Erkenntnis?

[Ekkard]

Vorweg eine Bitte: Die Quotings (Zitate) wurden ungenügend editiert, so dass die Zuordnung zu den Vor-Postings vollkommen "in die Hose gegangen" sind! Näheres hier!

... es würde jedem "helfen", sich zunächst mal klar zu machen, dass unsere WELT schon lange existierte, bevor wir in die Lage kamen, über sie nachzudenken.

Ja klar. "Beobachter" ist hier sehr viel abstakter gemeint als Senke für Informationen aus der Umwelt.

Auch die Behauptung, es gäbe "in einem leeren Raum keine Beobachter", unterliegt menschlichem Denken, denn dieses, von Th.v.Aquin bezeichnete "durch sich selbst notwendige Wesen" war und bleibt somit zumindest ein Beobachter.

Bitte den Sinnzusammenhang beachten: Eine leere Welt hat voraussetzungsgemäß keinen Inhalt also auch keinen Beobachter. Wir sind weit davon entfernt! 

Über Idealvostellungen und gute und angemessene Handlungsmotive nachzudenken, ist eine Sache. Die andere ist, einzusehen, dass es gerade die geistig-seelischen Konstrukte sind, welche die Welt steuern, was ja jeder unschwer bereits schon am Wirken und Schaffen des Menschen beobachten kann.

Gewiss ist das so. Aber nicht von Natur aus, sondern aus dem Zusammenspiel mit dem soziologischen Umfeld. Und dabei gibt es -zig gute Gründe, gewisse Glaubenshaltungen abzuschaffen. Ein gegenwärtiges Beispiel ist die Unterstützung von Großmacht-Interessen durch die russisch-orthodoxe Kirche. (Die römische Kirche war da in der Vergangenheit ebenso herrschaftsversessen).

Um das nochmals zu verdeutlichen: Es gibt kein naturgegebenes Höchstes, alles Umfassendes oder einen Urgrund, sondern das sind alles sehr volatile Überlegungen, die in den entsprechenden Partialgesellschaften (sagen wir Glaubensgemeinschaften) zu einem besser- oder überlegen-Fühlen führen (Ideologie-Falle).

[Reklov]

Bitte den Sinnzusammenhang beachten: Eine leere Welt hat voraussetzungsgemäß keinen Inhalt also auch keinen Beobachter. Wir sind weit davon entfernt! 

Um das nochmals zu verdeutlichen: Es gibt kein naturgegebenes Höchstes, alles Umfassendes oder einen Urgrund, sondern das sind alles sehr volatile Überlegungen, die in den entsprechenden Partialgesellschaften (sagen wir Glaubensgemeinschaften) zu einem besser- oder überlegen-Fühlen führen (Ideologie-Falle).

Hallo Ekkard,



... erstens: es heißt "... über das Größeres hinaus nichts gedacht werden kann..."



... zweitens: um das nochmals zu verdeutlichen; Anselm von Canterbury forderte damit lediglich jede Person auf, hierzu eigene Vorstellungen anzukurbeln, um sich gedanklich dem Größten zu nähern, wie es eben dem einzelnen Menschen möglich ist.

Für manche mag das Größte der endlose Raum sein, für andere die Energien in den Atomen oder die 4 physikal. Grundkräfte, für andere das Dasein des Lebendigen, wie es sich z.B. als Detail in einer menschlichen Zelle darstellt ... etc.



Jede Person ist also zu Gedankengängen über das Größte aufgefordert und eingeladen, ungeachtet, ob Glaubender oder Atheist, denn gerade solche Überlegungen schützen bestens davor, in eine Ideologie-Falle zu treten!

Ein Ur-Grund kann von keinem Menschen einfach mal so abgestritten werden, es sei denn, er könnte auf einer gedachten Zeitlinie "endlos" zurückgehen! Hier hast Du Dich also zu weit aus dem Fenster gelehnt, vor allem die menschliche Urteilsfähigkeit weit überschätzt, denn u.a. ist auch dessen kurze biologische Existenz "volatil" !


