Ist Atheismus/Materialismus eine selbsterfüllende Prophezeiung?

[Reklov]

Gerade in den Naturwissenschaften ist es aber so, dass die "geistige Welt" sich dem mühenden Forscher zu "erkennen" gibt

Ein Trottel, wer des Kaisers Neue Kleider nicht sehen kann.

... dann wäre ja die Mathematik eine völlig falsche Methode zur Erforschung der Natur, die auch nur zu falschen Ergebnissen führen kann!
Oder wie soll ich deine Anmerkung verstehen?

Gruß von Reklov

[Reklov]

Ich erinnere mich gut an deine Aussage, dass nur, weil jemand einen deutschen Pass besäße und damit auch die deutsche Staatsbürgerschaft, er / sie deswegen noch lange kein Deutscher / keine Deutsche wäre. 
Dass heißt für mich, dass auch du selber einfach nur ein gewöhnlicher Opportunist bist der sich der Tragweite seines schwachsinnigen Geredes, welches die eigne  moralische Überlegenheit beweisen solle, überhaupt nicht bewusst ist.

@ Geobacter

... bei uns im Haus wohnt ein Italiener mit Frau und 2 Kindern. - Während seines Urlaubes fährt er jedes Jahr die weite Strecke mit dem Auto in seine Heimat nach Süditalien, die >Stiefelspitze< auf der Landkarte. - Am Briefkasten kamen wir schon öfter ins Gespräch. Er erzählte, dass er nach seiner Berufszeit wieder nach Süditalien ziehen werde, weil dort auch alle seine Verwandten leben. Obwohl hier geboren, fühle er sich nach wie vor als Italiener. Diese liegen ihm auch weit mehr, weil sie in seinem Teil der Landes entspannter leben, freundlicher miteinander reden und das Leben nicht nur als eine Zeit verstehen, in welcher man nach Besitz streben, dem Geld nachjagen kann.
Er erwähnte u.a., dass er bei Fußball-Übertragungen auch immer nur seine Squadra Azzurra anfeuere ...

Das heißt für mich: Geobacter denkt mal wieder nur "eingleisig" und gibt dabei seinem Wesen, die Gelegenheit, mal wieder oberflächliche Kritik an auf andere user abzuladen.
Wenn es ihm aber Erleichterung verschafft, soll es auch kein allzu großes Problem sein ...

Gruß von Reklov

[exkath]

Gerade in den Naturwissenschaften ist es aber so, dass die "geistige Welt" sich dem mühenden Forscher zu "erkennen" gibt

Ein Trottel, wer des Kaisers Neue Kleider nicht sehen kann.

Oder wie soll ich deine Anmerkung verstehen?

Gruß von Reklov

Ich halte Sie für einen Trottel, um es diplomatisch auszudrücken.

[petronius]

Gerade in den Naturwissenschaften ist es aber so, dass die "geistige Welt" sich dem mühenden Forscher zu "erkennen" gibt

nö

... dein hinreichlich bekanntes "nö" kann mal wieder nichts beitragen!


natürlich. nur sind mir deine auslassungen eben nicht mehr wert, weil alles ausführliche widerlegen, erklären und begründen sowieso an dir und deiner vorsätzlichen ignoranz abprallt

wenn dir hier aber ausführlichkeit so wichtig ist, begründe doch einefach deine steile these. gern ausführlich, aber im sinn von vielen validen argumenten - nicht durch ellenlanges wortgeschwalle am thema vorbei und ohne konkrete aussage

 

Dem Forscher ist immerhin die Möglichkeit gegeben, das Regelwerk der Natur mathematisch zu erkennen/aufzuschlüsseln, es auf diese Weise zu ordnen. Das "Geistige" in der Natur wird vom Wissenschaftler also mit Hilfe der wichtigen Hilfswissenschaft Mathematik zur Erklärung von Modellen, Theorien und Vorhersagen von Naturerscheinungen verwendet

nö

das eine hängt mit dem anderen nicht im mindesten zusammen

wenn dir hier aber ausführlichkeit so wichtig ist, begründe doch einefach deine steile these. gern ausführlich, aber im sinn von vielen validen argumenten - nicht durch ellenlanges wortgeschwalle am thema vorbei und ohne konkrete aussage

