Glaube gegen (Natur)Wissenschaft

[petronius]

Taubblinde Menschen haben zwar ein Gehirn aber z.B. keine "Eindrücke der Außenwelt", wie Du und ich sie "erleben". Sie können sich nur per Berührung miteinander verständigen. Da Sprache und Blickkontakt fehlen, ist die Unterhaltung viel körperbetonter. Taubblinde Menschen sprechen per Handberührung miteinander und können so aktiv am Leben teilhaben. Dennoch kann man ihnen Bewusstsein nicht absprechen!

das finde ich jetzt aber wirklich ausgesprochen großzügig von dir! ich denke, der taubblindenverband sollte dich fürs bundesverdienstkreuz vorschlagen

[petronius]

... nicht nur ich, sondern viele Wissenschaftler sitzen im gleichen Boot, wenn es zu den schwierigen Fragen kommt!
Sie geben dies aber auch zu!

es gibt noch viele sehr schwierige fragen, die die wissenschaft zu beantworten sucht

dein schwurbel von irgendwas unergründlich hinter allem stehendem aber gehört nicht dazu

die neurowissenschaft sagt z.t. durchaus anderes

... kommt darauf an, welches Fachbuch Du von welchem Autor liest!?

na, so langsam kapierst du es ja doch...

die sache mit dem "freien willen" ist noch nicht endgültig ausdiskutiert oder umfassend erforscht - und ein wissenschaftler hat auch keinerlei problem damit, er sieht das als ansporn, weiter zu forschen. nur leute wie du lesen mal einen artikel und erklären ihn dann zur "allumfassenden wahrheit" (hinter welchem selbstverständlich noch das ewig unverständliche "große geheimnis" lauert)

doch. dem magischen denken, hinter allem, und sei es noch so gut aufge- und erklärt, irgendein unergründliches rätsel zu sehen. ohne dieses auch nur definieren zu können

... das WIE und WARUM konnte in vielen Fällen von Experten "enträtselt" werden - das WOHER bleibt nach wie vor ein Geheimnis

wovon redest du jetzt grade?

was soll denn der unterschied zwischen "warum" und "woher" sein?

Recht hat die Naturwissenschaft in vielen Bereichen und dies verneine ich keinesfalls.
Das große GANZE ist aber unerforscht. Wie soll ich aber sagen können - was das sein soll

das ist dein problem!

du schwurbelst ständig von etwas, von dem du noch nicht mal weißt, was es überhaupt sein soll

klar, kannst du machen - aber fall damit doch bitte nicht anderen auf die nerven. es ist (von vornherein) derart sinnlos...

wieso? grad wars doch noch der "nichtphysische Bereich", den du in deinem seltsamen umkehrschluß zugrundegelegt hast

wenn Du im physischen Raum etwas "umstellst/veränderst", ändert sich damit noch lange nicht Dein Bewusstsein!

hast du die pilze jetzt schon ausprobiert?

ganz offensichtlich nicht, sonst würdest du deinen unsinn nicht auch noch wiederholen

Im Rauschzustand ist weder große Kunst, noch wissenschaftliche Leistung möglich!

woher willst du das denn wissen... eine ganze reihe von künstlern beweisen das gegenteil

[Geobacter]

Da wir gerade von Kunst reden......
.........selbstverständlich  kann uns Reklov auch nicht sagen, was denn genau wir wir davon hätten, seinen Behauptungen zu glauben.

[Sinai]

... nicht nur ich, sondern viele Wissenschaftler sitzen im gleichen Boot, wenn es zu den schwierigen Fragen kommt!
Sie geben dies aber auch zu!

es gibt noch viele sehr schwierige fragen, die die wissenschaft zu beantworten sucht

Wenn man Bier trinkt, wird der Durst immer größer — denn Alkohol ist hygroskopisch. Daher werden die Wirtsleut immer reicher und es gibt schon viel zu viele Wirtshäuser. Gott sei Dank sterben jetzt sehr viele durch den Lockdown                   

Genau so ist es mit der Wissenschaft — der Wissensdurst wird immer größer!
Denn durch jede neue wissenschaftliche Schrift entstehen neue Probleme, die man vorher nicht hatte!
Sorry

