Das mysteriöse Universum

[Ulan]

Da sich diese "Weisheiten" alle im Grundsaetzlichen fundamental unterscheiden, halte ich sie fuer Wunschdenken. 

Oder aber es sind einfach verschiedene Interpretationen der einen entscheidenden Wahrheit, dass wir nämlich unsterbliche Seelen in sterblichen Körpern sind und dass somit die Vorbereitung auf den Tod die wichtigste Tätigkeit im menschlichen Leben ist. Denn egal von welcher Religion oder Tradition wir sprechen, immer ist es das Inkarniert sein, dass uns vom Transzendenten trennt. Dass sich in unterschiedlichen Kulturen dann unterschiedliche Vorstellungen vom Transzendenten bilden, ist normal, da ja hier kein faktisches Wissen möglich ist, sondern nur Ahnung, Vermutung, Glaube.

Du haeltst halt an Deiner spezifischen Vorstellung fest, aber die einfachste Loesung Deiner Frage ist immer noch, dass wir nicht auf "Wahrheiten" schauen und Du Dich schlicht in einen Wunschglauben verrannt hast. 

Im Prinzip haben solche "Weisheiten", genau wie Drogen, den Zweck, unsere Selbsterkenntnis zu betaeuben und abzumildern.

Oder aber der Materialismus hat den Zweck, unsere Selbsterkenntnis zu verhindern. Das ist dann das selbe wie bei denen, die Religion als Universal-Beruhigungsmittel verwenden, nur eben so gedreht, dass man sich damit beruhigt, dass mit dem Tod alles endet. Das löst alle metaphysischen Probleme, aber genau so wenig wie ich persönlich einen religiösen Glauben als Beruhigungsmittel einsetzen kann, funktioniert bei mir auch die Materialismus-Variante nicht.

Die Psychologie erklaert uns halt, warum wir auf solche Gedanken kommen wie Deine. Es ist eine Kombination unseres Selbsterhaltungstriebs mit einem Gehirn, das gerade nichts Wichtigeres zu tun hat und abschweift. Ich habe Dein postuliertes Problem schlicht nicht, da ich denke, dass Du Dir ein Problem erfunden hast, dessen Loesung Du bereits vorgegeben hast, weil sie Dir gefaellt. Da man sich auf etwas, von dem man rein gar nichts weiss, nicht vorbereiten kann, muss man sich darueber auch keinen Kopf zerbrechen, da das offensichtlich nichts bringen kann. Insofern halte ich Deinen Ansatz schlicht objektiv fuer sinnfrei, mal abgesehen davon, dass Du anscheinend ein persoenliches Wohlbefinden daraus ziehst, was zumindest von der subjektiven Warte her seinen Zweck fuer Dein momentanes Leben erfuellt.

[Reklov]

Oder aber es sind einfach verschiedene Interpretationen der einen entscheidenden Wahrheit, dass wir nämlich unsterbliche Seelen in sterblichen Körpern sind und dass somit die Vorbereitung auf den Tod die wichtigste Tätigkeit im menschlichen Leben ist.

Sehr viele deiner Mitmenschen  kommen gut damit zurecht, diesbezüglich ganz anderer Meinung zu sein.
In Anbetracht dessen, dass der Erfinder der Wahrheit auch nur ein narzisstisch gekränkter "Lügner" gewesen ist...

... immer nur die alte Schallplatte vom "narzisstisch gekränkten Lügner" abzuspielen, wird nun aber schon recht langweilig!  


Wahrheit kann man übrigens nicht erfinden. Zudem sollte man zunächst mal zwischen psychologischen und mathematischen Wahrheiten unterscheiden können!
Ansonsten liegt man schnell am Boden.

Grundsätzliches zum Thema WAHRHEIT konnte bereits Aristoteles beitragen: >> Das unumstößlichste Prinzip von allem ist nun aber dasjenige, bei welchem Täuschung unmöglich ist. Es ist nicht willkürliche Annahme, denn man muss es haben, wenn man überhaupt erkennen will. Dieses Prinzip, das schon mit hinzubringen muss, was irgendetwas erkennen will, ist: Es ist unmöglich, dass eins und dasselbe einem und demselben in einer und derselben Beziehung zugleich zukomme und nicht zukomme. <<

Dieser Satz ist umstritten, ja bestritten worden - und man wollte ihn sogar beweisen. Aber gerade dadurch, dass seine Unbegreifbarkeit begriffen wird, wird das Wesen dieses Satzes fühlbar. Er ist die Grenze menschlichen Denkenkönnens, ist die Voraussetzung allen Beweisens.

Aristoteles hat in einfacher Großartigkeit gesagt, wie gegen die Leugner des Satzes zu verfahren ist, wie damit indirekt ein Analogon eines Beweises für den Satz möglich ist, wie sein Bestreiten bestritten werden muss.