[petronius]

solange es Menschen, wie dich gibt, die nicht begreifen können/wollen, dass man nicht von heute auf morgen ein Deutscher oder ein Italiener ... etc. ist (sein kann), nur weil man plötzlich einen entsprechenden Ausweis in der Hand hält, den eine zuständige Behörde ausgestellt hat...

du bist es, der hier nicht begreifen will, daß eben genau dokumente wie staatsbürgerschaftsurkunde oder reisepaß hier ausschließliche relevanz haben und die nationalität definieren

erspar uns dein protorassistisches blut-und-boden-gerede

[subdil]

Du weisst also, was Gott will und wie er arbeitet... 

Nein, also eine solche Aussage würde ich mir um Gottes Willen niemals anmaßen. Ich denke ja sowieso, dass Gott so weit von uns entfernt ist, im hierarchischen Sinne wie auch in puncto Bewusstsein, dass wir gar nicht wissen oder beschreiben können, was das ist. 

Was ich widergegeben habe, ist lediglich meine subjektive Erfahrung, die ich in letzter Zeit gemacht habe. 

Ich habe dieser Tage kaum Zeit dazu, hier im Forum zu schreiben, komme eigentlich nur noch ein mal pro Woche dazu. Das hat den Nachteil, dass ich auf die vielen, vielen Antworten, die in diesem Thread geschrieben wurden, unmöglich alle eingehen kann. Gelesen habe ich sie trotzdem alle. Der Vorteil ist jedoch, dass ich nach einer Woche Reflexion jetzt schon wieder manches etwas anders sehe, als noch vor einer Woche. Ich weiß ja nicht wie das bei euch ist, aber ich befinde mich immer noch in beständiger Entwicklung und deshalb sollte man nicht alles, was ich hier schreibe, als definitive Glaubensaussage meinerseits bewerten. Vielmehr ist es eine Momentaufnahme, wobei aber natürlich eine gewisse Kontinuität schon gegeben sein muss, sonst wird es zu willkürlich. 

... was letztlich eine Glaubensaussage ist, die man entweder glaubt oder nicht. Und natuerlich, wie viele Glaubensaussagen, dient sie hauptsaechlich der Selbstbestaetigung: ich tue das Richtige, die Anderen das Falsche.

Ich möchte hier mal eurem Materialismus/Atheismus etwas entgegensetzen, was ich als Realismus bezeichne. Realismus (es gab auch schon mal einen Thread darüber) erkennt an, dass unsere Welt sich intersubjektiv und wissenschaftlich messbar auf eine ganz bestimmte Art und Weise präsentiert. Jedoch macht der Materialismus/Atheismus dann den Zusatzschritt, diese Art und Weise der Weltpräsentation als die einzig gültige und richtige darzustellen, während der Realismus lediglich sagt, dass die Welt sich so präsentiert und nicht mehr. Es mag ein feiner Unterschied sein, aber dennoch ein wichtiger. Realismus schließt nicht aus, dass sich hinter der Welt etwas ganz andersartiges verbirgt, als uns in der Präsentation gezeigt wird. Und hier kommen dann eben die Religionen und spirituellen Traditionen ins Spiel. 

Es kann abgehoben klingen, da es sich wie eine typische esoterische Glaubensaussage ließt. "Ich wurde erleuchtet und habe eine große Erkenntnis über die Welt. Du kannst es auch, wenn du es nur zulässt."

Nun, es ist ja jetzt schon wieder eine Weile her, dass ich dieses Gefühl hatte, und schon ist diese Sache nicht mehr so ganz präsent für mich. Es ist für mich nicht möglich, dauerhaft in einem Modus zu bleiben, in dem ich wirklich das Gefühl habe, etwas von dem zu erkennen, was sich wohl hinter der Fassade der Wirklichkeit verbirgt. Dazu kann man nun stehen, wie man will. Ich würde es einfach als authentisch bezeichnen, also sowohl das Erlebnis, wie auch dessen Schilderung, wie auch die jetzige leichte Relativierung des Erlebten, waren/sind zu ihrem jeweiligen Zeitpunkt authentisch. 

