der mittlere weg

[Gogi]

wie soll ich den mittleren weg verstehen zb soll ich etwas zwischen mann und frau sein und so uberal die mitte suchen
das macht doch kein sinn
kann mir einer helfen worauf ist der mittlerer weg bezogen

[Sinai]

Der mittlere Weg bedeutet: ein mäßiger Weg

"Zu Zeiten des historischen Buddha waren die religiösen Schulen von Extremen geprägt; auch Siddharta Gautama selbst war ursprünglich Mitglied einer dieser Schulen, die sich durch extreme Formen von Askese und Weltabgewandtheit hervortaten. Zum Teil gingen diese Praktiken bis an die Grenze der Selbstzerstörung, wovon der Buddha auch Zeugnis ablegte. Erst als er sich von diesen Praktiken abwandte, fand er ohne Absicht die Erkenntnis." Mittlerer Weg -Wikipedia

Abgesehen von der Frage, ob es den "historischen Buddha" wirklich gab, oder ob dieses Markenzeichen nicht ein nachträgliches Konstrukt verschiedener südasiatischer Meditations Schulen ist, ist die Aussage vernünftig, dass extreme Praktiken an der Grenze der Selbstzerstörung zumindest kritisch zu hinterfragen sind.

soll ich etwas zwischen mann und frau sein und so uberal die mitte suchen
das macht doch kein sinn

Wer käme denn auf so eine blöde Idee

Solche Wortspielereien sind den Buddhismen fremd, wie du ja weißt und schreibst
Irrwege wie Sokushinbutsu sind halt abzulehnen

[Sinai]

Buddha - Wikipedia
"Siddhartha Gautama lebte um 500 v. Christus in Nordindien; als sein Geburtsort gilt Lumbini. Sein Vater Suddhodana war Oberhaupt einer der regierenden Familien in der kleinen Adelsrepublik der Shakya im Norden von Indien im heutigen indisch-nepalischen Grenzgebiet. Hinweise auf den Königsstand von Buddhas Vater sowie auf den Prunk und die Zeremonien an dessen Hof, denen man besonders in späteren Texten begegnet, sind höchstwahrscheinlich Übertreibungen; es ist jedoch wahrscheinlich, dass die Familie zumindest dem Adel angehörte.
( . . . )
Nach der Geburt Siddharthas wurde vorausgesagt, dass er entweder ein Weltenherrscher oder aber, wenn er das Leid der Welt erkennt, jemand werden würde, der Weisheit in die Welt bringt. Der Überlieferung zufolge lebte er in einem Palast, wo ihm alles, was zum Wohlleben gehörte, zur Verfügung gestanden habe und wo er von allem weltlichen Leid abgeschirmt worden sei."

Aber schirmte ein Leben in einem Palastgarten wirklich von allem weltlichen Leid ab ?
Wespenstiche, Zahnschmerzen, Zuckerkrankheit, Krebs, Bluter (bei Jungen), können trotz luxuriösem Palastgarten und großer Dienerschar nicht verhindert werden

Ist so etwas nicht ein naives und trügerisches Sicherheitsgefühl aller Adeligen - vom alten Ägypten bis in die heutige Zeit ?

In Wahrheit waren Prinzen und Prinzessinnen genauso gefährdet wie Bauernkinder. Es gab keine Medizin. Den "Heilern" war nicht einmal die Existenz des Blutkreislaufes bekannt. Seuchen grassierten immer wieder und es gab keine Impfungen. Es gab keine Antibiotika.
Lediglich das Essen war im Palast üppiger. Aber mehr zu essen als erforderlich, ist ungesund und führt zu Zuckerkrankheit und Übergewicht (siehe den großen Bauch des Buddha); Honig war ein Luxusprodukt und Honigkuchen führten zu Zuckerkrankheit und Karies, die Lebensweise eines jungen Adeligen war nicht gesund

Außerhalb der Welt des Palastes gab es manchmal andere Gefahren: Hunger und Gewalt durch Räuber

Somit schien ein Weg der Mitte am sinnvollsten zu sein.
Ein gemäßigter Weg ohne Luxus, aber auch ohne Entbehrungen

Heute würde man "Mittelschicht" dazu sagen

Denn weder Reichtum noch Armut macht glücklich

________


Interessant der Ratschlag der zen-buddhistischen Ernährungs- und Lebensweise:
Sei kein Leiher und kein Verleiher!