Ein einziges triviales Beispiel für 1000 andere:
James Watt erfand die Dampfmaschine — zunächst ein Segen für Auswanderer und Bauern, die die Erdäpfel in die Stadt führen konnten
Nicht lange darauf schossen Dampfschiffe auf Küstenstädte, schleppten Dampflokomotiven Menschen nach Auschwitz und Kanonen an die Front und holen Erdäpfel aus weitentfernten Ländern anderer Währung, unsere Erdäpfelbauern ruinierend

Das ist wie mit dem verfluchten Hexenbesen des Zauberlehrlings

Hätte der Kaiser 1500 alle Universitäten angezündet und alle Wissenschaftler erschlagen, wäre uns viel Leid erspart geblieben und es ging uns besser heute

[Athon]

Wenn man Bier trinkt, wird der Durst immer größer — denn Alkohol ist hygroskopisch. Daher werden die Wirtsleut immer reicher und es gibt schon viel zu viele Wirtshäuser. Gott sei Dank sterben jetzt sehr viele durch den Lockdown 

Wenn es einen Nobelpreis für Zynismus gäbe, wärst Du der erste, den ich vorschlagen würde...

Hätte der Kaiser 1500 alle Universitäten angezündet und alle Wissenschaftler erschlagen, wäre uns viel Leid erspart geblieben und es ging uns besser heute

Könnte Dummheit aussterben, wäre hier schon so mancher verschwunden...

[Reklov]

es gibt noch viele sehr schwierige fragen, die die wissenschaft zu beantworten sucht

dein schwurbel von irgendwas unergründlich hinter allem stehendem aber gehört nicht dazu...

Die von Dir angesprochenen schwierigen Fragen sind ja eben das, was bisher als unergründlich akzeptiert werden sollte...

petronius

na, so langsam kapierst du es ja doch...

die sache mit dem "freien willen" ist noch nicht endgültig ausdiskutiert oder umfassend erforscht - und ein wissenschaftler hat auch keinerlei problem damit, er sieht das als ansporn, weiter zu forschen. nur leute wie du lesen mal einen artikel und erklären ihn dann zur "allumfassenden wahrheit" (hinter welchem selbstverständlich noch das ewig unverständliche "große geheimnis" lauert)die neurowissenschaft sagt z.t. durchaus anderes

... noch nie habe ich einen Artikel zur "allumfassenden Wahrhreit" erklärt, schließlich kann dies kein Autor leisten!
Du scheinst nicht recht konzentriert zu lesen (lesen zu wollen)?

was soll denn der unterschied zwischen "warum" und "woher" sein?

petronius
wieso? grad wars doch noch der "nichtphysische Bereich", den du in deinem seltsamen umkehrschluß zugrundegelegt has

Reklov
Im Rauschzustand ist weder große Kunst, noch wissenschaftliche Leistung möglich!

woher willst du das denn wissen... eine ganze reihe von künstlern beweisen das gegenteil

... ob ein im Rausch geschaffenes Werk schon zu einem Kunstwerk gezählt/erklärt werden kann?
Ich denke - NEIN.
Beispiel: Man kann zwar offene Farbdosen im Rausch auf eine Leinwand werfen und die dadurch entstehende "Kleckserei" als Kunst "verkaufen", jedoch würde nur ein Narr dafür seinen Geldbeutel öffnen.

Bei "wissenschaftlicher" Arbeit wird jegliche Form des Rauschzustandes wohl ausgeschlossen werden dürfen. Ebenso bei der Komposition einer Symphonie für Klavier und Streicher...

Der Unterschied zwischen WIE und WOHER ist ja nun jedem klar! Die Experten kennen z.B. die Bausteine des Lebens, - wissen also um das WIE.
WOHER aber das Leben kommt, bleibt nach wie vor ein rätselhaftes Geheimnis. Zu behaupten, dies würde eines Tages schon noch "erforscht" werden können, ist nun auch nur "Geschwurbel" oder formulierter "Aberglaube".