Die wichtigste Überlegung dabei ist, dass der Atheismus/Materialismus tatsächlich eine selbsterfüllende Prophezeiung ist

was prophezeihen atheismus oder materialismus (was ja nicht dasselbe ist) denn überhaupt?

Sie prophezeien im Wesentlichen eine sinnentleerte Welt, in dem der Mensch ein Tier bzw. eine Maschine ist. Deshalb müssten meines Erachtens alle völlig überzeugten Materialisten/Atheisten gleichzeitig auch vom philosophischen Pessimismus und vom Antinatalismus überzeugt sein, was aber hier im Forum bei keinem einzigen von euch der Fall ist. 

Es ist ja interessanterweise sogar so, dass ich hier der melancholischste Schreiberling bin und ich das Leben in der materiellen Ebene der Wirklichkeit so sehr in Frage stelle, dass ich nach meinem bisherigen Stand der Erkenntnis keine Kinder in diese Welt setzen würde. Das bedeutet aber nicht, dass ich grundsätzlich "gegen das Leben" wäre, sondern nur, dass ich es aus persönlichen Moralgefühlen heraus nicht verantworten könnte, eine Seele aus der geistigen Welt oder der Nichtexistenz herauszureißen, um sie in diese irdische, gefallene Welt zu zwingen. Es ist aber durchaus möglich, dass ich diese Überzeugung nur deshalb habe, weil eben der Materialismus/Atheismus, wie ich schon im Eingangsposting sagte, auch auf der gesellschaftlichen Ebene eine selbsterfüllende Prophezeiung ist. Wäre unsere Gesellschaft nicht so, wie sie ist, sondern ganz anders, würde ich vielleicht sogar gerne für neue Erdenbewohner sorgen. Aber so sehe ich es eben anders. Allerdings urteile ich in keiner Weise über diejenigen, die Kinder in die Welt gesetzt haben oder dies tun wollen. Es ist einfach eine persönliche Entscheidung, die jeder treffen muss und mehr gibt es dazu nicht zu sagen. 

Des weiteren prophezeien Materialismus/Atheismus viele schreckliche Möglichkeiten für die Zukunft der Menschen und aller anderen intelligenten Lebensformen - eben solche Dinge wie virtuelle Simulationen (wir selber könnten laut Materialismus/Atheismus in einer solchen leben) und Paralleluniversen, in denen "wir selbst" die absurdesten und schlimmsten Szenarien durchlaufen müssten. Wenn es keinen regulierenden Gott gibt, ist alles denkbar. Nur denken die allermeisten Atheisten/Materialisten eben nicht so weit.

[Geobacter]

Heißt also nur, dass alle heute lebenden Atheisten allein schon  nur vom Gefühl her... die weitab klügeren und intelligenteren, weil auch ehrlicheren Menschen sind.
@subdil weis nämlich gar nicht, wie anständige Atheisten denken.. Und für einen regulierenden Gott, gibt es auch keinerlei Evidenz. Es scheint eher so, als dass es ihm lediglich arg an "Aufmerksamkeit" fehlt. Was aber auch durchaus verständlich ist..

[Thomas der Ungläubige]

Weder das "Urknallgeschehen" noch irgendwelche "Schlupflöcher der Quantenmechanik" lassen Raum für Transzendenz, Gott oder mythologische Orte. Eine Logik, dass etwas existieren muss, weil es dafür wenigstens in einen Fall keine fremde Ursache gibt, ist ein philosophisches Armutszeugnis. Denn diese Logik besagt nur, dass mein Denken an dieser Stelle aussetzt.

Die wissenschaftlich und philosophisch saubere Lösung für Mittelerde ist: Wir haben wissen es nicht!

Wenn man Mittelerde verlässt und sich um kosmologische Größenordnungen (Räume und Zeitalter) bemüht, haben wir natürlich weit mehr, wie man im Buch "Kosmische Doppelgänger" von Alex Vilenkin (ISBN 978-3-8274-2687-1) nachlesen kann. Aber weltanschaulich gibt auch die Kosmologie nichts her.

