Zum Schöpfungsbericht

[Sinai]

42 % der US-Bürger sind eine riesige Zahl. Und die USA sind die modernste Industrienation der Welt !

In einigen wenigen Landesteilen

Nein, es sind 42 % aller US-Bürger.

[Sinai]

Dass „die Lebewesen seit Anbeginn der Zeit in ihrer heutigen Form existierten“ ist doch vollkommen eindeutig erwiesenermassen falsch. Wenn Leute so etwas glauben, haben sie nie vernuenftigen Unterricht in Biologie und Geologie bekommen.

Aber die USA sind doch die modernste Industrienation der Welt !

Und in allen Hotelzimmern der USA liegt eine Bibel auf. Der US-President legt bei seiner Vereidigung beim Amtsantritt die Hand auf die Bibel, und auf jedem 1-Dollar-Schein steht geschrieben: "In God we trust"

[Sinai]

Die USA sind sehr bibelaffin und gläubig.
Eine alte Demokratie (1776 war noch vor der Französischen Revolution) und mit modernster Industrie. Der Hort der Computer. Der Hort der Zeugen Jehovas. Das Ursprungsland der Presse.

Da scheint es nicht glaubhaft zu sein, dass dort ein mangelhaftes Schulsystem wäre ?

Das ist keine Diktatur, kein Land wo die Presse unterdrückt wird, jeder hat ein Fernsehgerät, jeder hat ein Smartphone, sogar schon die Schüler, die meisten Menschen haben ein Auto, kein unterentwickeltes Land, Hochhäuser mit 100 Stockwerken, freie Wirtschaft mit der Wall Street, moderner geht es nicht mehr

[Ulan]

42 % der US-Bürger sind eine riesige Zahl. Und die USA sind die modernste Industrienation der Welt !

In einigen wenigen Landesteilen

Nein, es sind 42 % aller US-Bürger.

Es sind die modernste Industrienation in einigen wenigen Landesteilen. Und halt mit einem schlechten Bidlungssystem.
Der Status des Bildungssystem haengt jeweils davon ab, wie reich eine Gemeinde ist.
Du redest immer ueber Dinge, ueber die Du Dich nicht mal ansatzweise informiert hast. Ausserdem lenken all diese Ausfluechte davon ab, dass die von Dir zitierte Position, die diese 42% der Buerger einnehmen, schlicht erwiesenermassen sachlich falsch ist. Nebenbei gesagt laesst das auch Rueckschluesse auf Deinen Bildungsstand zu, wenn Du solch eine Position verteidigst.

[Ulan]

Dass „die Lebewesen seit Anbeginn der Zeit in ihrer heutigen Form existierten“ ist doch vollkommen eindeutig erwiesenermassen falsch. Wenn Leute so etwas glauben, haben sie nie vernuenftigen Unterricht in Biologie und Geologie bekommen.

Aber die USA sind doch die modernste Industrienation der Welt !

Und in allen Hotelzimmern der USA liegt eine Bibel auf. Der US-President legt bei seiner Vereidigung beim Amtsantritt die Hand auf die Bibel, und auf jedem 1-Dollar-Schein steht geschrieben: "In God we trust"

Non sequitur. In der Bibel lernt man nichts ueber Biologie und Geologie, aus Praesidentenreden auch nicht, und ebensowenig vom Blick auf Dollarscheine.

[Reklov]

Auch das hatten wir schon mehrfach ausfuehrlich diskutiert.

Aus dem Text von Genesis 1 geht eindeutig hervor, dass normale Tage gemeint sind, weil die Formulierung, die von einem Tag zum naechsten beschreibt, den Tag-Nacht-Wechsel erwaehnt.

Welches Bild Du Dir von den Faehigkeiten Gottes macht, ist Dir ueberlassen, weil das eine reine Glaubensfrage ist. Angemerkt sei nur, dass die ueblichen Allmachts-Beteuerungen in sich unlogisch sind.

Die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Bestandteile einer Zelle durch Zufall entwickelt haben, ist nahe 1. Nur, was soll das mit dem Schoepfungsbericht zu tun haben? Der ist sowieso von den Fakten her eindeutig falsch.