So kann, will man denn von Wahrheit reden, z.B nicht bestritten werden, dass alles Notwendige eine Ursache seiner Notwendigkeit entweder außerhalb seiner selbst hat  - oder nicht!
Etwas anzunehmen, dass die Ursache seiner Notwendigkeit jedoch nicht außerhalb seiner selbst hat, sondern die Ursache aller anderen Notwendigkeiten ist, kann nun aber auch nicht als völlig "unvernünftig" abgewertet werden. 

Gruß von Reklov

[petronius]

egal von welcher Religion oder Tradition wir sprechen, immer ist es das Inkarniert sein, dass uns vom Transzendenten trennt

natürlich nicht

transzendenzfantasien sind nicht auf inkarnation angewiesen

Dass sich in unterschiedlichen Kulturen dann unterschiedliche Vorstellungen vom Transzendenten bilden, ist normal, da ja hier kein faktisches Wissen möglich ist, sondern nur Ahnung, Vermutung, Glaube

deswegen sollte man das alles auch nicht als "uralte Wahrheiten und Weisheiten" verkaufen wollen

Ich denke einfach, dass wir hier eine große Verantwortung tragen, nämlich, dass wir uns immer wieder unsere wahre Natur als geistige Wesen bewusst machen müssen, die in einem komplexen Verhältnis zum Transzendenten stehen

was soll daran "wahr" sein, und warum?

es ist halt deine private wunschvorstellung, daß es so sei

Denn irgendwann wird die Inkarnation enden und dann ist es wichtig, dass man sich auf die Wiedervereinigung mit der Transzendenz vorbereitet hat

ich halte das für quatsch. spar dir also bitte deine jenseitsdrohungen, auch wenn sie von allen religionen eingesetzt werden, um die schäfchen bei der stange zu halten

[exkath]

Denn irgendwann wird die Inkarnation enden und dann ist es wichtig, dass man sich auf die Wiedervereinigung mit der Transzendenz vorbereitet hat

ich halte das für quatsch. spar dir also bitte deine jenseitsdrohungen, auch wenn sie von allen religionen eingesetzt werden, um die schäfchen bei der stange zu halten

Quatsch ist sehr diplomatisch ausgedrückt.

[petronius]

Zudem sollte man zunächst mal zwischen psychologischen und mathematischen Wahrheiten unterscheiden können!
Ansonsten liegt man schnell am Boden

dann definiere und erkläre den unterschied

was sollen "psychologische Wahrheiten" überhaupt auch nur sein?

So kann, will man denn von Wahrheit reden, z.B nicht bestritten werden, dass alles Notwendige eine Ursache seiner Notwendigkeit entweder außerhalb seiner selbst hat  - oder nicht!

in keiner weise. und sagt auch aristoteles in deinem zitat nicht

was soll das?

[subdil]

Die Psychologie erklaert uns halt, warum wir auf solche Gedanken kommen wie Deine. Es ist eine Kombination unseres Selbsterhaltungstriebs mit einem Gehirn, das gerade nichts Wichtigeres zu tun hat und abschweift.

Wenn man dem Materialismus/Reduktionismus eins gönnen muss, dann dass er ein wirklich perfekt in sich geschlossenes Weltbild ist. Es gibt für einfach jeden möglichen Ansatzpunkt, der ins Transzendente führen könnte, eine reduktionistische Erklärung, die das Transzendente wieder wegwischt. Und im Zweifelsfall, wenn Physik und Chemie nicht mehr ausreichen, kommt eben eine psychologische Erklärung daher.

Ich bin mir mittlerweile ganz sicher, dass der Tod, so wie er im materialistisch-reduktionistischen Weltbild verstanden wird, eine Illusion ist. Ich persönlich glaube ja an eine Art der individuellen Weiterexistenz nach dem Tod, dass sich also die Seele oder der Geist oder wie auch immer man das nennen will, beim Tod des Körpers aus der physischen Welt verabschiedet und in der geistigen Welt weiterlebt. Dies ist jedoch zugegebenermaßen ein Glaube, wenn auch ein sehr starker in meinem Fall. 

Aber jetzt kommt der entscheidende Punkt: Selbst wenn es keine individuelle Weiterexistenz nach dem Tod und keine geistige Welt geben sollte, halte ich dennoch das materialistische Bild vom Tod immer noch für eine Illusion. Hier kommen nun Überlegungen ins Spiel, die weniger etwas mit Glauben als vielmehr etwas mit Logik zu tun haben. Wenn das individuelle Bewusstsein tatsächlich mit dem Tod endet, dann besteht ja trotzdem das Bewusstsein aller anderen derzeit lebenden Wesen weiter. 