Man soll sich kein Gut (Geld, Pferd ...) von jemandem ausleihen und man soll kein Gut (Geld, Pferd ...) jemandem verleihen, denn beides bringt Sorgen

Der eine kann nicht zurückzahlen oder das Pferd entläuft ihm, der andere sieht sein Geld oder sein Pferd nie wieder, der Vertrag endet oft im Streit

Jedenfalls leben sowohl Leiher als auch Verleiher in einem ständigen ungesunden Zustand der Sorge

[dorjesempa]

Nāgārjunas „Mittlerer Weg“ ist ein zentraler Begriff in der buddhistischen Philosophie, insbesondere in der Madhyamaka-Schule. Er beschreibt eine Sichtweise, die extreme Positionen vermeidet und stattdessen eine tiefere Einsicht in die Natur der Realität ermöglicht.

Konkret lehnt Nāgārjuna vier extreme Auffassungen ab: dass Dinge entweder eine eigenständige Substanz haben, nur subjektiv existieren, beides zugleich oder gar keines von beidem. Stattdessen argumentiert er, dass alle Phänomene durch abhängige Entstehung existieren – sie sind weder völlig unabhängig noch völlig nicht-existent. Dies führt zur Erkenntnis der Leerheit (Śūnyatā), die besagt, dass Dinge keine inhärente Existenz besitzen, sondern nur in Abhängigkeit von anderen Faktoren bestehen.

Ein berühmtes Gleichnis veranschaulicht den Mittleren Weg: Eine Saite eines Musikinstruments darf weder zu locker noch zu straff gespannt sein, damit sie einen harmonischen Klang erzeugt. Ebenso sollte man weder an extremem Materialismus noch an völliger Weltabgewandtheit festhalten.

[Sinai]

... dass alle Phänomene durch abhängige Entstehung existieren – sie sind weder völlig unabhängig noch völlig nicht-existent.

Das klingt interessant und lädt zu einer Diskussion ein.
Was meinst Du mit der Wortfolge "abhängige Entstehung" oder könnte das eine unpräzise Übersetzung ins Deutsche sein ?

Ein berühmtes Gleichnis veranschaulicht den Mittleren Weg: Eine Saite eines Musikinstruments darf weder zu locker noch zu straff gespannt sein, damit sie einen harmonischen Klang erzeugt. Ebenso sollte man weder an extremem Materialismus noch an völliger Weltabgewandtheit festhalten.

Dieses Gleichnis ist banal, da es auf alles passt. Ein Lehrer darf nicht zu locker sein und nicht zu fordernd, das ist einleuchtend, gibt aber keine brauchbare Hilfestellung was er nun konkret unterrichten und prüfen soll. Sportliches Training soll anstrengend sein, aber nicht überlasten. Klar. Aber das sind Binsenweisheiten, die auch jeder Nichtsportler versteht. Man soll nicht zu wenig essen, und auch nicht zu viel

Nimm 10 Lehrer, ehrgeizige und faule, und jeder wird behaupten, dass er den mittleren Weg gehe

[dorjesempa]

... dass alle Phänomene durch abhängige Entstehung existieren – sie sind weder völlig unabhängig noch völlig nicht-existent.

Das klingt interessant und lädt zu einer Diskussion ein.
Was meinst Du mit der Wortfolge "abhängige Entstehung" oder könnte das eine unpräzise Übersetzung ins Deutsche sein ?

Ein berühmtes Gleichnis veranschaulicht den Mittleren Weg: Eine Saite eines Musikinstruments darf weder zu locker noch zu straff gespannt sein, damit sie einen harmonischen Klang erzeugt. Ebenso sollte man weder an extremem Materialismus noch an völliger Weltabgewandtheit festhalten.