@ Ulan,

... die Wahrscheinlichkeit, dass sich das menschliche Gehirn auch bei dieser Vermutung irrt, ist mindestens ebenso nahe! 

Nicht nur aus meiner Sicht hat sich weder die Zelle, noch der molekulare Motor bei Bakterien im Bereich ihrer Zellwand durch "Zufall" entwickelt. Bakterien konnten sich diesen Flagellenmotor wohl nicht selbst "konstruieren", sowenig, wie wir Menschen uns z.B. unsere Organe selbst "herstellen" konnten. Und das Wort "Evolution" kann dazu leider auch nichts Tieferes beitragen, darf also als "Lückenfüller" genutzt werden, auch wenn der Mensch die Regeln und Abläufe dieser Entwicklung "erforscht" hat.

Aber, - schau doch nur auf dich selbst. Auch Du bist nicht zufällig hier, sondern dabei ist zumindest der Wille oder der Plan Deiner Eltern ein Faktor gewesen!  

Es geht also immer um die ungelöste Frage: Woher kam/kommt die INFORMATION für eine Entwicklung oder eine Handlung? 

Zur Schöpfung: Manche der heutigen Astronomen vermuten, dass unser Planet von der Sonne abgesprengt worden sein könnte, als diese einst von einem anderen Himmelskörper "gestreift" worden war.

Dass man aber von einem "antiken" Schöpfungsbericht nun keine zeitgemäßen wissenschaftlichen Fakten erwarten darf, müsste ja an sich jeder Person einleuchten können.  

Gruß von Reklov

[Ulan]

Nicht nur aus meiner Sicht hat sich weder die Zelle, noch der molekulare Motor bei Bakterien im Bereich ihrer Zellwand durch "Zufall" entwickelt.

Dass viele Menschen so etwas annehmen - einschliesslich Dir - weiss ich, und die meisten anderen Forumler werden das auch wissen. Nur, diese Annahme ist unbegruendet und beruht nur auf einem Bauchgefuehl, da es ja schliesslich Algorithmen gibt, die solche Ziele ohne Plan erreichen.

Es geht also immer um die ungelöste Frage: Woher kam/kommt die INFORMATION für eine Entwicklung oder eine Handlung?

Schau halt, wie Evolution funktioniert, und Du hast die Antwort. Diese Antwort mag Dir nicht gefallen, aber sie ist da.

Dass man aber von einem "antiken" Schöpfungsbericht nun keine zeitgemäßen wissenschaftlichen Fakten erwarten darf, müsste ja an sich jeder Person einleuchten können.  

Das erwarte ich sicherlich nicht, aber Sinai tut das. Sinai erwartet, dass der biblische Schoepfungsbericht in allen Punkten korrekt ist. Da das offensichtlich nicht der Fall ist, verliert er sich in Ausfluechten, um seine Erwartungshaltung nicht aufgeben zu muessen. Das ist zwar typisch menschliches Verhalten, fuehrt aber jegliche Diskussion an ihr Ende, da die nur noch in einem Haufen Unsinn und Ablenkungen muendet.

[Reklov]

Dass „die Lebewesen seit Anbeginn der Zeit in ihrer heutigen Form existierten“ ist doch vollkommen eindeutig erwiesenermassen falsch. Wenn Leute so etwas glauben, haben sie nie vernuenftigen Unterricht in Biologie und Geologie bekommen.

Aber die USA sind doch die modernste Industrienation der Welt !

Und in allen Hotelzimmern der USA liegt eine Bibel auf. Der US-President legt bei seiner Vereidigung beim Amtsantritt die Hand auf die Bibel, und auf jedem 1-Dollar-Schein steht geschrieben: "In God we trust"

Non sequitur. In der Bibel lernt man nichts ueber Biologie und Geologie, aus Praesidentenreden auch nicht, und ebensowenig vom Blick auf Dollarscheine.