Auch unter diesem Gesichtspunkt bleibt das Bewusstsein an sich erhalten - es hat dann halt lediglich andere Erinnerungen, andere Vorlieben, andere Sorgen als das verstorbene Individuum. Etwas nicht (mehr) Existentes kann nicht (mehr) existieren. Insofern spielt es keine Rolle mehr. Anders ausgedrückt: Wenn ein Individuum stirbt, dann ist aus der Sicht des Bewusstseins gar nichts passiert, es existiert dann eben einfach unter anderen Bedingungen weiter und es ist nicht so, dass das verstorbene Individuum sich jetzt in einem "Zustand der Nichtexistenz" befindet, was ja ein Widerspruch in sich ist. 

Deshalb ist es mir das größte Rätsel, wie Materialisten trotz ihrer Überzeugungen immer noch auch nur die geringste Angst vor dem Tod haben können. Wenn der Materialismus recht hat, dann verlischt das individuelle Bewusstsein und wird sofort durch alle anderen noch existenten Bewusstseinseinheiten ersetzt, die auf der Erde bzw. im Universum existieren. Auch dies ist eine Art der Unsterblichkeit, weshalb ich zuvor sagte, dass sogar im Materialismus "der Tod" eigentlich gar nicht existiert. 

Da man sich auf etwas, von dem man rein gar nichts weiss, nicht vorbereiten kann, muss man sich darueber auch keinen Kopf zerbrechen, da das offensichtlich nichts bringen kann.

Ich sage es immer wieder: Man bereitet sich genau damit darauf vor, was wir hier tun - über diese Themen nachzudenken und zu kommunizieren. Wie auch sonst? Der einzige andere Ansatz ist die Meditation, aber die liegt mir nicht. 

Im Übrigen ist der Skeptizismus auch nur ein invertierter Glaube und auch der Atheismus ist ein spezifisches Verhältnis zu Gott. Im Kontext dieses Forums mag ich überdurchschnittlich überzeugt und gläubig wirken, aber das liegt nur daran, dass hier eine Atmosphäre des radikalen Reduktionismus vorherrscht, wegen dem ich mich dann dazu berufen fühle, ein Gegengewicht ins Spiel zu bringen. Letztlich habe auch ich skeptische und reduktionistische Gedanken, es kann wohl heutzutage gar nicht anders sein. Aber ich sehe keinen Grund diese Gedanken in einem Forum ins Spiel zu bringen, in dem sie sowieso als der Status Quo gelten - hier muss ich mich dann in die Rolle des konsequenten Glaubens begeben, weil nur so interessante Gespräche entstehen können. Gerade dort, wo zwei Weltsichten aufeinander prallen, entstehen oftmals innovative Ansätze. 

Denn irgendwann wird die Inkarnation enden und dann ist es wichtig, dass man sich auf die Wiedervereinigung mit der Transzendenz vorbereitet hat

ich halte das für quatsch. spar dir also bitte deine jenseitsdrohungen, auch wenn sie von allen religionen eingesetzt werden, um die schäfchen bei der stange zu halten

Es liegt mir fern, irgendwelche Ängste zu verbreiten, aber wenn man sich in ein Religionsforum begibt, sollte man damit rechnen, mit Jenseitsvorstellungen konfrontiert zu werden. Die Idee, dass es wichtig ist, sich zu Lebzeiten mit spirituellen Themen auseinanderzusetzen, um dann bei der Wiedervereinigung mit der Transzendenz gut vorbereitet zu sein, stammt auch nicht von mir, sondern wird zum Beispiel auch in der Anthroposophie so gelehrt.

[Ulan]

Ich bin mir mittlerweile ganz sicher, dass der Tod, so wie er im materialistisch-reduktionistischen Weltbild verstanden wird, eine Illusion ist.

Wenn Du Dir da so sicher bist, schoen fuer Dich. Und doch sehen wir das genau so immer wieder um uns herum. Mich hat gerade vor ein paar Tagen ein Cousin angerufen, den ich das letzte Mal im Jahr 1972 gesehen und gesprochen habe. Er macht jetzt Ahnenforschung. Er kam mal gerade bis zu einem unserer Urgrossvaeter mit ein paar Details, die in einen kurzen Absatz passen, dann war Schluss. Was von diesem Menschen geblieben ist, sind halt wir.

Aber jetzt kommt der entscheidende Punkt: Selbst wenn es keine individuelle Weiterexistenz nach dem Tod und keine geistige Welt geben sollte, halte ich dennoch das materialistische Bild vom Tod immer noch für eine Illusion.

Was ich wiederum fuer eine potentiell gefaehrliche Weltverleugnung halte.

Hier kommen nun Überlegungen ins Spiel, die weniger etwas mit Glauben als vielmehr etwas mit Logik zu tun haben. Wenn das individuelle Bewusstsein tatsächlich mit dem Tod endet, dann besteht ja trotzdem das Bewusstsein aller anderen derzeit lebenden Wesen weiter.