Mein "christlicher" Atheismus (als Beisoiel) hat seine Ursache nicht in der Wissenschaft sondern bestenfalls in der Philosophie oder noch besser in einer einfachen Regel: Akzeptiere, dass es im Hinblick auf alles Transzendente keine Information gibt. Und da, wo du Information findest, ist alles ganz natürlich - jedenfalls bis heute. Vor allem: Ersetze Informationsmangel nicht durch Narrative (Geschichten, Mythen)!

Ich kann das im Hinblick auf das Thema noch weiter führen: Dort, wo du Information findest, hast du immer Materie (oder Energie) vor dir. Der Materialismus ist somit eine natürliche Auffassung.

Von materieller (oder strahlungs-)Information ist die sekundär erzeugte Information in Narrativen (auf Nervensystemen) zu unterscheiden. Letztere Information wird mehr oder weniger willkürlich erzeugt und bedarf der Codierung in den Nervenzellen. Sie steht nicht objektiv zur Verfügung, nicht weil sie sich z. B. in Tomogrammen nicht darstellen ließe, sondern weil sie willkürlich verändert werden kann. Sie unterliegt also subjektiven Gegebenheiten.

Es bedarf also schon einer Menge geistiger Verrenkungen (übrigens willkürlich), wenn man annimmt, dass die geistige Welt zu uns Verbindung aufnähme, wenn wir uns ihr öffnen bzw. sich verschließt, wenn wir eine materialistische oder atheistische Einstellung oder beides aufweisen. Die "geistige Welt" ist immer eine mit willkürlich geprägter Sekundärinformation!

Wie schon an anderer Stelle erläutert: Zufall ist, wenn Gott nicht persönlich unterschreiben möchte. Und da es sowohl auf Quantenebene als auch auf der Makroebene genug Zufall gibt, gibt es auch genug Raum, um göttliches Wirken in der Welt zu erkennen. Wenn man alles durch die Brille des Materialismus sieht, schließt man diese Möglichkeit aus und verortet den Zufall als Bestandteil der physikalischen Welt. Im übrigen hat der Materialismus keine Antwort auf die Frage: Was ist Geist? Da der Geist jedoch mit jeder Wahrnehmung verknüpft ist (es gibt kein Sehen ohne Denken), kann man eine Weltanschauung, die hier eine künstliche Unterscheidung zwischen objektiver und subjektiver Welt trifft, nicht als natürliche Weltanschauung betrachten. Da ist der Panpsychismus als Weltanschauung schon natürlicher.

[Ulan]

Im übrigen hat der Materialismus keine Antwort auf die Frage: Was ist Geist?

Wieso nicht? Auch "Geist" ist nur ein Wort fuer einen Komplex beobachteter Phaenomene.

[Flattervogel]

Realismus schließt nicht aus, dass sich hinter der Welt etwas ganz andersartiges verbirgt, als uns in der Präsentation gezeigt wird. Und hier kommen dann eben die Religionen und spirituellen Traditionen ins Spiel. 

Aber wie ausschließen, dass die "spirituelle Welt" nicht selbst ein Produkt der materialistischen Welt, in diesem Fall unserem Gehirn ist und außerhalb dessen und den dadurch entstehenden Verhaltensweisen nicht existiert?

Sie prophezeien im Wesentlichen eine sinnentleerte Welt, in dem der Mensch ein Tier bzw. eine Maschine ist. Deshalb müssten meines Erachtens alle völlig überzeugten Materialisten/Atheisten gleichzeitig auch vom philosophischen Pessimismus und vom Antinatalismus überzeugt sein, was aber hier im Forum bei keinem einzigen von euch der Fall ist. 

"Sinnentleert" ist jetzt wieder eine Wertung, also es sollte ein Sinn vorhanden sein, aber es ist nicht (mehr) der Fall. Das unterscheidet sich aber von der Ansicht, dass die Welt per se keinen ihr inne wohnenden Sinn hat, weil Sinnsuche soweit wir wissen ein rein menschliches Bedürfnis ist. Und deshalb wäre es der jeweilige Mensch, der über den Sinn der eigenen Existenz entscheiden muss. Ich denke, deshalb wirst du auch eher weniger Pessimisten/Antinatalisten finden, weil "uns" schon klar ist, dass wir klein und endlich sind, aber trotzdem eine Entscheidung getroffen haben, wie wir unser kosmisch kurzes Leben verbringen möchten.

