Erdbeben in der Bibel

[Sinai]

"Eine der ältesten Mythen zur Sintflut findet sich im babylonischen Gilgamesch-Epos aus dem 3. Jahrtausend vor Christus."
Sintflut - Wikipedia

Wenn das eine uralte Erzählung ist, stammt sie aus vorschriftlicher Zeit. Dann ist es egal, wo sie später zuerst niedergeschrieben wurde

Die Sintfluterzaehlung stammt aus Mesopotamien

Wie gesagt, sagt die Erfindung der Schrift in einer Hochkultur und die dortige Niederschrift einer uralten mündlich tradierten Erzählung nicht, dass die Erzählung aus dieser Schriftkultur stammt.
Beispielsweise hatten die Weißen ab 1830 viele alte Erzählungen der Indianer aufgeschrieben, aber es wäre absurd zu sagen, dies wären "englische" Traditionen

Nicht auszuschließen, dass die Sintfluterzählung viel älter ist als die Hochkultur der Sumerer, die das halt in Keilschrift in Tonplatten geritzt hat

So wie ja auch die Araber viele antike (altägyptische und altgriechische) Lehren in Arabischer Sprache und Arabischer Schrift niedergeschrieben und damit konserviert haben

[Sinai]

Beitrag #15

Nebenbei erwaehnt, fiel mir beim Lesen der Uebersetzung des Texts von Suetonius ueber das Begraebnis auf livius.org folgender Satz mit einer zugehoerigen Anmerkung des Uebersetzers auf:
"At the height of the public grief a throng of foreigners went about lamenting each after the fashion of his country, above all the Jews, who even flocked to the place for several successive nights.note [It is possible that at least some Jews identified Caesar with the Messiah. After all, he had defeated Pompey, the destroyer of Jerusalem; moreover, Caesar had done much for the Jews. Now that a comet was visible, all prophecies seemed to be fulfilled: the star was the sign of the Messiah and nobody had ever said that the Messiah had to be Jewish (e.g., the Persian king Cyrus the Great had been recognized as Messiah by Isaiah).]"
Quelle: *https://www.livius.org/sources/content/suetonius/suetonius-caesars-funeral/

Auf Deutsch:
"Am Hoehepunkt der oeffentlichen Trauer wehklagte ein Gedraenge von Auslaendern, jeder nach der Art seines Landes, allen voran die Juden, die sich an dem Platz fuer mehrere aufeinanderfolgende Abende versammelten. Anmerkung: Es ist moeglich, dass zumindest einige Juden Caesar mit dem Messias identifizierten. Immerhin hatte er Pompeius besiegt, den Zerstoerer Jerusalems; darueber hinaus hatte Caesar viel fuer die Juden getan. Nun, wo ein Komet sichtbar war, waren alle Prophezeiungen erfuellt: der Stern war das Zeichen des Messias, und niemand hatte je gesagt dass der Messias juedisch sein muesste (z.B., war der persische Koenig Kyros der Grosse von Jesaja als Messias anerkannt worden.)"

Solche Zeichen wurden in einer guten Geschichte erwartet, und der Stern des Caesar war nicht mal erfunden, sondern tatsaechlich erschienen.

Ja, das ist sehr interessant

[Ulan]

Wie gesagt, sagt die Erfindung der Schrift in einer Hochkultur und die dortige Niederschrift einer uralten mündlich tradierten Erzählung nicht, dass die Erzählung aus dieser Schriftkultur stammt.

Das ist sicherlich richtig, aber nicht der Punkt des Gesagten. Wichtig ist, dass es sich in diesem weiten geographischen Kulturkreis letztlich um ein und dieselbe Erzaehlung handelt, die nur wenig abgewandelt ist. Wir schauen also nicht auf verschiedene Voelker in verschiedenen Gegenden der Erde, die alle dasselbe erlebt haben, sondern auf verschiedene Voelker, die alle dieselbe Geschichte moegen und weitererzaehlen. Die Geschichte stammt also von einer einzigen Person, egal wer das jetzt gewesen sein mag.

Und bevor Du jetzt kommst, ja, das sei natuerlich Noah gewesen, so nein, darum geht's auch nicht. Die Namen der Hauptfiguren sind jeweils in den Neuerzaehlungen ausgetauscht, also nicht wichtig. Die Feststellung, dass es sich um ein und dieselbe Erzaehlung handelt, widerlegt nur das Argument, es gaebe viele Zeugen einer solchen Flut. Wichtig ist hier halt auch noch, dass die Geschichte nur in den Gegenden dieselbe ist, die ueber Jahrtausende in kulturellem Austausch standen, also Geschichten miteinander geteilt haben. Flutmythen in anderen Gegenden der Welt haben offensichtlich keinerlei inhaltlichen Bezug dazu.

[Geobacter]

Nicht auszuschließen, dass die Sintfluterzählung viel älter ist als die Hochkultur der Sumerer, die das halt in Keilschrift in Tonplatten geritzt hat.

