Ist das Traumbewusstsein realer als das Alltagsbewusstsein?

[Felix]

@Ekkard: Du bringst meinen Zeitplan durcheinander. Ich hatte mir heute zur Lektüre etwas ganz anderes vorgenommen. Was du schreibst, ist aber so mega-spannend, dass ich mich erst im Internet damit beschäftige.

[petronius]

Zeit ist auch keine Illusion; sie ist schlicht ein makrophysikalischer Parameter, der die globale Entropiezunahme unserer Welt umfasst.

perfekt auf den punkt gebracht

[subdil]

Ich hoffe, dass meine Ausführungen ein Bisschen zur Emanzipation von den Anschauungen makrophysikalischer Theorien beitragen konnten. Für unser Thema heißt das: Es gibt keine Zeitumkehr, auch nicht im Traum. Es kommt einem vielleicht so vor aber "nicht in echt" (laienhaft ausgedrückt). Zeit ist auch keine Illusion; sie ist schlicht ein makrophysikalischer Parameter, der die globale Entropiezunahme unserer Welt umfasst.

Erstaunlicherweise beschreibt Brian Greene den entropischen Zeitpfeil sehr ähnlich wie du, aber er bleibt dennoch bei seiner Grundaussage, dass die Gesetze der Physik grundsätzlich (also abgesehen von der Entropie) keinen Unterschied zwischen Vergangenheit und Zukunft machen. 

Ich habe das gerade noch mal nachgelesen. Im Kapitel "Zufall und Pfeil - Hat Zeit eine Richtung" in seinem Buch "Der Stoff aus dem der Kosmos ist" beschreibt Greene, dass der entropische Zeitpfeil nur deshalb entstehen konnte, weil das Universum sich in seinen Anfangsminuten in einem außergewöhnlich geordneten Zustand befand, nämlich gefüllt "mit einem fast gleichförmigen, heißen Gas" (Seite 203). Aus dieser ursprünglichen ungewöhnlichen Ordnung heraus entstand der entropische Zeitpfeil, der es nur zulässt, dass zum Beispiel ein Ei von der Tischkante rollt und zerbricht, jedoch nicht, dass es "entbricht" und auf den Tisch zurückfliegt. Das liegt aber nach seiner Aussage wirklich nur an dem ungewöhnlich geordneten Zustand, in dem das Universum sich ganz am Anfang befand. 

Grundsätzlich jedoch lassen die physikalischen Gesetze das "entbrechende" und auf den Tisch zurück fliegende Ei genau so selbstverständlich zu, wie das uns vertraute vom Tisch stürzende und dann zerbrechende Ei.

[Ulan]

Erstaunlicherweise beschreibt Brian Greene den entropischen Zeitpfeil sehr ähnlich wie du, aber er bleibt dennoch bei seiner Grundaussage, dass die Gesetze der Physik grundsätzlich (also abgesehen von der Entropie) keinen Unterschied zwischen Vergangenheit und Zukunft machen.

Sicher, aber das ist doch kein Widerspruch. Dass etwas theoretisch reversibel ist aber praktisch nicht gibt es in vielen Bereichen unserer Wirklichkeit. Und sorry, die Sache mit dem Ei hat halt die Statistik gegen sich.

[Ekkard]

Erstaunlicherweise beschreibt Brian Greene den entropischen Zeitpfeil sehr ähnlich wie du, aber er bleibt dennoch bei seiner Grundaussage, dass die Gesetze der Physik grundsätzlich (also abgesehen von der Entropie) keinen Unterschied zwischen Vergangenheit und Zukunft machen.

Ich geb' ja zu, dass dieses Missverständnis existiert. Aber ich habe auch beschrieben, warum es besteht.
Nochmal: Es wäre höchst unökonomisch, die makrophysikalischen Theorien anstelle der Zeit auf einen statistischen Parameter umzuformulieren. Ich habe an andereren Stellen bereits darauf hingewiesen, dass sich unser Weltgeschehen aus dem Verhalten von Myriaden von Teilchen und entsprechenden Wechselwirkungen entwickelt. Unser Theorien versuchen, daraus eine holistische Beschreibung zu machen.
 