Gruß von Reklov

[Reklov]

Da wir gerade von Kunst reden......
.........selbstverständlich  kann uns Reklov auch nicht sagen, was denn genau wir wir davon hätten, seinen Behauptungen zu glauben.

... ich traue Dir zu, in dieser Richtung gebildet und erfahren genug zu sein, um die großen Unterschiede zwischen Scharlatanerie, gut gemachtem Kunsthandwerk und großer Kunst zu erkennen.   (Mich braucht es dazu nicht!)

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Da wir gerade von Kunst reden......
.........selbstverständlich  kann uns Reklov auch nicht sagen, was denn genau wir wir davon hätten, seinen Behauptungen zu glauben.

... ich traue Dir zu, in dieser Richtung gebildet und erfahren genug zu sein, um die großen Unterschiede zwischen Scharlatanerie, gut gemachtem Kunsthandwerk und großer Kunst zu erkennen.   (Mich braucht es dazu nicht!)

Da wäre ich jetzt alleine gar nicht darauf gekommen.

[petronius]

Wenn man Bier trinkt, wird der Durst immer größer — denn Alkohol ist hygroskopisch

ersteres trifft zu - zweiteres (die erklärung) ist unfug. bier entwässert, der körper will nachschub (an wasser) und bekommt dann wieder nur bier...

hat u.a. was mit den osmotischen druckverhältnissen z.b. in der zelle zu tun

James Watt erfand die Dampfmaschine

auch das ist unsinn. die atmosphärische dampfmaschine von newcomen war bereits verbreitet im einsatz, watt entwickelte die verbesserte (höherer wirkungsgrad, geringere brennstoffkosten) dampfmaschne mit externer kondensation. und hatte anfangs wirklich probleme, sie statt der bewährten newcomen-maschione in den kohlenbergewerken unterzubringen, wo damit die gruben entwässerungen angetrieben wurden

Hätte der Kaiser 1500 alle Universitäten angezündet und alle Wissenschaftler erschlagen, wäre uns viel Leid erspart geblieben und es ging uns besser heute

da du dann vermutlich deine ersten zwei lebensjahre nicht überlebt hättest, ist an dieser aussage durchaus was dran

[petronius]

Die von Dir angesprochenen schwierigen Fragen sind ja eben das, was bisher als unergründlich akzeptiert werden sollte...

in keiner weise

wie kommt man auf so was?

noch nie habe ich einen Artikel zur "allumfassenden Wahrhreit" erklärt, schließlich kann dies kein Autor leisten!
Du scheinst nicht recht konzentriert zu lesen (lesen zu wollen)?

und du scheinst noch nie was von ironischer übertreibung als stilmittel gehört zu haben...

tatsache ist doch, daß du einzelne artkel einzelner autoren aus ihrem gesamtwissenschaftlichen kontext reißt und so verkündest, als wüßtest du jetzt, was sache ist. von zweifel an dem von dir vorgebrachten ode  gar einem "es gibt auch andere meinungen dazu" keine spur - du ziehst gleich weitere schlüsse (in der regel allerdings non sequiturs) daraus, um deine kruden thesen zu untermauern

ob ein im Rausch geschaffenes Werk schon zu einem Kunstwerk gezählt/erklärt werden kann?
Ich denke - NEIN

was du denkst, ist hierfür irrelevant

geschmacksurteile sind hier nicht thema

Beispiel: Man kann zwar offene Farbdosen im Rausch auf eine Leinwand werfen und die dadurch entstehende "Kleckserei" als Kunst "verkaufen", jedoch würde nur ein Narr dafür seinen Geldbeutel öffnen

es ist geradezu rührend, wie du hier so gar keine ahnung hast, aber dafür umso weiter das maul aufreißt...

Der Unterschied zwischen WIE und WOHER ist ja nun jedem klar!

deshalb frage ich ja auch nach dem unterschied zwischen "warum" und "woher"

Du scheinst nicht recht konzentriert zu lesen (lesen zu wollen)?

[Ekkard]

... Zweifel bei menschlichen Deutungen der Welt entstehen bereits dann, wenn man die "Eindrücke", welche die Gegenstände in unserem sinnlichen Bewusstsein erzeugen, als absolut gültig annimmt, ihnen also die einzige Führungsrolle übergibt!