Des weiteren prophezeien Materialismus/Atheismus viele schreckliche Möglichkeiten für die Zukunft der Menschen und aller anderen intelligenten Lebensformen - eben solche Dinge wie virtuelle Simulationen (wir selber könnten laut Materialismus/Atheismus in einer solchen leben) und Paralleluniversen, in denen "wir selbst" die absurdesten und schlimmsten Szenarien durchlaufen müssten. Wenn es keinen regulierenden Gott gibt, ist alles denkbar. Nur denken die allermeisten Atheisten/Materialisten eben nicht so weit.

Nun, ich denke, das ist alles weiterhin eher science fiction. Aber ja, das Leben kann schrecklich und ungerecht, aber auch ohne Glaube an eine spirituelle Welt sehr schön sein.

[petronius]

Realismus (es gab auch schon mal einen Thread darüber) erkennt an, dass unsere Welt sich intersubjektiv und wissenschaftlich messbar auf eine ganz bestimmte Art und Weise präsentiert

das ist zumindest interessant formuliert, leider aber auch sehr schwammig und unkonkret. falls es überhaupt als definition gemeint und brauchbar sein soll

Jedoch macht der Materialismus/Atheismus dann den Zusatzschritt, diese Art und Weise der Weltpräsentation als die einzig gültige und richtige darzustellen, während der Realismus lediglich sagt, dass die Welt sich so präsentiert und nicht mehr

genau da haben wir schon das problem. denn natürlich geht es nicht darum, wie "die Welt sich präsentiert", sondern darum, was als realität anerkannt wird. und das ist nun mal das, was intersubjektiv erkannt wird/werden kann. subjektive fantasien sind nun mal nicht real, was ihren inhalt betrifft. real ist lediglich, daß sie von manchen gehegt werden

diese definition von "realität" ist nun aber keine willkürliche festschreibung, was "einzig gültig und richtig" wäre (um den realisten mißliebigen fantasien "die zulassung zu entziehen"), sondern die erkenntnis, daß "realität" eine eindeutige und konkrete definition braucht, um diesen begriff überhaupt sinnvoll verwenden zu können

jeder darf fantasieren, was auch immer er lustig ist (was ja aber auch durchaus seinen sinn und wert hat, stichworte "kreativität" und "kunst"). nur eben nicht beanspruchen, damit realität zu beschreiben

begriffe aber haben bestimmte bedeutungen, und können nicht beliebig umgedeutet werden, ohne jegliches gespräch sinnlos zu machen

Es mag ein feiner Unterschied sein, aber dennoch ein wichtiger. Realismus schließt nicht aus, dass sich hinter der Welt etwas ganz andersartiges verbirgt, als uns in der Präsentation gezeigt wird

das ist weder seine aufgabe noch beansprucht er das für sich. dieses "ganz andersartige" allerdings ist solange pure spekulation und bloßes wortgeklingel, solange es eben keiner prüfung auf realität (stichwort: intersubjektivität) standhält. dieses "ganz andersartige" gibt vor, eine prinzipiell unbeantwortbare frage ("was könnte es alles geben, das wir aber nicht feststellen können?") zu beantworten - das ist epistemologischer irrsinn

Und hier kommen dann eben die Religionen und spirituellen Traditionen ins Spiel

bei den subjektiven fantasien?

ja natürlich. "subjektiv" heißt ja nicht, daß nicht mehrere die gleiche fantasie teilen könnten - sondern ist in seiner epistemologischen bedeutung zu verstehen

Die wichtigste Überlegung dabei ist, dass der Atheismus/Materialismus tatsächlich eine selbsterfüllende Prophezeiung ist

was prophezeihen atheismus oder materialismus (was ja nicht dasselbe ist) denn überhaupt?