Gruß von Reklov

[petronius]

Anselm von Canterbury forderte damit lediglich jede Person auf, hierzu eigene Vorstellungen anzukurbeln, um sich gedanklich dem Größten zu nähern, wie es eben dem einzelnen Menschen möglich ist

aber wozu soll das gut sein?

stichwort: cerebralmasturbation

selbstverständlich kann ich mir reklov als das größte vorstellen, das je gedacht werden kann. oder statt reklov auch mein lieblingsschwein gudrun im stall meines nachbarn

aber was soll daraus folgen (müssen)?

du als ausgewiesener epistemologe müßtest das doch verstehen...

Jede Person ist also zu Gedankengängen über das Größte aufgefordert und eingeladen, ungeachtet, ob Glaubender oder Atheist, denn gerade solche Überlegungen schützen bestens davor, in eine Ideologie-Falle zu treten!

au contraire, mon ami!

wer meint, das, was man selber denken kann, mag und will, habe schon deshalb irgendeine intersubjektive bedeutung, ist selber auf dem besten weg zum ideologen

Ein Ur-Grund kann von keinem Menschen einfach mal so abgestritten werden

doch - sicher kann er das. genaugenommen braucht er das aber noch nicht mal, denn erst mal müßtest du einen solchen ja nicht bloß behaupten, sondern herleiten und begründen

mach das jetzt endlich nach popper oder auch meinetwegen kant!

andernfalls bleibts dabei, daß du hier nur als dummschwätzer auftrittst und kompetenzen behauptest/vortäuschst, die du schlicht nicht besitzt

es sei denn, er könnte auf einer gedachten Zeitlinie "endlos" zurückgehen!

dieser satz ergibt keinen sinn - non sequitur!

oder zielst du auf den "urgrund" deines "urgrunds" ab? und dessen "urgrund"?

wenn du "endlos" zurückgehst, landest du im infiniten regreß. was dir aber eh erst gefühlt hunderte mal erklärt wurde

[Ekkard]

Sich "dem Größten" zu nähern, ist ein ziemlich unziemlicher Wunsch! Einen solchen Wunsch habe ich nicht. Und ich stimme der grundsätzlichen Frage zu: Wozu? (siehe Beitrag 'Petronius').

[Geobacter]

Sich "dem Größten" zu nähern, ist ein ziemlich unziemlicher Wunsch! Einen solchen Wunsch habe ich nicht. Und ich stimme der grundsätzlichen Frage zu: Wozu? (siehe Beitrag 'Petronius').

"(gottseidank)" gibt es heutzutage auch in der Psychiatrie hochsensible "Messgeräte/Sensoren " auf Grundlage  der allgemeinen Naturgesetze und aus allen Erkenntnisbereichen der Physik. (Lügendetektoren des Selbstbetrugs)

Auch auf die Frage nach diesem "Wozu" gibt/gäbe es inzwischen eine Reihe messbarer und ziemlich eindeutiger Antworten/Erkenntnisse.  Antworten die aber leider auch so "gotteslästerlich" sind, dass jeder der sich  dazu hinreißen lässt, darüber direkte populärwissenschftliche Veröffentlichungen in größerem Umfang zu veröffentlichen, in höchster  Lebensgefahr schwebt und sich sogar der Ungnade des Papstes ausliefern würde.

Der angesprochen Wunsch ist nämlich gar nicht so unziemlich und kommt sogar relativ häufig vor. https://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Triade

(Macht-Kontrolle-Dominanz.... des sogenannten eigenen inneren Schweinehundes... "Ein Gott der keinen Größeren neben sich duldet")

[Ekkard]

Hallo 'Geobacter',
zum Wunsch, sich dem Höchsten, Umfassenden zu nähern.

Auch auf die Frage nach diesem "Wozu" gibt/gäbe es inzwischen eine Reihe messbarer und ziemlich eindeutiger Antworten/Erkenntnisse. ...

Ich bezweifle gar nicht, dass man mit bildgebenden Verfahren jene Reaktionen unseres Hirns feststellen kann, die sich auf das Große ganze richten. Genauso wird man finden können, wie gerne wir mythische Geschichten hören (wollen). Meinetwegen mögen das auch angeborene Persönlichkeitsmerkmale sein.

Worum es mir geht, ist die absolut willkürliche und durch keine (systematische) Empirie kontrollierte Plastizität dieser Reaktionen. Sie sind einfach durch das Umfeld trainierbar und damit manipulierbar.