... die Bibel ist Menschenwerk, und dieses ist bekanntlich unvollständig und vergänglich!  - Im Namen der Bibel wurden unzählige Verbrechen begangen, auch von denen, welche darauf ihren Eid geschworen hatten.  

Das Geniale an der Schöpfung ist ja, dass sie, z.B. hier auf unserem kleinen Planeten, von der winzigsten Lebensform aus ihren evolutionären Weg startete.

Es ist richtig, dass die Bibel nichts über Biologie und Geologie (Naturwissenschaften) vermitteln kann, dafür gibt sie aber einige Einblicke in die Zustände und Seelenlandschaften (Psychologie) von Menschen im damaligen Palästina. 

Gruß von Reklov

[Ulan]

Ja, und der Schoepfungsbericht moechte uns etwas ueber den Platz des Menschen in der Welt erzaehlen.

[Reklov]

a) Dass viele Menschen so etwas annehmen - einschliesslich Dir - weiss ich, und die meisten anderen Forumler werden das auch wissen. Nur, diese Annahme ist unbegruendet und beruht nur auf einem Bauchgefuehl, da es ja schliesslich Algorithmen gibt, die solche Ziele ohne Plan erreichen.

b) Schau halt, wie Evolution funktioniert, und Du hast die Antwort. Diese Antwort mag Dir nicht gefallen, aber sie ist da.

c) Das erwarte ich sicherlich nicht, aber Sinai tut das. Sinai erwartet, dass der biblische Schoepfungsbericht in allen Punkten korrekt ist. Da das offensichtlich nicht der Fall ist, verliert er sich in Ausfluechten, um seine Erwartungshaltung nicht aufgeben zu muessen. Das ist zwar typisch menschliches Verhalten, fuehrt aber jegliche Diskussion an ihr Ende, da die nur noch in einem Haufen Unsinn und Ablenkungen muendet.

@Ulan,

zu a) Dir dürfte ja auch bekannt sein, dass ein Algorithmus eine bestimmte Folge von Anweisungen ist, die zu einem Ziel führen soll. Die berechtigte Frage und der damit verbundene Gedanke stellt gerade unsere Vernunft vor die Frage: zu welchem Ziel? Ein Nihilist würde dies mit "keinem Ziel" beantworten. Damit steht er aber nun mal völlig anderen Gedankengängen gegenüber. 

zu b) Mit der Evolution lässt sich die riesige Vielfalt des Lebens auf Erden erklären. Individuen stehen miteinander im Konkurrenzkampf und geben ihre genetischen Merkmale an die nächste Generation weiter. Dem Menschen kommt alles zufällig vor, ohne zwangsläufige Ordnung. Manches, was auf den ersten Blick aussieht, wie ein Fehler der Natur, sichert oft das Überleben und die Entstehung neuer Arten. Es ändern sich ja auch äußere Umstände und Lebensbedingungen.
Evolution unterliegt nicht dem Zufall.  - Die genetische Variation, auf die die natürliche Selektion einwirkt, kann zufällig auftreten, - aber die Selektion selbst ist überhaupt nicht zufällig! Überleben und Fortpflanzung hängen davon ab, wie die geerbten Merkmale eines Individuums mit den vorherrschenden Bedingungen seiner Umgebung funktionieren. Es ist also ein "natürlicher" Prozess, durch den sich Tiere und Pflanzen von ihrem ursprünglich einfachen, zu einem spezialisierten (modernen) Zustand entwickeln.
Heutige Menschenaffen sind z.B. keine unausgereifte Vorstufe des Menschen, sondern eigenständige Gattungen, wenn auch nah mit uns verwandt.
Man nahm lange an, dass Evolution eine bestimmte Reihe von Veränderungen durchläuft, wie z.B. ein Embryo, dessen Entwicklung programmiert ist. 
Darwins Theorie gibt allerdings keine vorherbestimmten Stadien an.

Kritiker bemängeln, dass Evolution nicht Dinge erklären kann, wie Bewusstsein, Intelligenz, Instinkte, Emotionen, Photosynthese, Religion, Musik, Sprache, Moral.