Erklärte sie doch damals sinngebend die Frage, warum versteinerte Meerestiere (Fossilien) überall auf den höchsten Anhöhen der Berge zu finden sind, bedenkt man, dass die wirkliche Ursache hierfür (Plattentektonik / Kontinentaldrift) erst im 20. Jh. erkannt wurde. Die Sintfluterzählung (Sage) muss also wohl sehr alt und auch allseits immer schon sehr beliebt gewesen sein. Zumal  man bis ca Mitte des 20. Jh hinein, auch gar keine bessere  Erklärung  dafür hatte, warum überall auf den höchsten Bergen der Welt Versteinerungen von Muscheln und anderen Meerestieren zu finden sind. Viele hunderte bis tausende Km von den Meeresküsten entfernt.
Man war sich also von Anfang an sicher, dass es nur eine große weltumspannende Flut gewesen sein kann. Eine Flut die über alle höchsten Berge hinausreichte und für die es auch einen triftigen Grund geben musste. Daraus wurde dann halt eine Geschichte die so einleuchtend war, dass noch heute manch einer "glaubt", es kann gar nicht anders gewesen sein.

Bedenkt man, dass die Verfasser der biblischen Sinfluterzählung, die Sage ja auch selber nur vom "Hörensagen" her kannten, kann es auch gar nicht anderes gewesen sein.

[Reklov]

Nicht auszuschließen, dass die Sintfluterzählung viel älter ist als die Hochkultur der Sumerer, die das halt in Keilschrift in Tonplatten geritzt hat.

Erklärte sie doch damals sinngebend die Frage, warum versteinerte Meerestiere (Fossilien) überall auf den höchsten Anhöhen der Berge zu finden sind, bedenkt man, dass die wirkliche Ursache hierfür (Plattentektonik / Kontinentaldrift) erst im 20. Jh. erkannt wurde. Die Sintfluterzählung (Sage) muss also wohl sehr alt und auch allseits immer schon sehr beliebt gewesen sein. Zumal  man bis ca Mitte des 20. Jh hinein, auch gar keine bessere  Erklärung  dafür hatte, warum überall auf den höchsten Bergen der Welt Versteinerungen von Muscheln und anderen Meerestieren zu finden sind. Viele hunderte bis tausende Km von den Meeresküsten entfernt.
Man war sich also von Anfang an sicher, dass es nur eine große weltumspannende Flut gewesen sein kann. Eine Flut die über alle höchsten Berge hinausreichte und für die es auch einen triftigen Grund geben musste. Daraus wurde dann halt eine Geschichte die so einleuchtend war, dass noch heute manch einer "glaubt", es kann gar nicht anders gewesen sein.

Bedenkt man, dass die Verfasser der biblischen Sinfluterzählung, die Sage ja auch selber nur vom "Hörensagen" her kannten, kann es auch gar nicht anderes gewesen sein.

... wie zu lesen war, soll die biblische Sintflut-Sage die Flutkatastrophe beschreiben/erzählen, welche seinerzeit, als am Bosporus die Meerenge nachgab, zum Fluten der großen Ebene führte, welche heute vom Schwarzen Meer bedeckt wird. - Ähnliches wird auch bei der Meerenge von Gibraltar angenommen. An dieser Stelle soll der Atlantik durchgebrochen sein, was zum Fluten des großen Mittelmeerbeckens führte und, wie manche vermuten, in der Sage über das versunkene Atlantis überliefert blieb.

Gruß von Reklov

[Geobacter]

... wie zu lesen war, soll die biblische Sintflut-Sage die Flutkatastrophe beschreiben/erzählen, welche seinerzeit, als am Bosporus die Meerenge nachgab, zum Fluten der großen Ebene führte, welche heute vom Schwarzen Meer bedeckt wird. - Ähnliches wird auch bei der Meerenge von Gibraltar angenommen. An dieser Stelle soll der Atlantik durchgebrochen sein, was zum Fluten des großen Mittelmeerbeckens führte und, wie manche vermuten, in der Sage über das versunkene Atlantis überliefert blieb.

Flutkatastrophen gab es zu allen Zeiten. Die Bosporus-Theorie gilt inzwischen als sehr umstritten und falls der Atlantik jemals die breite Meerenge bei Gibraltar durchbrochen haben sollte,  muss das mit 5,3 Millionen Jahren wohl viel länger her sein, als sich noch jemand daran erinnern hätte können.

Schwankungen im Klimageschehen (sehr trockene Phasen), die dazu führten, dass vom Mittelmeer her über den Bosporus, nicht mehr genug Salzwasser ins Schwarze Meer gelangte und das Schwarze Meer  durch die vielen anderen Süßwasserzuflüsse im Nordwesten, zwischenzeitlich immer wieder mal "versüßte", erklären auch genauso, die  wenigen, im flachen Schlick des Schwarzen Meeres  gefundenen paar Süßwasser-Muscheln.

Zu lesen gibt es darüber relativ viel.  Nur aber ist die Erzählung von der Sintflut an sich - mit  Arche, allen daran beteiligten Protagonisten und angeblich wörtlich überlieferten Text-Dialogen, einschließlich aller Abmachungen zwischen Gott und Noha, ein ausgedachtes Märchen. Oder wenn man so will, eine Sage, welche von anderen Naturerscheinungen und im Ereignis vieler kleinerer, aber auch öfter vorkommenden Flutkatastrophen inspiriert wurde.