Sie prophezeien im Wesentlichen eine sinnentleerte Welt, in dem der Mensch ein Tier bzw. eine Maschine ist

nicht, daß ich wüßte. woher hast du diesen unsinn?

ich verlange nicht von dir, atheist zu werden und den realismus (den du ja wohl mit "materialaimus" meinst) anzuerkennen. aber geh auch du nicht her und verlange, mir als atheist und realist von dir vorschreiben zu lassen, worin meine weltanschauung bsteht oder gar, was sie "prophezeiht"

Deshalb müssten meines Erachtens alle völlig überzeugten Materialisten/Atheisten gleichzeitig auch vom philosophischen Pessimismus und vom Antinatalismus überzeugt sein

er tut's schon wieder!

was aber hier im Forum bei keinem einzigen von euch der Fall ist

das unterstreicht nur die unsinnigkeit deiner behauptung

Des weiteren prophezeien Materialismus/Atheismus viele schreckliche Möglichkeiten für die Zukunft der Menschen und aller anderen intelligenten Lebensformen - eben solche Dinge wie virtuelle Simulationen (wir selber könnten laut Materialismus/Atheismus in einer solchen leben) und Paralleluniversen, in denen "wir selbst" die absurdesten und schlimmsten Szenarien durchlaufen müssten. Wenn es keinen regulierenden Gott gibt, ist alles denkbar. Nur denken die allermeisten Atheisten/Materialisten eben nicht so weit.

also was jetzt? "prophezeihen" wir pöhsen materialistischen atheisten nun alles mögliche übel oder "denken wir gar nicht so weit"?

der einzige, der hier ins blaue spekuliert und den inhalt seiner spekulationen auch noch als der realität gleichwertig anerkannt haben will - das bist doch du

[petronius]

Wie schon an anderer Stelle erläutert: Zufall ist, wenn Gott nicht persönlich unterschreiben möchte

sagst du. was ja aber niemanden zu kümmern braucht oder gar verpflichtet, das ebenfalls zu glauben

da es sowohl auf Quantenebene als auch auf der Makroebene genug Zufall gibt, gibt es auch genug Raum, um göttliches Wirken in der Welt zu erkennen

non sequitur

Im übrigen hat der Materialismus keine Antwort auf die Frage: Was ist Geist? Da der Geist jedoch mit jeder Wahrnehmung verknüpft ist (es gibt kein Sehen ohne Denken)

dafür genügt ein (vorzugsweise zentral-)nervensystem. kein metaphysischer "geist", nirgends

höchstens der in (nicht aus!) der flasche

kann man eine Weltanschauung, die hier eine künstliche Unterscheidung zwischen objektiver und subjektiver Welt trifft, nicht als natürliche Weltanschauung betrachten. Da ist der Panpsychismus als Weltanschauung schon natürlicher.

die unterscheidung ist nicht "künstlich", sondern eine unter sachlichen gesichtspunkten vorgenommene. und was überhaupt warum eine "natürliche Weltanschauung" (im unterschied zu einer unnatürlichen) sein soll, läßt du dein geheimnis bleiben...

[Reklov]

Heißt also nur, dass alle heute lebenden Atheisten allein schon  nur vom Gefühl her... die weitab klügeren und intelligenteren, weil auch ehrlicheren Menschen sind.
@subdil weis nämlich gar nicht, wie anständige Atheisten denken.. Und für einen regulierenden Gott, gibt es auch keinerlei Evidenz. Es scheint eher so, als dass es ihm lediglich arg an "Aufmerksamkeit" fehlt. Was aber auch durchaus verständlich ist..

@ Geobacter,

keiner weiß ja so recht, was der andere Mitmensch im Stillen so alles "denkt". Und allein dein "Gefühl" kann weder Atheisten, noch Gläubige in die Kategorien ehrlich, intelligent, klug, zuverlässig einteilen. - Dazu müsstest du zunächst mal eine solide, breitgefächerte, weltweite Studie vorliegen haben. 
Eines zeigt jedenfalls unsere Weltgeschichte deutlich auf: In "beiden Gruppen" befanden/befinden sich Anständige und Verbrecher!  