Evolution bezieht sich eben nur auf die von Menschen z.T. erforschten "materiellen" Ebenen. Könnte sie uns mehr "verraten", wäre ja auch dieses Forum, samt Deiner Funktion, völlig überflüssig! 
Unter die vielen ungelösten Fragen zum Dasein im Sein reiht sich z.B. diese ein: WAS IST DER MENSCH?

Dazu darfst Du (und jeder andere user) ja mal einen sprachlichen Versuch starten. - Ich bin gespannt ...

zu c) Nun, Sinai macht auf die ihm mögliche Weise das, was auch Atheisten auf ihre Weise, mit ihren Mitteln tun! 
Beide Gruppen leben ja von ihren Annahmen und haben entsprechende Weltbilder in ihrem Bewusstsein platziert. Diese können nun bejaht oder verneint werden, sind aber damit noch lange keine endgültigen Aussagen zum GANZEN, weil dieses dem Menschen eben nicht zugänglich ist! Das ist nicht verwunderlich, denn kein Mensch war ja bei der Stunde Null dabei - oder gar vorher!

Angemerkt: der Begriff "Gott" kann schon mal nicht als Algorithmus verstanden/aufgefasst werden! Dazu taugen auch keine Handlungsvorschriften, die das Problem lösen könnten, weil die Thematik nun mal nichts mit Mathematik, Logistik oder Informatik zu tun.

Deswegen gibt es ja auch (und zwar nicht erst seit gestern!) den Dialog darüber, bei welchem man aber nur mit den hierzu untauglichen Mitteln unserer Sprache arbeiten kann! - Aber, - alles ist besser, als Schweigen!  

Gruß von Reklov

[petronius]

Ich fand jetzt auf der Homepage der Zeugen Jehovas folgenden Artikel:
Wie stehen Jehovas Zeugen zur Naturwissenschaft?
"Wir empfinden Achtung vor den Erfolgen der Wissenschaft und glauben wissenschaftlichen Erkenntnissen, die durch Beweise gestützt werden.
( . . . )
Es gibt Theorien, die allgemein als wissenschaftlich gelten, die aber nicht empirisch nachgewiesen worden sind und deshalb von anerkannten Wissenschaftlern bezweifelt werden. Zum Beispiel sind viele Biologen, Chemiker und andere Wissenschaftler überzeugt, dass die Natur nicht durch zufällige Mutation und natürliche Selektion entstanden sein kann, sondern intelligente Planung erkennbar ist. Diese Ansicht teilen wir."

dann weise doch einfach eine "intelligente Planung" nach, ansonsten bezweifeln die "anerkannten Wissenschaftler" sie eben

schluck einfach mal deine eigene medizin

[petronius]

Die ZJ geben wissenschaftliche Lippenbekenntnisse ab, aber ihre detaillierten Arikel zeigen, dass dem nicht so ist. Sie betreiben in puncto Wissenschaft Desinformation.

Kannst Du da ein konkretes Beispiel zitieren, das man nachlesen kann ?

Vielleicht hast Du ja recht, ich bin nicht der Anwalt der Zeugen Jehovas oder sonstiger Bibelfundamentalisten, wie ich schon schrieb, verstehe ich die Apokalypse nicht.

Dass jedoch das Universum durch die Explosion eines Punktes entstanden wäre, klingt halt sehr abenteuerlich

nicht abenteuerlicher als euer schöpfergott vulgo "intelligente planer"

schluck einfach mal deine eigene medizin

[petronius]

Der Hort der Zeugen Jehovas

Da scheint es nicht glaubhaft zu sein, dass dort ein mangelhaftes Schulsystem wäre ?

deine "beweisführung" ist jetzt schon zum schreien komisch

[petronius]

Nicht nur aus meiner Sicht hat sich weder die Zelle, noch der molekulare Motor bei Bakterien im Bereich ihrer Zellwand durch "Zufall" entwickelt

Nebenbei gesagt laesst das auch Rueckschluesse auf Deinen Bildungsstand zu, wenn Du solch eine Position verteidigst

[Ulan]

zu a) Dir dürfte ja auch bekannt sein, dass ein Algorithmus eine bestimmte Folge von Anweisungen ist, die zu einem Ziel führen soll. Die berechtigte Frage und der damit verbundene Gedanke stellt gerade unsere Vernunft vor die Frage: zu welchem Ziel? Ein Nihilist würde dies mit "keinem Ziel" beantworten. Damit steht er aber nun mal völlig anderen Gedankengängen gegenüber.