Wir alle und insbesondere Politiker unterliegen jener Selbstmanipulation ohne jede Kontrolle durch (unmittelbar folgende) "blutige Nasen". Die negativen Erfahrungen kommen viel zu spät und scheinbar ohne kausalen Zusammenhang und betreffen häufig andere. Und sie kommen nicht vom "Großen Ganzen" sondern als simple (logische) Folge des arroganten (nicht nachfragenden) Verhaltens (z. B. Krieg, Klimawandel).

Der angesprochen Wunsch ist nämlich gar nicht so unziemlich und kommt sogar relativ häufig vor. https://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Triade

Doch, eben darum sind solche Wünsche unziemlich. Denn sie verursachen Nachteile bei anderen und der Umwelt.

[Geobacter]

Der angesprochen Wunsch ist nämlich gar nicht so unziemlich und kommt sogar relativ häufig vor. https://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Triade

Doch, eben darum sind solche Wünsche unziemlich. Denn sie verursachen Nachteile bei anderen und der Umwelt.

Leider führen solche  Wünsche immer und überall zu erheblichen Nachteilen für alle Beteiligten (einschließlich Umwelt und letztendlich auch für die/den Wünschenden selbst), da es ja im Zentrum um welchen diese Wünsche kreisen, um die Belöbigung der "Befindlichkeiten" der Wunschsteller geht, die sich ihrerseits für privilegierte/bevorzugte Auserwählte eines solch von ihnen gedachten (der menschlichen Ratio unbegreifliches) "Allerhöchstes" halten. Was dann natürlich auch ein ständiges Ringen (Konflikte) um die "Wahrheit" zur Folge hat. Da steckt kein höheres Bewusstsein dahinter, sondern "archaische" Instinkte - Um nicht von Primitiv zu reden, weil wir alle ein wenig davon betroffen sind.)

[Geobacter]

Andererseits haben wir auch kaum eine Alternative. Gemeinsam friedlich auf das nächste schwere Erdbeben, oder großen Kometen/Meteoriten-Einschlag zu warten, wäre wohl ziemlich langweiliger, als uns in solch unziemlich gottgesegeneten Rangordnungskämpfen derweil die Zeit zu vertreiben.

[Athon]

Richtig, das ist jenes Axiom, das aller modernen Physik (und Kosmologie) zugrunde liegt. Es ist nur unsere Gewöhnung an die ständig vorhandene Wechselwirkung mit allem und jedem, das sich in unserem Dunstkreis (Mittelerde!) befindet. Dieser ist dadurch gekennzeichnet, dass er vom Licht innerhalb weniger Minuten erreicht werden kann.

Würde dies im Umkehrschluss bedeuten, dass alles, was existiert, einen Bezug zu irgendetwas haben muss? Also z. B. eine Strahlung zu einem Medium, in dem sie sich ausbreiten kann?

[Ekkard]

Würde dies im Umkehrschluss bedeuten, dass alles, was existiert, einen Bezug zu irgendetwas haben muss? Also z. B. eine Strahlung zu einem Medium, in dem sie sich ausbreiten kann?

Allerdings! Wie anders, wenn sonst keine Wirkung vorhanden ist?

[Reklov]

Andererseits haben wir auch kaum eine Alternative. Gemeinsam friedlich auf das nächste schwere Erdbeben, oder großen Kometen/Meteoriten-Einschlag zu warten, wäre wohl ziemlich langweiliger, als uns in solch unziemlich gottgesegeneten Rangordnungskämpfen derweil die Zeit zu vertreiben.

Hallo Geobacter,

... von welcher seltsamen Denke wirst Du denn gegängelt???

Erstens kann man Zeit weder mit einer Tätigkeit, noch dem Nichtstun, "vertreiben" und zweitens, finden hier keine gottgesegneten Rangordnungskämpfe statt, sondern es gibt lediglich Mitteilungen - und Kommunikation,
Aussagen, Behauptungen und dazu berechtigte und wichtige Kritik.