[Geobacter]

Übrigens: Erbeben  und Vulkanausbrüche, welche oft gewaltige Tsunamis verursachen, kann man auch als  möglichen Inspirationsquellen der Sintfluterzählung nicht ausschließen.

[Ulan]

Der Persische Golf lag waehrend der letzten Kaltzeit uebrigens auch trocken und lief erst danach voll, und zwar bis weiter noerdlich als heute. Das bedeutet dass damals die Muendung der beiden Fluesse an der Strasse von Hormuz zu finden war.

[Sinai]

Beitrag #19

Zumal  man bis ca Mitte des 20. Jh hinein, auch gar keine bessere  Erklärung  dafür hatte, warum überall auf den höchsten Bergen der Welt Versteinerungen von Muscheln und anderen Meerestieren zu finden sind. Viele hunderte bis tausende Km von den Meeresküsten entfernt.

Und was ist, wenn die Sintfluterzählung in der Thora nur für die Dummen geschrieben und ausgeschmückt wurde?
Eine beeindruckende Erzählung von einer Hochwasserkatastrophe - hinter der sich vielleicht eine ganz andere Geschichte versteckt ?

Es gäbe ja auch eine andere, aufgeklärte, Lesart: Das Wort Flut ist im althebräischen nämlich zweideutig und kann "revolutionäre Massen" bedeuten.

Da hat sich eine Priestersippe Noah vor einer Revolution gerettet

Klänge jedenfalls plausibler als die Muscheln durch die Überschwemmung am Matterhorn

[Geobacter]

Beitrag #19

Zumal  man bis ca Mitte des 20. Jh hinein, auch gar keine bessere  Erklärung  dafür hatte, warum überall auf den höchsten Bergen der Welt Versteinerungen von Muscheln und anderen Meerestieren zu finden sind. Viele hunderte bis tausende Km von den Meeresküsten entfernt.

Und was ist, wenn die Sintfluterzählung in der Thora nur für die Dummen geschrieben und ausgeschmückt wurde?

Zu den Schlauen gehörst du auch selber nicht. Und das ganz offensichtlich. Gerade und ganz besonders, weil dir ständig nichts besseres einfällt, als solch blöde Fragen wie diese. Gäbe es doch auch noch viele andere Möglichkeiten, uns die die Welt ganz ohne Glaube an Magie und Zauberei (göttliche Allmacht) zu erklären. Solche Erklärungen können auch falsch sein. Zum Teil oder auch ganz. Die Leute von damals, glaubten halt grundsätzlich lieber an Wunder und an beeinflussbare Mächte des Schicksals. Magisches Denken.

[Geobacter]

Es gäbe ja auch eine andere, aufgeklärte, Lesart: Das Wort Flut ist im althebräischen nämlich zweideutig und kann "revolutionäre Massen" bedeuten.

Auf althebräische Bedeutungen kann man getrost verzichten, wenn man im 21. Jh. lebt und weis, was mit Flut so alles beliebig gemeint sein könnte, bzw,  im konkreten Fall auch gemeint sein kann, oder noch besser,  gemeint ist.

[Sinai]

Es gäbe ja auch eine andere, aufgeklärte, Lesart: Das Wort Flut ist im althebräischen nämlich zweideutig und kann "revolutionäre Massen" bedeuten.

Da hat sich eine Priestersippe Noah vor einer Revolution gerettet

Auf althebräische Bedeutungen kann man getrost verzichten, wenn man im 21. Jh. lebt

Du hat nicht recht. Zum Theologiestudium gehört das Erlernen des Althebräischen

Das Alte Testament ist eben keine einfache Literatur - eine uralte Sprache der altsemitischen Begriffswelt - und da haben manche Begriffe mehrere Bedeutungen

Sogar in heutigen Sprachen ist das so:
Der deutsche Begriff Mutter kann einen Elternteil bedeuten und einen Bestandteil eines Schraubengewindes
Der deutsche Begriff Hahn hat drei Bedeutungen, der deutsche Begriff Schlitten hat zwei Bedeutungen, der deutsche Begriff Himmel hat zwei Bedeutungen: engl. sky und engl. heaven

[Ulan]

Muessen wir hier jetzt wirklich wieder die Sintflut breittreten? Darueber gibt's schon einen 13 Seiten langen Thread, in dem hauptsaechlich Sinai geschrieben hat. Wo die Geschichte herkommt und was der urspruengliche Sinn war, steht da schon ausfuehrlich, und auch, wie die Geschichte dann fuer die Bibel angepasst wurde, mehr schlecht als recht.

Bei all so etwas geht es um Sinnfragen. Dass uns dieser Sinn heutzutage manchmal etwas primitiv vorkommt, mag sein, aber der Text ist halt alt. Ich kann zwar, einerseits, das Beduerfnis von Glaeubigen verstehen, daraus immer noch etwas ziehen zu wollen, was heutzutage relevant ist, aber man kann so etwas doch auch einfach mal ruhen lassen. Zeiten aendern sich halt.