Das tut doch auch niemand! Es ging um Glaube oder Glaubensaussagen. Ich hatte nach deren Kriterien gefragt. Darauf gehst du nicht ein und sprichst stattdessen von "stets weiterdenken", "kritischem und transzendentalem Idealismus mit Hinweis auf I. Kant. Ich kann diesen Schwenk leider nicht nachvollziehen. In der Tat hat das mit Glaubenszweifeln nichts zu tun. Glaubensaussagen sind ja nun mal geistige Konstrukte, die in einer menschlichen Teilgesellschaft kursieren, die ohnehin keinen "Blick auf das Materielle" beinhalten.

... allumfassende Wahrheit ist keinem Menschen zugänglich, denn ...

Und warum führst du sie dann "ins Feld"? Genau wie "leere Richtigkeiten", die ein unverständliches sprachlogisches Konstrukt sind. Du könntest bestenfalls von "bedeutungslosen" Fakten sprechen. Doch das kann man nicht im Vorhinein wissen. Dann folgt noch der pathetische Nachsatz: "..., will man einen Blick auf das Allumfassende werfen!"
Will das wer?

1.) Die naturalistische Sicht auf die Welt.

2.) Die duale Sicht auf die Welt.

3.) Die idealistische Sicht auf die Welt.

Ich kenne alle 3 Betrachtungsweisen recht gut, ...

Wie wäre es mal mit einer weniger pathetischen, bescheidenen, sagen wir, realistischeren Sicht?

... neige aber, im Vertrauen auf mein Bewusstsein, zur "idealistischen" Sicht auf die Welt, denn sie allein beinhaltet nicht nur all das, was unser irdisches Miteinander wertvoll macht, sondern bietet zudem eine Zuversicht über das kurze irdische Leben hinaus an.

Das erklärt, warum du hier ständig aneckst: Idealisten wünschen sich "die Anderen" immer so wie die Ideale es einflüstern.

Deine Ausführungen zur Sinnleere eines "einmaligen Daseins" teile ich nicht. Solange und sobald du etwas für dein soziologisches Umfeld tust, gibst du deinem Dasein - auch dem einmaligen! - Sinn. Die Alternative wäre, sich treiben zu lassen und zu warten, bis andere dir einen Sinn (und Zeck) zuordnen.

Würde uns nämlich nur ein "einmaliges Dasein auf Erden" beschieden sein, wäre in der Tat alles "sinnlos"! Jedes noch so eifrige Mühen, sowie das Vollbringen sinnstiftender Leistungen, wäre in solchem Fall lediglich den "bewusstlosen" Regeln ausgesetzt, welchen wiederum die "kleinsten" Teilchen unterliegen müssen.

Sorry, 'Reklov', dass ich solche Aussagen ihrerseits als sinnleer empfinde. Warum sollte das so sein?

Sinn und Dasein sind nicht in dieser Weise logisch verbunden!

[Reklov]

petronius
in keiner weisewie kommt man auf so was

tatsache ist doch, daß du einzelne artkel einzelner autoren aus ihrem gesamtwissenschaftlichen kontext reißt und so verkündest, als wüßtest du jetzt, was sache ist. von zweifel an dem von dir vorgebrachten ode  gar einem "es gibt auch andere meinungen dazu" keine spur - du ziehst gleich weitere schlüsse (in der regel allerdings non sequiturs) daraus, um deine kruden thesen zu untermauern

... Tatsache ist, dass wir uns hier alle auf wenig Zeilen beschränken sollen und so kann der angesprochene Gedanke nicht im Gesamtzusammenhang beschrieben werden.

petronius

was du denkst, ist hierfür irrelevant

geschmacksurteile sind hier nicht thema

... auch Geschmack wird geschult, was man z.B. in der Malerei, in der Architekur od. in der Musik "erfährt".
Die Unterschiede zum "Hässlichen" verraten sich, stellt man beides nebeneinander zur Begutachtung!

petronius

es ist geradezu rührend, wie du hier so gar keine ahnung hast, aber dafür umso weiter das maul aufreißt...