Nun, das habe ich ja gerade anders ausgedrueckt: mein Urgrossvater ist schon fast vergessen, und alle die vor ihm lebten, ganz, aber mein Cousin, ich und einige andere seiner Nachkommen sind halt noch da. Warum man das jetzt irgendwie "spirituell" ueberhoehen muss, erschliesst sich mir nicht. Dieses "Weltbewusstsein" halte wiederum ich fuer einen Wunschglauben.

Deshalb ist es mir das größte Rätsel, wie Materialisten trotz ihrer Überzeugungen immer noch auch nur die geringste Angst vor dem Tod haben können.

Wieso? Bewusst sicherlich nicht. Ich habe keine Angst vor dem Tod. Allerdings kann Leben nur existieren, wenn es den Tod scheut; das geht rein biologisch nicht anders. Insofern kostet es Arbeit, die angeborene "Angst vor dem Tod" zu ueberwinden, und das ist das Ergebnis eines Nachdenkprozesses.

Im Übrigen ist der Skeptizismus auch nur ein invertierter Glaube und auch der Atheismus ist ein spezifisches Verhältnis zu Gott.

Immer diese falschen Aequivalenzen. Atheismus ist kein Verhaeltnis zu Gott. Man hat kein Verhaeltnis zu etwas, das man fuer nicht existent haelt. Ich mache mir keine Gedanken ueber "Gott". Ich mache mir aber Gedanken ueber Menschen und deren Gedanken ueber "Gott".

Im Kontext dieses Forums mag ich überdurchschnittlich überzeugt und gläubig wirken, aber das liegt nur daran, dass hier eine Atmosphäre des radikalen Reduktionismus vorherrscht, wegen dem ich mich dann dazu berufen fühle, ein Gegengewicht ins Spiel zu bringen. Letztlich habe auch ich skeptische und reduktionistische Gedanken, es kann wohl heutzutage gar nicht anders sein. Aber ich sehe keinen Grund diese Gedanken in einem Forum ins Spiel zu bringen, in dem sie sowieso als der Status Quo gelten - hier muss ich mich dann in die Rolle des konsequenten Glaubens begeben, weil nur so interessante Gespräche entstehen können. Gerade dort, wo zwei Weltsichten aufeinander prallen, entstehen oftmals innovative Ansätze.

Auf eine Art mag das stimmen, auch wenn das nicht der Grund ist, warum ich auf diesem Forum schreibe. Ich denke, dass auch die Atheisten hier irgendwie in diese Rolle gedraengt werden - jedenfalls die meisten - da z.B. ich ueberhaupt keinerlei "missionarische" Tendenzen verspuere. Aber irgendwie kreisen die Gespraeche hier dauernd um diese Gegensaetze. Mich interessieren eigentlich die Mechanismen, durch die diverse Glaubensgebaeude entstehen, sowohl die persoenlicher Natur als auch die mit gesellschaftlicher Wirkkraft. Das faellt dann bestenfalls so nebenbei ab.

[Geobacter]

Oder aber es sind einfach verschiedene Interpretationen der einen entscheidenden Wahrheit, dass wir nämlich unsterbliche Seelen in sterblichen Körpern sind und dass somit die Vorbereitung auf den Tod die wichtigste Tätigkeit im menschlichen Leben ist.

Sehr viele deiner Mitmenschen  kommen gut damit zurecht, diesbezüglich ganz anderer Meinung zu sein.
In Anbetracht dessen, dass der Erfinder der Wahrheit auch nur ein narzisstisch gekränkter "Lügner" gewesen ist...

... immer nur die alte Schallplatte vom "narzisstisch gekränkten Lügner" abzuspielen, wird nun aber schon recht langweilig!  


Wahrheit kann man übrigens nicht erfinden. Zudem sollte man zunächst mal zwischen psychologischen und mathematischen Wahrheiten unterscheiden können!
Ansonsten liegt man schnell am Boden.

Das größte Problem einer friedlosen Welt sind halt nun mal all diese narzisstisch gekränkten Lügner. Obwohl die sehr genau wissen,  dass ihre persönliche Meinung niemals eine all- wie universell gültige Wahrheit sein kann ... Dummheit und Stolz wächst halt auf dem selben Holz. Von wegen Wahrheit könne man nicht erfinden....

Aber erklär das mal jemanden der ständig in irgendwelche Rang-eleien verwickelt ist -(auch geistiger Natur) - um allen und sich selber zu beweisen, was für ein grandioser Geist er ist.

[Geobacter]

So kann, will man denn von Wahrheit reden, z.B nicht bestritten werden, dass alles Notwendige eine Ursache seiner Notwendigkeit entweder außerhalb seiner selbst hat  - oder nicht!