Im Kapitel "Zufall und Pfeil - Hat Zeit eine Richtung" in seinem Buch "Der Stoff aus dem der Kosmos ist" beschreibt Greene, dass der entropische Zeitpfeil nur deshalb entstehen konnte, weil das Universum sich in seinen Anfangsminuten in einem außergewöhnlich geordneten Zustand befand, nämlich gefüllt "mit einem fast gleichförmigen, heißen Gas" (Seite 203). Aus dieser ursprünglichen ungewöhnlichen Ordnung heraus entstand der entropische Zeitpfeil, der es nur zulässt, dass zum Beispiel ein Ei von der Tischkante rollt und zerbricht, jedoch nicht, dass es "entbricht" und auf den Tisch zurückfliegt. Das liegt aber nach seiner Aussage wirklich nur an dem ungewöhnlich geordneten Zustand, in dem das Universum sich ganz am Anfang befand.

Über diese Implikation hatte ich gar nichts geschrieben. Es spielt für den Zeitpfeil keine Rolle, warum die Entropie der Vergangenheit kleiner war als heute bzw. in der Zukunft. Sie war kleiner, warum auch immer!
 

Grundsätzlich jedoch lassen die physikalischen Gesetze das "entbrechende" und auf den Tisch zurück fliegende Ei genau so selbstverständlich zu, wie das uns vertraute vom Tisch stürzende und dann zerbrechende Ei.

Eben nicht, weil die Entropie (deutlich) zugenommen hat. Dass unsere Formeln eine Vergangenheits- Zukunftssymmetrie aufweisen, ist reine Bequemlichkeit. Wenn du so willst, ist das ein Nachteil der durch die Eleganz der Formulierung (und damit der Anwendbarkeit) aufgewogen wird.

Richtig ist, sollte die Entropie (der ganzen Welt) aus irgend einem Grund stetig wieder abnehmen, würden sich alle physikalischen Reaktionen nach unseren Theorien umkehren, was natürlich Unsinn wäre. Es würde sich tatsächlich kurzfristig gar nichts ändern. Vielleich fänden die Astronomen eine Blau- statt einer Rotverschiebung an fernen Galaxien. Aber das macht ja in der nächsten Jahrmilliarde nichts mit uns, von ein paar verrückten Teilchenreaktionen abgesehen. Bis dieser Fall eintritt, können wir getrost die heutigen Theorien gefahrlos anwenden.

[Ekkard]

Erstaunlicherweise beschreibt Brian Greene den entropischen Zeitpfeil sehr ähnlich wie du, aber er bleibt dennoch bei seiner Grundaussage, dass die Gesetze der Physik grundsätzlich (also abgesehen von der Entropie) keinen Unterschied zwischen Vergangenheit und Zukunft machen.

Sicher, aber das ist doch kein Widerspruch. Dass etwas theoretisch reversibel ist aber praktisch nicht gibt es in vielen Bereichen unserer Wirklichkeit. Und sorry, die Sache mit dem Ei hat halt die Statistik gegen sich.

Exakt! Unsere Beiträge haben sich zeitlich überschnitten. Du hast das treffend auf den Punkt gebracht!

[petronius]

Erstaunlicherweise beschreibt Brian Greene den entropischen Zeitpfeil sehr ähnlich wie du, aber er bleibt dennoch bei seiner Grundaussage, dass die Gesetze der Physik grundsätzlich (also abgesehen von der Entropie) keinen Unterschied zwischen Vergangenheit und Zukunft machen

warum sollten sie auch?

tut ja auch der zweite hauptsatz nicht. daß die entropie nur zunehmen kann und daher dem zeitpfeil folgt, ist ja nur eine praktische folge des per se zeitunabhängig formulierten "gesetzes"

Grundsätzlich jedoch lassen die physikalischen Gesetze das "entbrechende" und auf den Tisch zurück fliegende Ei genau so selbstverständlich zu, wie das uns vertraute vom Tisch stürzende und dann zerbrechende Ei.

klar, im einzelfall. nur im gesamten system, also in summe, halt nicht

wo ist das problem?