Dieses Gleichnis ist banal, da es auf alles passt. Ein Lehrer darf nicht zu locker sein und nicht zu fordernd, das ist einleuchtend, gibt aber keine brauchbare Hilfestellung was er nun konkret unterrichten und prüfen soll. Sportliches Training soll anstrengend sein, aber nicht überlasten. Klar. Aber das sind Binsenweisheiten, die auch jeder Nichtsportler versteht. Man soll nicht zu wenig essen, und auch nicht zu viel

Nimm 10 Lehrer, ehrgeizige und faule, und jeder wird behaupten, dass er den mittleren Weg gehe

1. Abhängiges Entstehen ist doch ganz einfach:
Nichts entsteht aus sich selbst heraus, sondern aufgrund von Bedingungen.

2. Hat der Buddha etwa nur Banales von sich gegeben? Der Überlieferung nach stammt dieses Gleichnis von ihm.
Es ist eine große Kunst, die "richtige Spannung der Saite" hinzubekommen. Du scheinst es noch nie ernsthaft ausprobiert zu haben, doch lohnt es sich, das zu ergründen. Es ist ein sehr subtiler Vorgang und erfordert viel Fingerspitzengefühl. Es hat nichts mit meinen oder Deinen Lehrern zu tun, sondern mit einem inneren Prozess.

Diese Metapher stammt aus einer Lehrgeschichte über einen Mönch namens Sona, der sich in seiner Praxis zunächst überforderte und schließlich entmutigt war. Buddha verglich Sonas Situation mit einer Laute: Wenn die Saiten zu straff gespannt sind, reißen sie; wenn sie zu locker sind, erklingen sie nicht richtig. Ebenso braucht spirituelle Praxis weder übermäßige Strenge noch Nachlässigkeit, sondern ein ausgewogenes Maß an Achtsamkeit und Bemühung, ein lebendiger und zugleich äußerst anspruchsvoller Prozess.
Dieses Gleichnis ist eine Einladung zur Reflexion über das richtige Maß in verschiedenen Lebensbereichen—sei es in der Arbeit, in Beziehungen oder im Umgang mit sich selbst.

[Sinai]

1. Abhängiges Entstehen ist doch ganz einfach:
Nichts entsteht aus sich selbst heraus, sondern aufgrund von Bedingungen.

Entsteht ein Tier "aufgrund" von Bedingungen oder kann es bei Vorliegen bestimmter Rahmenbedingungen (warmes Klima) entstehen ?
Man sagt, diese Bedingungen sind notwendig, aber nicht hinreichend
Das warme Klima ist als Bedingung sicherlich Voraussetzung für das schlüpfen des Kükens aus dem Ei, aber die Hauptsache ist die Befruchtung durch den Hahn und eine gesunde Henne mit viel Futter und vieles vieles mehr, das wir gar nicht kennen

2. Hat der Buddha etwa nur Banales von sich gegeben?

Ich hoffe: nicht
Der große Buddha hat sicher wertvolle Gleichnisse gemacht, allerdings in einer ganz anderen weit entfernten Sprache einer ganz anderen Kultur vor sehr langer Zeit. Da sind Missverständnisse vorprogrammiert

Genauso wie bei der Bibel

[petronius]

Dies führt zur Erkenntnis der Leerheit (Śūnyatā), die besagt, dass Dinge keine inhärente Existenz besitzen, sondern nur in Abhängigkeit von anderen Faktoren bestehen.

Ein berühmtes Gleichnis veranschaulicht den Mittleren Weg: Eine Saite eines Musikinstruments darf weder zu locker noch zu straff gespannt sein, damit sie einen harmonischen Klang erzeugt

nun ist " harmonischer Klang" ja aber kein ding - wie eine (auch mißgestimmte) saite es sehr wohl ist

und die existiert eben auch dann (mißklingend), wenn die anderen faktoren eigentlich wohlklang ermöglichen

[petronius]

Abhängiges Entstehen ist doch ganz einfach:
Nichts entsteht aus sich selbst heraus, sondern aufgrund von Bedingungen

wolltest du sagen, daß "Abhängiges Entstehen" bedingungen unterliegt?

es gibt allerdings auch akausales entstehen

Hat der Buddha etwa nur Banales von sich gegeben?

das ist nicht auszuschließen

Es ist eine große Kunst, die "richtige Spannung der Saite" hinzubekommen

deswegen nennt man gute musiker ja auch künstler

buddhisten müssen sie dazu nicht sein

Dieses Gleichnis ist eine Einladung zur Reflexion über das richtige Maß in verschiedenen Lebensbereichen—sei es in der Arbeit, in Beziehungen oder im Umgang mit sich selbst.

also ziemlich banal

was dein buddha hier sagt, ist schon richtig - aber jetzt wirklich keine umwerfende erkenntnis

[Ulan]

Naja, viele Erkenntnisse aus den Anfangstagen der Philosophie - Buddha wuerde ich da auch einordnen - erscheinen uns heute banal, weil wir damit aufgewachsen sind. "Alles in Maßen" ist einer dieser Grundsaetze, die man schon von den Eltern eingetrichtert bekommt.