Das unbewusste Ziel ist das Ueberleben und Aufziehen von Nachkommen; unbewusst deshalb, da das Ziel selbstselektierend ist. Statt "Anweisung" wuerde ich hier "Regel" in die Definition setzen. Das System funktioniert also ohne Anweisung, Nachdenken, bewusstes Ziel oder vorgegebenes Ergebnis. Die Richtung ist durch den Filter vorgegeben, den der Algorithmus nicht kennen muss und in den meisten Faellen auch gar nicht kennen kann.

zu b) Mit der Evolution lässt sich die riesige Vielfalt des Lebens auf Erden erklären. Individuen stehen miteinander im Konkurrenzkampf und geben ihre genetischen Merkmale an die nächste Generation weiter. Dem Menschen kommt alles zufällig vor, ohne zwangsläufige Ordnung. Manches, was auf den ersten Blick aussieht, wie ein Fehler der Natur, sichert oft das Überleben und die Entstehung neuer Arten. Es ändern sich ja auch äußere Umstände und Lebensbedingungen.
Evolution unterliegt nicht dem Zufall.  - Die genetische Variation, auf die die natürliche Selektion einwirkt, kann zufällig auftreten, - aber die Selektion selbst ist überhaupt nicht zufällig! Überleben und Fortpflanzung hängen davon ab, wie die geerbten Merkmale eines Individuums mit den vorherrschenden Bedingungen seiner Umgebung funktionieren. Es ist also ein "natürlicher" Prozess, durch den sich Tiere und Pflanzen von ihrem ursprünglich einfachen, zu einem spezialisierten (modernen) Zustand entwickeln.
Heutige Menschenaffen sind z.B. keine unausgereifte Vorstufe des Menschen, sondern eigenständige Gattungen, wenn auch nah mit uns verwandt.

Wo ist das jetzt wieder her kopiert? Ja, der Filter nimmt den Zufall aus dem Ergebnis. Trotzdem ist das ein stochastischer Vorgang, der weder das Ziel noch das Ergebnis kennen kann.

Kritiker bemängeln, dass Evolution nicht Dinge erklären kann, wie Bewusstsein, Intelligenz, Instinkte, Emotionen, Photosynthese, Religion, Musik, Sprache, Moral.

"Kritiker", ach ja. Natuerlich kann Evolution so etwas erklaeren.

Evolution bezieht sich eben nur auf die von Menschen z.T. erforschten "materiellen" Ebenen. Könnte sie uns mehr "verraten", wäre ja auch dieses Forum, samt Deiner Funktion, völlig überflüssig! 
Unter die vielen ungelösten Fragen zum Dasein im Sein reiht sich z.B. diese ein: WAS IST DER MENSCH?

Dazu darfst Du (und jeder andere user) ja mal einen sprachlichen Versuch starten. - Ich bin gespannt ...

42

zu c) Nun, Sinai macht auf die ihm mögliche Weise das, was auch Atheisten auf ihre Weise, mit ihren Mitteln tun! 
Beide Gruppen leben ja von ihren Annahmen und haben entsprechende Weltbilder in ihrem Bewusstsein platziert. Diese können nun bejaht oder verneint werden, sind aber damit noch lange keine endgültigen Aussagen zum GANZEN, weil dieses dem Menschen eben nicht zugänglich ist! Das ist nicht verwunderlich, denn kein Mensch war ja bei der Stunde Null dabei - oder gar vorher!

Sinai macht eben nicht das, was Deiner Meinung nach "Atheisten" machen. Er muss sogar den Inhalt seiner eigenen Religion leugnen, ums sie fuer sich selbst zu retten.

Zurueck zum Thema bitte!