Impulsgeber für Bewusstsein ist jedoch immer noch der Mensch, welcher sich in der Kommunikation mit anderen austauscht

also kommunikation erzeugt bewußtsein?

auch ohne gehirn?

oder könnte das gehirn nicht doch was mit bewußtsein zu tun haben?

Anders formuliert: ein geistiges Wesen spricht mit einem anderen von seiner Art, informiert es und wird informiert!

aber was hat das jetzt mit bewußtsein zu tun, gar dessen erzeugung? also außer daß kommunikation (verstanden als bewußter austausch von information) definitionsgemäß nicht ohne bewußtsein möglich ist?

Ein Computer kann z.B. schneller rechnen als jeder Mensch, übertrifft damit die rechnerischen Leistungen unseres Gehirns um Längen. Dennoch besitzt der Computer keinerlei Bewusstsein, kann auch nichts dergleichen "entwickeln".

und dessen bist du dir warum genau so sicher?

[petronius]

die kosmische Vorsehung, gedanklich verknüpfbar mit der peniblen kosmischen Ordnung (vom Kleinsten bis zum Größten), wie sie uns mittels Physik und Chemie teilweise "erkennbar" wird

...ist leider wieder mal kompletter nonsens. es gelten "naturgesetze", d.h., wir haben herausgefunden, wie (nach welchen "regeln") das universum "funktioniert", wobei dieses wissen unvollständig ist und auch nicht alles überall in gleicher weise gilt, sondern bestimmte gültigkeitsbereiche abdeckt. aber auch dabei bleibt noch jede menge "chaos", also nicht vorherberechenbares. sozusagen das gegenteil von "penibler kosmischen Ordnung"

hat nichts mit der Willensfreiheit des Menschen zu tun, nichts mit dem "Spielraum", der uns zur freien Entscheidung gegeben ist. Dass diese Entscheidungen bei vielen Menschen meistens von Einflüssen (Kultur, Erziehung, Bildung) mitbestimmt werden, ist bekannt, muss aber keinesfalls ausschlaggebend sein. Entscheidend ist dabei stets, wie weit sich der Mensch "erkennt" und damit auch Herr seiner Leidenschaften werden kann!

auch das ist quatsch. "selbsterkenntnis" (in deinem sinn)mag eine rolle dabei spielen, ob freie willensentscheidungen so ausfallen, wie du das gern hättest - mangel an solcher ist aber kein hindernis, um freie entscheidungen zu treffen

[petronius]

Man merkt an Deiner Schreibe, dass Du die WELT lediglich mit naturwissenschaftlichen Mitteln erkennen und deuten möchtest oder vermagst! - Jeder, der von sich behaupten will, dies sei auch schon die einzige Sicht- und Vorgehensweise, der nutzt nicht das gesamte geistige Rüstzeug, welches dem Menschen zur Verfügung steht
Aber wir beide dürfen gewiss sein, dass dies an der allumfassenden Wahrhreit nichts ändert, auf die wir aber leider keinen Zugriff haben

das ist ein glaubenssatz und hat mit wissen nichts zu tun. also auch nicht mit erkenntnis und (valider) deutung

Mal sehen, wie lange es braucht, bis wir "verschwunden" sind?

warum wär das irgendwie relevant?

folgt doch sowieso alles seiner vorbestimmten peniblen kosmischen ordnung, wie du meinst...

Wir besitzen zwar die Fähigkeit zum Denken, zur Kunst und Wissenschaft, haben aber bereits gegenüber einem Bärtierchen große Nachteile, denn diese überleben extremste Kälte, größte Hitze, Radioaktivität und Flüge ins All

tja - so setzt halt jeder seine eigenen schwerpunkte...

[konform]

- - -
Man merkt an Deiner Schreibe, dass Du die WELT lediglich mit naturwissenschaftlichen Mitteln erkennen und deuten möchtest oder vermagst!

Würde Ulan dies konsequent tun, käme er zu anderen Schlüssen...

Dies ist auch nicht verwunderlich, denn gäbe es ein Buch über unser Sonnensystem mit 1000 Seiten, so würde der Mensch erst auf der letzten Seite, ganz unten, gerade mal ein paar Zeilen für sich beanspruchen können!
Auf den Seiten vorher tauchen Lebewesen auf, die schon zu 80% längst ausgestorben sind. Mal sehen, wie lange es braucht, bis wir "verschwunden" sind?