[Ekkard]

Stimmt!
Ich denke, man muss unterscheiden zwischen dem zu beobachtenden Vorgang und seiner theoretischen Beschreibung. Die Geschehnisse spielen sich immer auf der Ebene der Teilchen (Materie und Strahlung) ab. Dies wird am besten durch eine "zeitliche Entwicklung" beschrieben: Bis zum Sturz beobachten wir ein heiles Ei, dann fällt es vom Tisch und zerfließt. Die Beschreibung kann man selbstverständlich rückwärts lesen: Das zerfließende Ei fiel vom Tisch, vorher war es einfach ein heiles Ei. Also muss doch die theoretische (physikalische) Beschreibung genauso funktionieren?!
Daraus folgt aber keineswegs, dass Vergangenheit und Zukunft des Eies tatsächlich symmetrisch sind; d. h. dass sich ein zerflossenes Ei "von selbst" zusammensetzt und auf den Tisch hüpft. Dieser Schluss ist der Fehler.

[Ulan]

Das ergibt sich aus der statistischen Ableitung der Entropie. Das Ei ist halt in erster Naeherung ein einzelner Gegenstand. Die Molekuele in der Schale koennen etwas herumwackeln, und innendrin sind der Bewegung zumindest mehrere Grenzen gesetzt. Nach dem Sturz haben wir es mit viel mehr einzelnen Teilen zu tun, die dazu in den meisten Faellen noch eine Reihe von Freiheitsgraden mehr haben, was ihre Bewegung angeht. Wassermolekuele verdunsten in die Raumluft, es gibt chemische Reaktionen mit dem Luftsauerstoff, etc. All das fuehrt zur praktischen Unumkehrbarkeit des Eisturzes.

[Reklov]

ein kategorienfehler wär es - sehr volkstümlich ausgedrückt - z.b., mit zahnschmerzen zum automechaniker zu gehen...

... oder mit wissenschaftlichem Reduktionismus in ein Religionsforum zu gehen.

Solange es um wissenschaftliche Fragestellungen geht, ist wissenschaftlicher "Reduktionismus" halt die korrekte Vorgehensweise. Ohne die dauernden Kategorienfehler zu angeblich religioesen Themen wuerden wir diese Diskussion nicht haben.

Man sieht auch in dieser spezifischen Diskussion doch wieder deutlich, dass es mal wieder darum geht, etwas zu glauben, weil man es gerne so haette. Befunde, die dagegen sprechen, werden ignoriert. Als Glaubensvorstellung ist Deine Haltung statthaft, aber ich sehe nicht, dass die auf irgendwelchen belastbaren Befunden beruht, oder vielmehr sehe ich, dass belastbare Befunde dagegen sprechen. Ein ernsthafter Versuch, sich mit diesen Widerspruechen zu beschaeftigen, ist nicht zu erkennen.

Dein Einwurf bzgl. "Religionsforum" wird natuerlich dadurch relevant, dass die ueberwiegende Mehrzahl der Diskutanten hier christlich aufgewachsen also, also einen vom Koerper unabhaengigen Geist als "Normalfall" anerzogen bekommen hat. Nur, dieser Thread beschaeftigt sich mit der Frage, ob etwas ist, und wir reden ueber Evidenz fuer so etwas. In dem Fall kommt halt adaequater Umgang mit Daten ins Spiel.

@ Ulan,

gerne wird hier ja auch mit "naturwissenschaftlichen Mitteln" gegen das individuelle Bewusstsein von Einzelnen vorgegangen, obwohl ja die bekannten und bewährten Methoden der Naturwissenschaften hierbei gänzlich unbrauchbar sind, als Argument sowieso schlecht taugen!