Auf einen Meteoriten-Einschlag brauchen wir auch nicht "friedlich zu warten", denn die wirklich großen Brocken kommen aus dem Asteroiden-Gürtel, können aber heute bestens beobachtet und berechnet werden somit auch entsprechende Gegenmaßnahmen einleiten.
Die meisten Meteoriten (gefrorene Eis/Erdbrocken) zerbröseln beim Eintritt in unsere Atmosphäre wegen der auftretenden großen Reibungshitze.

Weitaus gefährlicher sind jedoch die großen Asteroiden (auch als "Lucifers Hammer" bezeichnet). Für jene (so war zu lesen) ist ein Beschuss mit Raketen vorgesehen, sollten sie auf die Erde zufliegen.
Praktische Erfahrung mit solch einer Vorgehensweise ist allerdings nicht vorhanden.  

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Und deswegen musst du mich jetzt wieder anpöbeln, Reklov?

[Reklov]

Der angesprochen Wunsch ist nämlich gar nicht so unziemlich und kommt sogar relativ häufig vor. https://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Triade

Doch, eben darum sind solche Wünsche unziemlich. Denn sie verursachen Nachteile bei anderen und der Umwelt.

Leider führen solche  Wünsche immer und überall zu erheblichen Nachteilen für alle Beteiligten (einschließlich Umwelt und letztendlich auch für die/den Wünschenden selbst), da es ja im Zentrum um welchen diese Wünsche kreisen, um die Belöbigung der "Befindlichkeiten" der Wunschsteller geht, die sich ihrerseits für privilegierte/bevorzugte Auserwählte eines solch von ihnen gedachten (der menschlichen Ratio unbegreifliches) "Allerhöchstes" halten. Was dann natürlich auch ein ständiges Ringen (Konflikte) um die "Wahrheit" zur Folge hat. Da steckt kein höheres Bewusstsein dahinter, sondern "archaische" Instinkte - Um nicht von Primitiv zu reden, weil wir alle ein wenig davon betroffen sind.)

Hallo zusammen,

... es geht doch nicht um "Wünsche", Befindlichkeiten oder Belöbigung , sondern um die Denkwege der Menschen, auf denen sie sich zurecht um Wahrheit "bemühen" (dürfen)!

Ob wir in der Rangfolge des unbekannten Universums in der Mitte, weit vorne - oder gar ganz hinten stehen, vermag keiner zu sagen, denn die relig. Schriften beziehen sich ja alle lediglich auf unsere Erde!

Das Ringen um Wahrhreit sehe ich keinesfalls als einen "Konflikt" an, wenn denn die menschliche Vernunft dabei nicht über Bord gekippt wird! Dieses Ringen um Wahrhreit hat zumindest in den Natur- und Geisteswissenschaften beachtliche Ergebnisse vorzuweisen.

So hat die moderne Naturwissenschaft immerhin er-kannt, dass wir Menschen aus den schweren Elementen bestehen: Kohlenstoff, Sauerstoff, Stickstoff, Fluor usw.

Der Prozess, welcher in den Sternen stattfindet (so Prof. H. Lesch), hängt ganz stark damit zusammen, dass die Teilchen eben tatsächlich im Ort und Impuls unbestimmt sind. Wenn sie das nicht wären, wenn sie genau bestimmt wären, wenn es diese Art von Unbestimmtheit in der WELT nicht gäbe, gäbe es auch keinen Fusionsprozess und ohne diesen auch keine Planeten, Lebewesen, Menschen.  

Diese Unbestimmtheit, die Heisenberg 1926 zunächst als Formel für die Qunatenmechanik aufgeschrieben hatte, hat sich als eine grundlegende, nicht nur physikalische, sondern sogar metaphysische Aussage erwiesen!

Die WELT ist (laut Prof. Lesch) unbestimmt. Bis auf das Plancksche Wirkungsquantum unbestimmt. In der Welt der allerkleinsten Dinge ist der Zufall der Normalfall. In der Welt der großen Dinge hat man herausgefunden, dass die Unbestimmtheit der allerkleinsten Dinge sich wegmittelt. In der Welt der großen Dinge (einem Tisch oder einer Lampe) ist jedoch alles sehr genau bestimmt. Hier gibt es eine "Art von Zufall" durch sehr enge Vernetzung. Die WELT ist so miteinander vernetzt, dass kleinste Veränderungen riesige Auswirkungen auf die Zukunft haben können.
Die Komplexität unserer WELT erlaubt den Zufall, die Entwicklung von Neuem und von Überraschendem.