Diese Auffassung ist wider die Schrift. Amerikanische Kreationisten nennen nachvollziehbare Gründe dafür.

[Athon]

... Taubblinde Menschen haben zwar ein Gehirn aber z.B. keine "Eindrücke der Außenwelt", wie Du und ich sie "erleben".

Erstens kannst Du nicht wissen, wie ich die Welt erlebe. Zweitens wissen auch taubblinde Menschen, dass sie "sie selbst" sind. Das verdanken sie ihrem Bewusstsein, und zwar völlig unabhängig davon, zu welchen Erkenntnissen und Wahrnehmungen ihr Gehirn sie zu befähigen vermag.

Deiner Ansicht zufolge existiert das menschliche Bewusstsein offenbar außerhalb und unabhängig vom Gehirn, bis "irgendjemand" beides zusammenfügt.

Sich z.B. "Gott" mit Gehirn ausgestattet vorzustellen, ist unlogisch, denn ein biologisches Gehirn, wie wir es kennen, unterliegt dem Verfallsprozess, wie alles "Materielle". Ein so gedachtes "ewiges" Schöpferwesen unterliegt also schon mal nicht einer "menschlich beschränkten, logisch untermauerten Betrachtungsweise"

Solche Vorstellungen existieren hier nicht, Reklov. In einem anderen Forum hatten wir aber schon einmal festgestellt, dass ein existierender Gott zumindest über ein Bewusstsein verfügen müsste, um die Welt zu "planen". Ist diese Schlussfolgerung, hervorgerufen aus einer menschlich beschränkten und logisch untermauerten Betrachtungsweise, nachvollziehbar? Was wären für Dich denn die Alternativen?

[Sinai]

. . . gäbe es ein Buch über unser Sonnensystem mit 1000 Seiten, so würde der Mensch erst auf der letzten Seite, ganz unten, gerade mal ein paar Zeilen für sich beanspruchen können!
Auf den Seiten vorher tauchen Lebewesen auf, die schon zu 80% längst ausgestorben sind. Mal sehen, wie lange es braucht, bis wir "verschwunden" sind?

Diese Auffassung ist wider die Schrift. Amerikanische Kreationisten nennen nachvollziehbare Gründe dafür.

Dann sag uns endlich drei

[Ulan]

Diese Auffassung ist wider die Schrift. Amerikanische Kreationisten nennen nachvollziehbare Gründe dafür.

Dann sag uns endlich drei

Konforms Aussage klingt nur bedeutungsschwanger, ist es aber nicht. Er stellt lediglich fest: "Das steht nicht in der Bibel!"

Stimmt! Nur, viele Dinge stehen nicht in der Bibel. Das ist jetzt nun wahrlich keine grosse Offenbarung.

[Sinai]

Lass mich doch! Ich will ihm herauskitzeln was er meint               

Als Kind kitzelte ich immer gerne mit einem Grashalm Grillen aus dem Loch (Konform)
Und ich stierlte gern mit Stöcken in Ameisenhaufen (Petronius)

[Reklov]

Hoffentlich! Aber sage mir, welches deine Kriterien sind. Unkritischer Zweifel taugt bestenfalls zur Verzweiflung!

... Zweifel bei menschlichen Deutungen der Welt entstehen bereits dann, wenn man die "Eindrücke", welche die Gegenstände in unserem sinnlichen Bewusstsein erzeugen, als absolut gültig annimmt, ihnen also die einzige Führungsrolle übergibt! - Mit "Verzweiflung" hat dies rein gar nichts zu tun - sondern darin liegt die Aufforderung für den Menschen, stets "weiter" zu denken, als es ihm die Sicht auf das Materielle möglich macht.
I. Kant hat dies schon seinerzeit dazu bewogen, den kritische Idealismus oder transzendentale Idealismus zu entwickeln. Nach Kant hat das Erkennen nie direkt mit Objekten, wie sie an sich selbst sind, zu tun, sondern mit deren Erscheinungen im Bewusstsein.