Ich kann wenn denn nur anderer Meinung sein. Und auch sonst kann ich bezüglich der Wahrheit wenig bis gar nichts für euch beide tun.

[exkath]

Wenn das individuelle Bewusstsein tatsächlich mit dem Tod endet, dann besteht ja trotzdem das Bewusstsein aller anderen derzeit lebenden Wesen weiter. 

Das bringt mir so viel, wie das Geld anderer Leute.

Deshalb ist es mir das größte Rätsel, wie Materialisten trotz ihrer Überzeugungen immer noch auch nur die geringste Angst vor dem Tod haben können. Wenn der Materialismus recht hat, dann verlischt das individuelle Bewusstsein und wird sofort durch alle anderen noch existenten Bewusstseinseinheiten ersetzt, die auf der Erde bzw. im Universum existieren. Auch dies ist eine Art der Unsterblichkeit, weshalb ich zuvor sagte, dass sogar im Materialismus "der Tod" eigentlich gar nicht existiert. 

Kenne keinen "Materialisten" der so etwas Abstruses glaubt.

sondern wird zum Beispiel auch in der Anthroposophie so gelehrt.

Eine Spinnerei mit einer Spinnere begründen, das bringt's.

[subdil]

Ich bin mir mittlerweile ganz sicher, dass der Tod, so wie er im materialistisch-reduktionistischen Weltbild verstanden wird, eine Illusion ist.

Wenn Du Dir da so sicher bist, schoen fuer Dich. Und doch sehen wir das genau so immer wieder um uns herum. Mich hat gerade vor ein paar Tagen ein Cousin angerufen, den ich das letzte Mal im Jahr 1972 gesehen und gesprochen habe. Er macht jetzt Ahnenforschung. Er kam mal gerade bis zu einem unserer Urgrossvaeter mit ein paar Details, die in einen kurzen Absatz passen, dann war Schluss. Was von diesem Menschen geblieben ist, sind halt wir.

Ja, das ist der Tod, wie er "von dieser Seite aus" aussieht - eine temporäre Existenz endet und wird dann nach und nach vergessen. Ich habe daraus sogar eine kleine spirituelle Übung gemacht. Bis vor ca. zehn Jahren befand sich auf dem örtlichen Friedhof ganz am Rand ein Grab eines gefallenen Soldaten aus dem zweiten Weltkrieg. 

Es gibt keine bekannten Verwandten oder Nachfahren des Soldaten, das Grab wurde von der Gemeinde gepflegt, bis es dann vor ca. zehn Jahren keine Verpflichtung mehr dazu gab und das Grab entfernt wurde. Da es wie gesagt keine bekannten Nachfahren gibt bin ich mir ziemlich sicher, dass ich der einzige Mensch bin, der sich noch an diesen Mann erinnert - wenn ich auch nur seinen Namen weiß und dass er im Krieg gefallen ist. 

Also ich trage jetzt quasi die einzige verbliebene Erinnerung im Universum an einen völlig fremden Menschen mit mir herum - das hat irgendwie etwas Poetisches, auch wenn es gar nicht im eigentlichen Sinne spirituell ist. 

Nun, das habe ich ja gerade anders ausgedrueckt: mein Urgrossvater ist schon fast vergessen, und alle die vor ihm lebten, ganz, aber mein Cousin, ich und einige andere seiner Nachkommen sind halt noch da. Warum man das jetzt irgendwie "spirituell" ueberhoehen muss, erschliesst sich mir nicht. Dieses "Weltbewusstsein" halte wiederum ich fuer einen Wunschglauben.

Wie ich gerade geschildert habe, muss man das natürlich nicht unbedingt spirituell überhöhen. Der Tod und was danach bleibt, kann auch ganz ohne metaphysische Spekulationen etwas Poetisches an sich haben. Aber dennoch halte ich diese Idee von einem Weltbewusstsein für durchaus realistisch. 

Schopenhauer hat es so dargelegt, dass dieses Weltbewusstsein einem Regenbogen gleicht, durch den von oben herabfallend die Regentropfen hindurchfallen. Also die Regentropfen sind die Individuen die ins Leben eintreten und dann wieder daraus hinausfallen - aber der Regenbogen an sich bleibt immer der Gleiche. Ich finde, dass dies kein besonders esoterischer Gedanke ist, vielmehr ein ziemlich gutes Sinnbild für die Weltwirklichkeit. 

Ich habe keine Angst vor dem Tod. Allerdings kann Leben nur existieren, wenn es den Tod scheut; das geht rein biologisch nicht anders. 