[dorjesempa]

(Zitat Petronius) "wolltest du sagen, daß "Abhängiges Entstehen" bedingungen unterliegt?"
Selbstverständlich! Ohne Bedingungen geschieht nichts.

(Zitat Petronius) "es gibt allerdings auch akausales entstehen"
Das ist sehr spannend! Bitte um ein Beispiel, denn dazu fällt mir kein einziges Beispiel ein, da es mir absurd erscheint.

(Zitat Petronius) "deswegen nennt man gute musiker ja auch künstler"
Du weißt selbst, dass der Buddha hier nicht nur Musiker gemeint hat.
Es geht hier um den Unterschied zwischen Achtsamkeit und Gewahrsein.

(Entschuldigung, habe hier gerade technische Schwierigkeiten, darum meine etwas umständlich konstruierte Antwort)

[d.n.]

Wir sollten halt jede Erkenntnis im historischen Kontext betrachten,.. vieles ,was für uns heute durch unsere Bildung und dem allgemeinen Verständnis "natürlich" ist, war in alten Zeiten unklar bzw. unverständlich,..

[Sinai]

"Alles in Maßen" ist einer dieser Grundsaetze, die man schon von den Eltern eingetrichtert bekommt.

"Alles in Maßen"

Μηδὲν ἄγαν (Mēdén ágan)
Übersetzung: "Nichts im Übermaß"
Diese Inschrift stand am Apollo-Tempel in Delphi

μεσότη (Mesotes)
In seiner Ethik spricht Aristoteles von der Mesotes, der goldenen Mitte oder dem rechten Maß zwischen zwei Extremen (Mut als Mitte zwischen Feigheit und Tollkühnheit)

Man muss halt wissen, dass es bereits in der Antike Verkehrswege auf dem Land gab, die in geringem Maße den Orient und Europa verbanden. Das Netz der sogenanten Seidenstraßen, das waren keine gepflasterten Straßen wie die späteren Römerstraßen, sondern ungefähre Handelsrouten zwischen Pässen, Häfen und Umschlagplätzen (Damaskus)
Seidenstraßen ist ein Euphemismus, eine Beschönigung oder Verharmlosung. Gehandelt wurden Slaven (meist weiblich) und Rauschgift (Opium, vielleicht auch schon Haschisch) und so kamen übrigens mit den Sklavenhändlern und Drogendealern die Kamele aus Zentralasien in den Orient und
so manche Ideen und so mancher Aberglauben wurde auf diesen Routen - in beiden Richtungen - transportiert.

In Wahrheit kann man heute schwer unterscheiden, wo die Ursprünge so mancher Ideen war. Die christliche Gewaltlosigkeit und Feindesliebe riecht nach Südostasien, immerhin endete der Südstrang der "Seidenstraße" in Damaskus, und passte so gar nicht ins Judentum, das als Messias (haMaschiach) einen Partisanenführer gegen Rom wollte. Und das Industal stand schon sehr früh im regen kulturellen Austausch mit allerlei Regionen!
Am Anfang war die Mohenjo-Daro Kultur
Aber der Indus entspringt im Hochland von Tibet und von dort kamen wohl früher oder später Einflüsse. Man denke an den Schamanismus
Und östlich des Industals lebten die Draviden mit ihrer Lebensweise
Dann kamen von Nordwesten die Arya
Zur Datierung:
"Nach der Einwanderung der Arier (Arya) um 1500 v. Chr. in die nördlichen Flussebenen des Indus und des Ganges begann die frühvedische Zeit (1500–1000 v. Chr.)." Veda - Wikipedia

Hallo Dorjesempa - lies das hier:

Samsara - Wikipedia
"Die Lehre von Samsara ist nicht in allen Indischen Religionen (beziehungsweise deren unterschiedlichen Strömungen, z. B.: Hinduismus und Buddhismus) universell akzeptiert und Ansichten über diese unterscheiden sich dementsprechend.
Im frühen Hinduismus sowie dem Ur-Buddhismus herrscht noch der Glaube an eine Geisterwelt und Ahnenverehrung vor. Die Lehre von Wiedergeburt und Samsara ist in den frühen Vedischen Schriften (Rigveda) noch nicht vorhanden."