Nur bei den Religionen haben wir "apodiktische Gewissheiten", die sich auch schon mal gerne beleidigt zeigen, wenn man ihre Schwachstellen antippt. Und zu diesen gehört das Fehlen von Kriterien, was in religiösen Diskussionen regelmäßig in schwer verständlichen Schwurbeleien endet, bei denen niemand mehr durchblickt, was eigentlich mitgeteilt werden soll.

Eine "Schwurbelei" ist leicht erkennbar daran, dass ihr Gegenstand letztlich durch sich selbst erklärt wird, statt nachprüfbar zu sein. Nimm als Beispiel deine Lieblingsformel: Allumfassende Wahrheit. Zähle mal deren Definition und ihre Kriterien auf!en.

Hallo Ekkard,

... allumfassende Wahrheit ist keinem Menschen zugänglich, denn wir sind lediglich kurzlebige Erscheinungen in biologischen Körpern. Ob aber diese in solcher "Form/Gestalt" auf anderen Planeten vorkommen, ist uns schon mal (wie vieles andere auch) leider nicht bekannt! -

Dass Religionen sprachlich, genau wie die Symbolsprache der Naturwissenschaften, schnell an ihre Grenzen stoßen, ist einzusehen - und nicht mit "Schwurbelei" abzutun, denn diese "wiegt" auch nicht weniger, als z.B. die "leeren Richtigkeiten", welche uns die Naturwissenschaften anbieten können - will man einen Blick auf das "Allumfassende" anstreben!

"Beleidigt" sollte sich ein "bewusster" Mensch sowieso nie fühlen, sondern einfach tolerieren, dass es 3 Sichtweisen auf die WELT gibt, welche sich in abgewandelten Sprachvarianten (auch in diesem Forum) präsentieren:

1.) Die naturalistische Sicht auf die Welt.

2.) Die duale Sicht auf die Welt.

3.) Die idealistische Sicht auf die Welt.

Ich kenne alle 3 Betrachtungsweisen recht gut, neige aber, im Vertrauen auf mein Bewusstsein, zur "idealistischen" Sicht auf die Welt, denn sie allein beinhaltet nicht nur all das, was unser irdisches Miteinander wertvoll macht, sondern bietet zudem eine Zuversicht über das kurze irdische Leben hinaus an.

Würde uns nämlich nur ein "einmaliges Dasein auf Erden" beschieden sein, wäre in der Tat alles "sinnlos"! Jedes noch so eifrige Mühen, sowie das Vollbringen sinnstiftender Leistungen, wäre in solchem Fall lediglich den "bewusstlosen" Regeln ausgesetzt, welchen wiederum die "kleinsten" Teilchen unterliegen müssen.

(In solchem Fall wäre es z.B. auch vollkommen bedeutungslos, ob einer als Kriegsverbrecher oder als Oberhaupt einer kriminellen Organisation sein Leben führt und am Ende, obwohl mit "Schuld" beladen, auch noch "ungeschoren" davonkommt!)

Trotz alledem - die Denkwege des Menschen bleiben eingeschränkt, weil uns nun mal das GANZE nicht direkt "greifbar wird, sich uns lediglich mittels "sinnlichen" Erfahrungen des "Er- und Begreifbaren" (über materielle Formen) vorstellt. 

Anmerkung:
Ich toleriere jedoch leicht auch andere menschliche Sichtweisen über die WELT, obwohl ich sie nicht teile, weil meine psychologischen "Antennen" mir nicht nur anderes raten, sondern mir auch stets ein hilfreicher Spurensucher waren.

Gruß von Reklov

 

[Geobacter]

... allumfassende Wahrheit ist keinem Menschen zugänglich, denn wir sind lediglich kurzlebige Erscheinungen in biologischen Körpern.

Ach du fröhliche Weihnacht...

Wie kommst du dann darauf, dass es überhaupt eine solche 1ne "umfassende Wahrheit" gibt? Des weiteren nimmst du es auch mit den detailierten, kleinen Wahrheiten nie so besonders genau und "verzapfst" diesbezüglich jede Menge ungenaue "Unwahrheiten" die dir vom Gefühl her halt so einfallen. Egal zu welchem Thema........