Alles aber beginnt zunächst IM KLEINSTEN:

"Klassisch" hätte man ein Riesenproblem damit, dass 2 Ladungen, nämlich 2 positive Protonen, Wasserstoff-Kerne, wenn sie sich zu nahe kommen, sich stark abstoßen würden. Wenn das Teilchen wären deren ORT GENAU BESTIMMBAR WÄRE, dann würden sie sich, je näher sie sich kommen, abstoßen, wie gleichnamige Ladungen der elektromagnetischen Theorie.
Die Kerne (so Prof. Lesch) würden zerreißen.

Aber in dem Moment, wo wir jedem Teilchen eine Unbestimmtheit geben, gibt es eben eine Wahrscheinlichkeit, die ist zugegeben nicht sehr groß, dass diese Teilchen sich so nahe kommen, dass sie in den Wirkungsbereich einer NEUEN KRAFT geraten, die stärker ist als die elektromagnetische Kraft, nämlich die starke Kernkraft, welche beide Protonenteilchen zusammenhält. Eines der beiden Protonen verwandelt sich in ein Neutron und wir haben einen ersten neuen Kern, nämlich das Deuterium, den schweren Wasserstoff, und das kann sich immer weiter entwickeln, bis z.B. hin zum Helium.

(Der kleine Ausschnitt soll heute als Anregung genügen! )

Gruß von Reklov

> Kein Gedetz ohne Gesetzgeber und kein Programm ohne Programmierer <

[Ulan]

Oh, Reklov hat das Thema entdeckt. Na ja, brauchte zwar 12 Seiten, aber immerhin. Aber dann schweift es wieder ab in eine "Einfuehrung in die Physik fuer Erstsemester".

Kohlenstoff, Sauerstoff, Stickstoff und Flour sind also "schwere Elemente". Na gut, Lesch ist Astrophysiker, und fuer die ist alles nach Wasserstoff und Helium ein "Metall". Aber auch im Menschen ist der Wasserstoff das haeufigste Element; nur bei der Masse muss er auf Platz 3 ausweichen. Ansonsten ist das hier eher eine Frage der Chemie.

Ob wir in der Rangfolge des unbekannten Universums in der Mitte, weit vorne - oder gar ganz hinten stehen, vermag keiner zu sagen, denn die relig. Schriften beziehen sich ja alle lediglich auf unsere Erde!

Eine eher amuesierende logische Verknuepfung. Aber klar, auch auf diesem Forum hier gibt's ja Menschen, die meinen, religioese Schriften wuerden uns korrekte Schoepfungsberichte erzaehlen.

Aber, was soll uns das jetzt ueber die Erkenntnis-Findung in den Naturwissenschaften erzaehlen, was nicht sowieso jedem hier bewusst ist?

[Athon]

Allerdings! Wie anders, wenn sonst keine Wirkung vorhanden ist? ...So Dinge wie Ereignishorizonte sind erst relevant, wenn wir über kosmische Dimensionen nachdenken. Jetzt wird natürlich jeder Kosmologe sagen: Auch raumartige*) Dinge und Ereignisse

"existieren". Aber das ist auch nur einer Konvention geschuldet, die postuliert, das hinter den Ereignishorizonten die Physik wie gewohnt weiterzugehen hat. Tatsächlich könnte die Welt dort draußen seit Jahrmilliarden verschwunden sein. Wir würden es nicht feststellen können.

Dann ziehe ich daraus die Erkenntnis, dass unser Universum - da es ja existiert - aus einer Wirkung, einem Bezug von irgendetwas zu irgendetwas, hervorgegangen sein sollte (muss...?).
Es wäre aus meiner Sicht, auch wenn "Unbekanntes" im Spiel ist, nicht rational erklärbar, wie Existentes aus nicht existierenden Wirkungen und Bezügen hervorgehen könnte.

Und außerdem hat auch eine verschwundene Welt irgendwann einmal existiert, sonst hätte sie nicht verschwinden können...

(Man kann die unterschiedlichsten Themen wälzen, man kommt zumeist auf die gleiche Frage...)