Könnte es also sein, daß die Vorstellung der Wiedergeburt ein uralter, vorindischer Aberglaube einer dortigen Naturreligion war?

Denn die frühen Vedischen Schriften kannten ja noch nicht die Idee von Wiedergeburt.

Wohl wurde Buddha von Lehren der Arya beeinflusst, er lernte sicher die frühen Vedischen Schriften (Rigveda) und sog wohl auch die Idee der Wiedergeburt von den Draviden auf. Und bildete eine synkretistische Religion.
Oder Philosophie (schwer zu trennen).

In Wahrheit sind wohl 90 % der Religionen synkretistische Religionen. Jeder Religion wurde von umliegenden Religionen beeinflusst. In 1. Könige 18 kämpft der Prophet Elija gegen die Baalpriester der Völker Kanaans auf dem Berg Karmel.

Griechische Studenten der Philosophie verbrachten gerne ein halbes Jahr in Ägypten.

In der Antike war reisen teuer. Nur Adelssöhne konnten sich das leisten. Und es war sehr gefährlich. Überall lauerten Räuberstämme, Sklavenjäger, Raubtiere, Seuchen (Lepra)
Daher war der kulturelle Austausch sehr langsam, von den Verkehrsmitteln ganz zu schweigen
Aber ganz langsam - im Laufe der Jahrhunderte - erfolgte ein Austausch von Ideen zwischen den Kulturen

[Sinai]

Ein berühmtes Gleichnis veranschaulicht den Mittleren Weg: Eine Saite eines Musikinstruments darf weder zu locker noch zu straff gespannt sein, damit sie einen harmonischen Klang erzeugt. Ebenso sollte man weder an extremem Materialismus noch an völliger Weltabgewandtheit festhalten.

Diese Metapher stammt aus einer Lehrgeschichte über einen Mönch namens Sona, der sich in seiner Praxis zunächst überforderte und schließlich entmutigt war. Buddha verglich Sonas Situation mit einer Laute: Wenn die Saiten zu straff gespannt sind, reißen sie; wenn sie zu locker sind, erklingen sie nicht richtig.

Auch wenn zu straff gespannte Saiten nicht gleich reißen, klingen sie falsch
Und dasselbe, wenn sie zu locker sind

Eine Geige zu stimmen, bedarf großer Übung. Ich habe einmal bei einem Schülerkonzert zugeschaut.
Der Schüler konnte die Geige nicht stimmen, war hilflos. Da stand die Lehrerin auf und stieg auf die Bühne und setzte sich vor dem Publikum in Szene, sie nahm dem Schüler Geige und Bogen aus der Hand und stimmte die Geige mit wenigen gekonnten Handgriffen

Das Beispiel mit der Geige gefällt mir. Das Beispiel leuchtet ein, aber es gibt den Menschen keinen Rat

Zwei Wege sind denkbar: Probier selbst solang herum bis es klappt, ruf den Lehrer um Hilfe

[dorjesempa]

(Zitat Petronius) "wolltest du sagen, daß "Abhängiges Entstehen" bedingungen unterliegt?"
Selbstverständlich! Ohne Bedingungen geschieht nichts.

(Zitat Petronius) "es gibt allerdings auch akausales entstehen"
Das ist sehr spannend! Bitte um ein Beispiel, denn dazu fällt mir kein einziges Beispiel ein, da es mir absurd erscheint.

(Zitat Petronius) "deswegen nennt man gute musiker ja auch künstler"
Du weißt selbst, dass der Buddha hier nicht nur Musiker gemeint hat.
Es geht hier um den Unterschied zwischen Achtsamkeit und Gewahrsein.

Musste mich hier selbst zitieren.

Ich finde es bewundernswert, wenn jemand sich in der antiken Geschichte sehr gut auskennt.

Zugleich sind meine Bemerkungen noch nicht beantwortet worden, egal von wem.

Und was die richtige Spannung einer Saite betrifft, als Metapher, dazu habe ich hier meinen mir wichtigsten Gedanken in Fettschrift hervorgehoben.
Schließlich bezog sich die Grundfrage auf den "Mittleren Weg" (welcher von Nâgârjuna gelehrt wurde, der aber Vielen nicht bekannt ist und darum das Mittlere nur profan verstanden wird).