Bereits bei der Frage, ob z.B. unser Bewusstsein (Geist) vom Gehirn hervorgebracht wird oder von diesem unabhängig ist, lässt total unterschiedliche Meinungen/Behauptungen aufkommen - und zwar unter sog. Experten, die sich beruflich damit befassen!

Seit dem Wissen über die Welt der Quanten können die altbekannten Daten aus den Wissenschaftsgebieten nur noch begrenzte Räume für sich in Anspruch nehmen... 

Das Problem ist doch, dass das Bewusstsein überhaupt grenzenlos ist, alles umfasst und wir Menschen uns in gegenwärtiges gegenständliches Meinen verstricken. Mit unserem begrenzten Bewusstsein können wir nur das verstehen, was für uns zwingend wird oder zumindest so erscheint! Wir nehmen also teil an einem Reich bestehenden gültigen Sinns, der sich in einer allgemein als gültig anerkannten Gesetzlichkeit widerspiegelt.

Keineswegs ist aber die begrenzte Wahrheit menschlichen Erkennens für unser Dasein eindeutig gut. Zwischen Wissen und Dasein besteht ein fragwürdiges Verhältnis. Diese Unstimmigkeit ist ein starker Hinweis auf die Trennung der Ursprünge von Dasein und Bewusstsein überhaupt! 

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Seit dem Wissen über die Welt der Quanten können die altbekannten Daten aus den Wissenschaftsgebieten nur noch begrenzte Räume für sich in Anspruch nehmen...

Ach? Und nur weil du das glauben willst, ist das auch wirklich so? Die ganze Quantenmechanik die allein nur in deinem "Computer" steckt, beweist das genaue Gegenteil dessen was du da wieder mal behaupten willst. *https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2020/05/04/quanten-im-alltag-computer/

Mit einfachen Mitteln,  die ihr vielleicht aus dem Physikunterricht kennt, kann man qualitativ ganz gut verstehen, was in Halbleitern passiert. Aber um Bauteile aus Halbleitern zu bauen, reicht das nicht, dazu muss man die Eigenschaften wie beispielsweise die Beziehung zwischen Energie und Wellenlänge, auch quantitativ verstehen. Und das ist ohne Quantenmechanik nicht möglich.

[subdil]

Im Kapitel "Zufall und Pfeil - Hat Zeit eine Richtung" in seinem Buch "Der Stoff aus dem der Kosmos ist" beschreibt Greene, dass der entropische Zeitpfeil nur deshalb entstehen konnte, weil das Universum sich in seinen Anfangsminuten in einem außergewöhnlich geordneten Zustand befand, nämlich gefüllt "mit einem fast gleichförmigen, heißen Gas" (Seite 203). Aus dieser ursprünglichen ungewöhnlichen Ordnung heraus entstand der entropische Zeitpfeil, der es nur zulässt, dass zum Beispiel ein Ei von der Tischkante rollt und zerbricht, jedoch nicht, dass es "entbricht" und auf den Tisch zurückfliegt. Das liegt aber nach seiner Aussage wirklich nur an dem ungewöhnlich geordneten Zustand, in dem das Universum sich ganz am Anfang befand.

Über diese Implikation hatte ich gar nichts geschrieben. Es spielt für den Zeitpfeil keine Rolle, warum die Entropie der Vergangenheit kleiner war als heute bzw. in der Zukunft. Sie war kleiner, warum auch immer!

Dennoch ist dieser Sachverhalt doch sehr interessant und führt zu einigen spannenden Überlegungen. Zum Beispiel: Was bedeutet die fortschreitende Entropie für das bewusste Leben? Dazu nochmal ein Zitat von Brian Greene aus seinem Buch "Bis zum Ende der Zeit" (Seite 27) :

"Wie wird es dem bewussten Denken in einem Universum ergehen, das einen solchen Wandel durchmacht? (...) Wenn wir der Spur der Entropie folgen, wird uns die nur allzu reale Möglichkeit begegnen, dass schon der Akt des Denkens, den irgendein Wesen irgendwo vollzieht, durch eine unvermeidliche Anhäufung von Unordnung in der Umwelt vereitelt wird. (...) Das Denken selbst dürfte physikalisch unmöglich werden."