Keine Ahnung??? Ich habe einst in einem Stuido für Illustration 3 Jahre "gelernt", dann an der Hochschule Werbegrafik studiert - danach bis zur Rente in versch. Agenturen gearbeitet - und - male (bis heute) "meine eigenen Bilder"... die ich ab und zu auch an Liebhaber verkaufen kann...
Etwas Ahnung von diesen Dingen darfst Du mir also schon zugestehen; zumindest, dass ich Scharlatanerie in der Kunst von "großem artwork" unterscheiden kann! Es ist eben nicht alles Kunst, was unter diesem Gütesiegel "verkauft" wird.

petronius

deshalb frage ich ja auch nach dem unterschied zwischen "warum" und "woher"
Du scheinst nicht recht konzentriert zu lesen (lesen zu wollen)?

... wenn einer weiß, warum etwas funktioniert, weiß er in der Regel auch, wie es funktioniert!

Allerdings hat auch dies seine Grenzen, denn - wir wissen zwar, wie das Leben "funktioniert", aber nicht, woher es kommt.
Die vielzitierte Ur-Quelle ist unbekannt!

Gruß von Reklov

[Reklov]

Das tut doch auch niemand! Es ging um Glaube oder Glaubensaussagen. Ich hatte nach deren Kriterien gefragt. Darauf gehst du nicht ein und sprichst stattdessen von "stets weiterdenken", "kritischem und transzendentalem Idealismus mit Hinweis auf I. Kant. Ich kann diesen Schwenk leider nicht nachvollziehen. In der Tat hat das mit Glaubenszweifeln nichts zu tun. Glaubensaussagen sind ja nun mal geistige Konstrukte, die in einer menschlichen Teilgesellschaft kursieren, die ohnehin keinen "Blick auf das Materielle" beinhalten.

... ein Kriterium für Glauben ist zunächst einmal, dass wohl kein Mensch behaupten würde, er habe den Kosmos "erschaffen". Somit ist der Gedanke an eine "Schöpfer-Energie" schon mal berechtigt! Religionen und ihren Dogmen sollten/dürfen hierbei jedoch getrennt betrachtet werden!

Und warum führst du sie dann "ins Feld"? Genau wie "leere Richtigkeiten", die ein unverständliches sprachlogisches Konstrukt sind. Du könntest bestenfalls von "bedeutungslosen" Fakten sprechen. Doch das kann man nicht im Vorhinein wissen. Dann folgt noch der pathetische Nachsatz: "..., will man einen Blick auf das Allumfassende werfen!"

Will das wer?

... "leere Richtigkeiten" sind ein durchaus verständliches Sprachgebilde, immerhin von Karl Jaspers geprägt. Diese Richtigkeiten, wie sie z.B. in den Naturwissenschaften erforscht wurden, sind jedoch keinesfalls "bedeutungslos", denn sie erleichtern unzählige Dinge und - last not least - retten sie Leben!

Ein Beispiel für eine "leere Richtigkeit" wäre, würde man den Menschen lediglich über seine ihm eigenen chem. Stoffe "erklären" wollen. Solches wäre zwar "richtig", ließe aber jeden Hörer "leer" zurück!

Zu Deiner Frage: Will das wer?
Nicht nur Geisteswissenschaftler treibt die Frage nach "des Pudels Kern" (allumfassende Wahrhreit) um, sondern bekanntlich auch sehr viele namhafte Naturwissenschaftler! 

Das erklärt, warum du hier ständig aneckst: Idealisten wünschen sich "die Anderen" immer so wie die Ideale es einflüstern.

Deine Ausführungen zur Sinnleere eines "einmaligen Daseins" teile ich nicht. Solange und sobald du etwas für dein soziologisches Umfeld tust, gibst du deinem Dasein - auch dem einmaligen! - Sinn. Die Alternative wäre, sich treiben zu lassen und zu warten, bis andere dir einen Sinn (und Zeck) zuordnen.