... und genau deshalb gehen ja die Asketen in die Richtung, den Körper zu vernachlässigen, zu verachten und zu disziplinieren. Das Geistige wird dadurch lebendiger, dass man sich von der Identifikation mit dem Körper trennt. Aber da rede ich nur aus zweiter Hand. Und da fällt mir ein, dass ich zuvor sagte, dass es nur zwei Möglichkeiten gibt, sich auf das Jenseits vorzubereiten, nämlich Meditation und Nachdenken/Schreiben darüber, aber natürlich habe ich dort den vermutlich besten Weg vergessen, nämlich eben die Askese. Aber gleichzeitig ist dies natürlich auch der schwierigste Weg und deshalb der unpopulärste. 

Immer diese falschen Aequivalenzen. Atheismus ist kein Verhaeltnis zu Gott. Man hat kein Verhaeltnis zu etwas, das man fuer nicht existent haelt.

Doch, das denke ich schon. 

Die einzige neutrale Stellung ist die des Agnostizismus. Ein Agnostiker antwortet auf die Frage "Glaubst du an Gott"? mit einem "Ich weiß nicht, ob Gott existiert oder nicht". Das ist eine dritte Antwortmöglichkeit neben einer simplen Ja oder Nein Antwort und ich tendiere auch zu dieser Antwort, obwohl ich im Zweifelsfalle doch sagen würde, dass ich an Gott glaube, in dem Sinne, dass ich glaube, dass es in der geistigen Welt eine höchste Instanz geben muss. 

Ich denke, dass auch die Atheisten hier irgendwie in diese Rolle gedraengt werden - jedenfalls die meisten - da z.B. ich ueberhaupt keinerlei "missionarische" Tendenzen verspuere. Aber irgendwie kreisen die Gespraeche hier dauernd um diese Gegensaetze.

Das ist der Geist der Zeit, der auch an diesem Forum nicht spurlos vorüber geht. Überall Polarisierung, Spaltung, Lagerbildung. Aber immerhin ist das hier keine Echokammer, sondern hier wird noch miteinander geredet, trotz der großen Meinungsverschiedenheiten.

[exkath]

Die einzige neutrale Stellung ist die des Agnostizismus. Ein Agnostiker antwortet auf die Frage "Glaubst du an Gott"? mit einem "Ich weiß nicht, ob Gott existiert oder nicht". Das ist eine dritte Antwortmöglichkeit neben einer simplen Ja oder Nein Antwort und ich tendiere auch zu dieser Antwort, obwohl ich im Zweifelsfalle doch sagen würde, dass ich an Gott glaube, in dem Sinne, dass ich glaube, dass es in der geistigen Welt eine höchste Instanz geben muss. 

Wenn jamand nach seinem Glauben gefragt wird und dieser dann über sein Wissen erzählt, dann hat dieser die Frage offensichtlich nicht verstanden.

[Ulan]

Atheismus ist kein Verhaeltnis zu Gott. Man hat kein Verhaeltnis zu etwas, das man fuer nicht existent haelt.

Doch, das denke ich schon. 

Die einzige neutrale Stellung ist die des Agnostizismus. Ein Agnostiker antwortet auf die Frage "Glaubst du an Gott"? mit einem "Ich weiß nicht, ob Gott existiert oder nicht". Das ist eine dritte Antwortmöglichkeit neben einer simplen Ja oder Nein Antwort...

Die Begriffe bezeichnen etwas vollkommen anderes. Die meisten Atheisten sind auch Agnostiker, genauso wie es agnostische Theisten gibt. Natuerlich weiss ich auch nicht, ob es so etwas wie einen Gott gibt. Nur, wie bei allen Sachen, die keinen spuerbaren Einfluss auf mein Leben haben und fuer deren Existenz auch sonst keine belastbare Evidenz (anders als als Idee) gibt, gehe ich erst einmal von Nichtexistenz aus. Das ist also ein "Nichtverhaeltnis".

[Ekkard]

... es sind einfach verschiedene Interpretationen der einen entscheidenden Wahrheit, dass wir nämlich unsterbliche Seelen in sterblichen Körpern sind und dass somit die Vorbereitung auf den Tod die wichtigste Tätigkeit im menschlichen Leben ist.

Keineswegs! Das vergesellschaftete Wesen "Mensch" braucht zum Überleben die Gesellschaft. Es muss letzendlich alles tun, diese zu erhalten und zu fördern. Das kann man analog am eigenen Körper beobachten, wie der sich gegen pathogene Keime und invasive Ereignisse schützt bzw. sich heilt.

Denn egal von welcher Religion oder Tradition wir sprechen, immer ist es das Inkarniert sein, dass uns vom Transzendenten trennt. Dass sich in unterschiedlichen Kulturen dann unterschiedliche Vorstellungen vom Transzendenten bilden, ist normal, da ja hier kein faktisches Wissen möglich ist, sondern nur Ahnung, Vermutung, Glaube.