Hier ist allerdings die Frage, ob bewusstes Leben in einem so weit fortgeschrittenen Entropieprozess überhaupt noch möglich ist. Wenn ja, dürfte sich diese schleichende Denkunmöglichkeit sicherlich äußerst seltsam anfühlen. Vielleicht wird das Alltagsbewusstsein sich dann dem chaotischen Traumbewusstsein annähern. 

Noch interessanter ist vielleicht die Überlegung, wie ein Universum aussehen würde, das nicht wie unseres in einem Zustand außergewöhnlicher Ordnung angefangen hat. Wäre Leben in einem solchen Universum überhaupt möglich? Vielleicht nicht Leben, wie wir es kennen, aber vielleicht völlig andersartige Lebensformen, die dann auch eine ganz andere Bewusstseinsform hätten als wir sie im Alltagsbewusstsein kennen - vielleicht wäre deren Alltagsbewusstsein das, was unser Traumbewusstsein ist. Ich weiß, das alles ist hochspekulativ, aber dennoch interessant.

[Geobacter]

Noch interessanter ist vielleicht die Überlegung, wie ein Universum aussehen würde, das nicht wie unseres in einem Zustand außergewöhnlicher Ordnung angefangen hat. Wäre Leben in einem solchen Universum überhaupt möglich? Vielleicht nicht Leben, wie wir es kennen, aber vielleicht völlig andersartige Lebensformen, die dann auch eine ganz andere Bewusstseinsform hätten als wir sie im Alltagsbewusstsein kennen - vielleicht wäre deren Alltagsbewusstsein das, was unser Traumbewusstsein ist. Ich weiß, das alles ist hochspekulativ, aber dennoch interessant.

Bewusstsein besteht aus Erinnerungen an Erfahrungen die wir mit anderen teilen können, ohne sie zwingend auch alle selber machen zu müssen. Ordnung ist alles was uns überschaubar scheint. Unser Alltagsbewusstsein welches wir miteinander teilen können, auch ohne uns untereinander persönlich zu kennen, ist also selbst der Erfinder jedweder Ordnung. Und nur deswegen, weil die Beschaffenheit unserer Welt es erlaubt jederzeit und überall zu scheitern. Sogar Irreversibel! Deswegen bin ich auch darauf angewiesen, dass du, wie auch jeder andere meiner Artgenossen sicher zwischen Traum und Alltagsbewusstsein zu unterscheiden weis.
Sein eigenes Traumbewusstsein kann man nämlich nicht mit anderen teilen. Was dir deine Träume erzählen ist mir bezüglich Bewältigung meiner eigenen Lebensumstände keinerlei Hilfe. Wie auch andersherum.
Genau deswegen sind Esoteriker vielen Menschen total unsympathisch. Weil die alle  glauben, der Kosmos selbst hätte ihnen ihr Bewusstsein ins Hirn geschissen.

[Geobacter]

Das Problem ist doch, dass das Bewusstsein überhaupt grenzenlos ist, alles umfasst und wir Menschen uns in gegenwärtiges gegenständliches Meinen verstricken.

"Könnte man meinen" .... Oder aber, du suchst wiedermal nur einen Parkplatz für deine eigene grenzenlose Dummheit.

[petronius]

gerne wird hier ja auch mit "naturwissenschaftlichen Mitteln" gegen das individuelle Bewusstsein von Einzelnen vorgegangen

zitier mal die fünf wichtigsten beispiele dafür aus diesem forum. wörtlich, mit nachvollziehbarer quellenangabe

bis dahin sehe ich diese behauptung als haltlos und irrelevant