... ständig anzuecken, ist lediglich ein Zeichen, dass man manchem user oder Administrator nicht nach dem Munde redet, was ja nicht erstrebenswert ist.
Idealisten streben vor allem nach dem Wahren, Guten und Schönen.
Idealismus bezeichnet in der Philosophie unterschiedliche Strömungen und Einzelpositionen, die „hervorheben, dass die Wirklichkeit in radikaler Weise durch Erkenntnis und Denken bestimmt ist“, dass Wirklichkeit, Wissen und Moral auf Ideen und Ideellem basieren.
Vor allem das Wahre, das Gute und das Schöne stehen im Zentrum idealistischen Denkens. Das Wahre ist uns nur in Teilbereichen zugänglich, aber jeder user dieses Forums vermag auch das Gute und Schöne zu benennen, vorausgesetzt, er stellt sich dabei nicht als allein maßgeblich in den Mittelpunkt...

Solange und sobald du etwas für dein soziologisches Umfeld tust, gibst du deinem Dasein - auch dem einmaligen! - Sinn. Die Alternative wäre, sich treiben zu lassen und zu warten, bis andere dir einen Sinn (und Zeck) zuordnen.

Das wäre nun überhaupt keine Alternative denn damit würde man schon mal die 3 Fragen zur Seite schieben: Was ist wahr, gut und schön? Versuche einer hierzu mal seine Antwort!

Sorry, 'Reklov', dass ich solche Aussagen ihrerseits als sinnleer empfinde. Warum sollte das so sein?

Sinn und Dasein sind nicht in dieser Weise logisch verbunden!

... Sinn und Dasein wären unter der Lupe temporären Lebens nur eine zeitlich begrenzte Illusion - auch wenn sie in dieser Weise nicht logisch verbunden sind. Logisch!!!

Du kannst es Dir aber viel einfacher machen und allein schon zu Deinem "Dasein und den dabei auftretenden Aktivitäten" eine Liste mit weiterführenden Sinn-Inhalten aufzustellen versuchen.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Nur bei den Religionen haben wir "apodiktische Gewissheiten", die sich auch schon mal gerne beleidigt zeigen, wenn man ihre Schwachstellen antippt. Und zu diesen gehört das Fehlen von Kriterien, was in religiösen Diskussionen regelmäßig in schwer verständlichen Schwurbeleien endet, bei denen niemand mehr durchblickt, was eigentlich mitgeteilt werden soll.

Hallo Ekkard,

... Dein "nur bei Religionen" ist falsch, denn auch mancher Geistes- und Naturwissenschaftler zeigt(e) sich sehr zimperlich, bis hin zu wütend, wenn man seine Gedanken-Musterkreise stört(e)! (Dies müsste aber auch Dir bekannt sein?)  

Der Grund liegt bis heute auf der Hand: Selbst die Quantenphysik konnte z.B. nur wenig zum eigentlichen Rätsel der Welten im Kosmos beitragen!

Gruß von Reklov

[Ulan]

@Reklov: Natuerlich sind auch Wissenschaftler Menschen, und klar gibt's da eine ganze Reihe mehr oder weniger unterhaltsame, persoenliche Fehden in der Wissenschaftsgeschichte. Wobei die meisten Wissenschaftler da wohl auch genuegend Beispiele aus ihrer Berufsumgebung nennen koennten.

Darum ging's aber nicht. Es geht darum, dass, mangels objektiver Kriterien, anhand derer diskutiert werden kann, nur noch die Schwurbelei bleibt, wenn's an liebgewordene Thesen geht. Ein Wissenschaftler mag noch so vor Wut schaeumen, aber wenn ein Kollege sich die Daten vornimmt und/oder selbst Experimente durchfuehrt, dann hat der mehr in der Hand als nur eine subjektive Meinung. Entscheiden tun das letztlich Sachkriterien, nicht irgendeine Autoritaet. Einflussreiche Menschen koennen so einen Prozess hoechstens verzoegern, aber nicht verhindern.

Wenn man dagegen Verlautbarungen der paepstlichen Bibelkommission liest, sieht man, wie es nicht laufen sollte. Frueher waren diese Verlautbarungen rein auf Autoritaet gestuetzt, Erklaerungen wurden als unnoetig empfunden. Heute findet man da eher Schwurbelei, da das mit reiner Autoritaet auch dort nicht mehr so ganz rund laeuft.