Das Transzendente ist die abstrakte Idealisierung einer Hierarchie von Vorstellungen und Deutungen. Offenbar dient dieses Kalkül dazu, Grundsätzliches auszudrücken. So ist z. B. die Vorstellung eines Gottes, die entrückte Verantwortung gegenüber Menschen, Tieren, Umwelt.

Das Transzendente ist nichts, mit dem wir unser Sein oder auch nur unsere Vorstellungen verbinden könnten. Folglich sind wir durch unsere Leiblichkeit auch davon nicht getrennt. Es ist genau umgekehrt: Transzendenz ist eine geistige Konstruktion. Diese ist überhaupt erst möglich, wenn wir gelernt haben, zu abstrahieren. Und das geht nur mit unserem Hirn. Ohne das, sind wir und irgendwelche Vorstellungen einfach nicht vorhanden - so wie mein nicht geborener Bruder neben mir!

... der Materialismus hat den Zweck, unsere Selbsterkenntnis zu verhindern. Das ist dann das selbe wie bei denen, die Religion als Universal-Beruhigungsmittel verwenden, nur eben so gedreht, dass man sich damit beruhigt, dass mit dem Tod alles endet. Das löst alle metaphysischen Probleme, aber genau so wenig wie ich persönlich einen religiösen Glauben als Beruhigungsmittel einsetzen kann, funktioniert bei mir auch die Materialismus-Variante nicht.

Ich weiß nicht, was du für "Materialismus" hältst. Dass mit dem Tod alles endet, ist eine nachprüfbare Tatsache. Anderenfalls hätten wir über jeden Zweifel erhabene Information darüber - und müssten keine Phantasie in dieser Richtung bemühen, noch dazu mit erzieherischem Charakter (Androhung von Nachteilen oder Strafen).

Materialismus und Idealismus, Transzendenz und Weiterleben usw. sind Vorstellungen - etwas, das sich vor unserem "innerem Auge" aufstellt. Und diese verschwinden alle in dem Augenblick wo ihr Träger seine Tätigkeit einstellt.

Ich weiß, das kann man sich aus physikalischem Grund nicht vor-stellen: Die prospektive Vorwegnahme, also der Gedanke eines Weiterlebens der Seele, wird genauso annihiliert.
Subjektiv gesehen, endet die Zeit. Vermutlich geht eine Ich-Tradition in eine beliebig andere über und es gibt subjektiv nichts dazwischen. So sind wir ja auch entstanden: Andere haben ihren Platz auf Erden geräumt, wir sind unmittelbar in die Bresche gesprungen.

[petronius]

Die Psychologie erklaert uns halt, warum wir auf solche Gedanken kommen wie Deine. Es ist eine Kombination unseres Selbsterhaltungstriebs mit einem Gehirn, das gerade nichts Wichtigeres zu tun hat und abschweift.

Wenn man dem Materialismus/Reduktionismus eins gönnen muss, dann dass er ein wirklich perfekt in sich geschlossenes Weltbild ist. Es gibt für einfach jeden möglichen Ansatzpunkt, der ins Transzendente führen könnte, eine reduktionistische Erklärung, die das Transzendente wieder wegwischt. Und im Zweifelsfall, wenn Physik und Chemie nicht mehr ausreichen, kommt eben eine psychologische Erklärung daher.

Ich bin mir mittlerweile ganz sicher, dass der Tod, so wie er im materialistisch-reduktionistischen Weltbild verstanden wird, eine Illusion ist

das ist eben der unterschied: der pöhse "Materialismus/Reduktionismus" mit seinen erklärungen hat hand und fuß, die erklärungen sind fundiert und überprüfbar

worüber du dir "mittlerweile ganz sicher" bist, ist dagegen nicht mehr als persönliches wunschdenken. ja, kann auch spaß machen - ist aber doch bitte nicht mit realen und rationalen erklärungen auf eine stufe zu stellen

Selbst wenn es keine individuelle Weiterexistenz nach dem Tod und keine geistige Welt geben sollte, halte ich dennoch das materialistische Bild vom Tod immer noch für eine Illusion. Hier kommen nun Überlegungen ins Spiel, die weniger etwas mit Glauben als vielmehr etwas mit Logik zu tun haben. Wenn das individuelle Bewusstsein tatsächlich mit dem Tod endet, dann besteht ja trotzdem das Bewusstsein aller anderen derzeit lebenden Wesen weiter. 

Auch unter diesem Gesichtspunkt bleibt das Bewusstsein an sich erhalten - es hat dann halt lediglich andere Erinnerungen, andere Vorlieben, andere Sorgen als das verstorbene Individuum

das ist keine logik, sondern eine bewußte verdrehung der begrifflichkeiten. das individuelle bewußtsein ist an den lebenden körper gebunden und endet selbstverständlich mit dem tod. du aber deutest es einfach zu einem "universalen bewußtsein" um, für dessen existenz es nicht den geringsten realen anhaltspunkt gibt und das also rein deiner (und auch der anderer) fantasie/wunschdenken entspringt

Etwas nicht (mehr) Existentes kann nicht (mehr) existieren. Insofern spielt es keine Rolle mehr. Anders ausgedrückt: Wenn ein Individuum stirbt, dann ist aus der Sicht des Bewusstseins gar nichts passiert, es existiert dann eben einfach unter anderen Bedingungen weiter und es ist nicht so, dass das verstorbene Individuum sich jetzt in einem "Zustand der Nichtexistenz" befindet, was ja ein Widerspruch in sich ist

das ergibt überhaupt keinen sinn. was du unter "Anders ausgedrückt" subsumierst, hat mit dem vorangestellten überhaupt nichts zu tun. und nein, natürlich stirbt das reale individuelle bewußtsein mit dem körper - über dein fiktives "universales" und nicht körpergebundenes bewußtsein magst du freilich daherfantasieren, was immer du lustig bist. es hat bloß keinerlei intersubjektive bedeutung. was genau jetzt warum genau "ein Widerspruch in sich" sein soll, verstehe ich nicht und müßtest du noch mal erklären

Deshalb ist es mir das größte Rätsel, wie Materialisten trotz ihrer Überzeugungen immer noch auch nur die geringste Angst vor dem Tod haben können

haben sie üblicherweise doch auch nicht. angst vor dem sterben (dem sterbeprozeß) dagegen ist leider mehr als berechtigt

Wenn der Materialismus recht hat, dann verlischt das individuelle Bewusstsein und wird sofort durch alle anderen noch existenten Bewusstseinseinheiten ersetzt, die auf der Erde bzw. im Universum existieren

nein, da wird gar nichts ersetzt. tot ist tot, auch wenn andere noch leben

Auch dies ist eine Art der Unsterblichkeit, weshalb ich zuvor sagte, dass sogar im Materialismus "der Tod" eigentlich gar nicht existiert

nein, das ist schlicht frei erfundener unfug

Da man sich auf etwas, von dem man rein gar nichts weiss, nicht vorbereiten kann, muss man sich darueber auch keinen Kopf zerbrechen, da das offensichtlich nichts bringen kann.

Ich sage es immer wieder: Man bereitet sich genau damit darauf vor, was wir hier tun - über diese Themen nachzudenken und zu kommunizieren. Wie auch sonst?

wie überhaupt?

freies spekulieren und das predigen persönlichen wunschdenkens ist doch keine vorbereitung auf egal was, und kann das auch gar nicht sein

Im Übrigen ist der Skeptizismus auch nur ein invertierter Glaube und auch der Atheismus ist ein spezifisches Verhältnis zu Gott

nein und nein

Denn irgendwann wird die Inkarnation enden und dann ist es wichtig, dass man sich auf die Wiedervereinigung mit der Transzendenz vorbereitet hat

ich halte das für quatsch. spar dir also bitte deine jenseitsdrohungen, auch wenn sie von allen religionen eingesetzt werden, um die schäfchen bei der stange zu halten

Es liegt mir fern, irgendwelche Ängste zu verbreiten

das tust du aber, wenn du sagst, man müsse sich auf eine "Wiedervereinigung mit der Transzendenz vorbereitet" haben. warum, wozu - wenn nicht, um keine nachteile zu erfahren?

denn sonst könnte man das ganze ja auch einfach mal auf sich zukommen lassen und dann entsprechend reagieren - wie es jeder vernünftige mensch tut, wenn er eh gar nicht wissen kann, was überhaupt kommen kann

wenn man sich in ein Religionsforum begibt, sollte man damit rechnen, mit Jenseitsvorstellungen konfrontiert zu werden

klar - und ich konfrontiere dich mit den inkonsistenzen und konsequenzen der deinen

Die Idee, dass es wichtig ist, sich zu Lebzeiten mit spirituellen Themen auseinanderzusetzen, um dann bei der Wiedervereinigung mit der Transzendenz gut vorbereitet zu sein, stammt auch nicht von mir, sondern wird zum Beispiel auch in der Anthroposophie so gelehrt

und was lehrt steiner denn nun, wie man sich worauf genau vorbereiten soll?

woher will er wissen, was bei einer solchen magischen "Wiedervereinigung mit der Transzendenz" so abgeht, selbst wenn es überhaupt tatsächlich so etwas geben sollte?

du schwafelst über die notwendigkeit einer vorbereitung, kannst aber weder genau sagen, worauf eigentlich, noch wie überhaupt - außer eben darüber zu schwafeln. klingt weder sehr einleuchtend noch irgendwie überzeugend