Es ist richtig, dass es für einen regulierenden Gott keine Evidenz gibt! Zumindest aber gibt es wissenschaftliche Belege für Regularien im Kosmos, welche wir als Naturgesetze bezeichnen. Dies sollte zumindest soviel "Aufmerksamkeit" erzeugen, dass sich jeder auf seine Weise fragt, wo denn diese "Selbstorganisation der Materie" ihren Anfang haben könnte!? Wieder taucht die Frage nach dem Ur-Grund auf, auch wenn dies mancher Person nicht schmecken mag, weil sie dabei nun mal "ratlos" bleibt ...   

Zumindest ist eines sicher: Naturgesetze entstehen nicht - sie werden "entdeckt"! Sie beschreiben quantitative, allgemeingültige Zusammenhänge zwischen physikalischen Größen im Universum. Sie sind zudem unabhängig vom Menschen und seiner Beobachtung! Der Mensch kann sie nicht machen, sondern nur erkennen und mit Hilfe mathematischer Modelle und Experimente beschreiben.

Jedem, dem dies verständlich ist, weiß aber auch, dass damit nur das Materielle berührt wird. Kommt man zum Geistigen, so weit wir es eben im Menschen "lokalisieren" können, so ergeben sich 2 Blickpunkte:

Entscheidend ist ein möglichst weiser Umgang mit menschlichem Nichtwissen! - Wissenschaftler gehen z.B. mit dem, was sie in ihrer Disziplin noch nicht wissen, anders um, denn sie wissen, was sie nicht wissen.
Das Andere ist das sog. unbekannte Unbekannte, von dem man noch nicht einmal weiß, dass man es nicht weiß!

Auch wenn die Wissenschaften glauben, eines Tages genau bestimmen zu können, was der Mensch eigentlich ist, so verbirgt sich auch in solch einem Wissen zahlreiches philosophisches Nichtwissen.
Es ist eine Anmaßung, zu glauben, man wird je ALLES wissen können, denn der Mensch ist stets auf dem Weg und Veränderungen unterworfen. Wissen ist also ein "offener Prozess". Ich denke, dass dabei alle mitmachen, was immer sie auch wissen und glauben mögen!

Gruß von Reklov

[petronius]

Es ist richtig, dass es für einen regulierenden Gott keine Evidenz gibt! Zumindest aber gibt es wissenschaftliche Belege für Regularien im Kosmos, welche wir als Naturgesetze bezeichnen

das ist falsch. "naturgesetze" sind keine von irgendjemandem gesetzten "regularien", so wie unsere im parlament beschlossenen gesetze, sondern modellbeschreibungen für die abläufe im kosmos, das zusammenwirken seiner einzelnen komponenten

Dies sollte zumindest soviel "Aufmerksamkeit" erzeugen, dass sich jeder auf seine Weise fragt, wo denn diese "Selbstorganisation der Materie" ihren Anfang haben könnte!?

im urknall - wo sonst?

Wieder taucht die Frage nach dem Ur-Grund auf

nur bei dir, für dich. das aber ist dein problem

von mir aus grüble schlaflose nächte lang über fragen, auf die es keine verbindliche antwort gibt - aber tritt es nicht andauernd hier im forum breit. wir wissen auch so daß du vieles nicht weißt - und erheben dabei nicht den anspruch selbst alles (zumal das unbeantwortbare) zu wissen

worauf es allein ankommt, ist zu wissen, wann man nichts weiß. und dann nicht ellenlange besserwisserische vorträge darüber zu halten

Zumindest ist eines sicher: Naturgesetze entstehen nicht - sie werden "entdeckt"! Sie beschreiben quantitative, allgemeingültige Zusammenhänge zwischen physikalischen Größen im Universum. Sie sind zudem unabhängig vom Menschen und seiner Beobachtung!

so, so... sind sie dir also vom himmel offenbart worden, oder nicht doch eher vom menschen aufgestellt, nach sorgfältiger beobachtung der realität?

Jedem, dem dies verständlich ist, weiß aber auch, dass damit nur das Materielle berührt wird
[/quote]

das ist falsch. frag jeden beliebigen, der sich mit elektromagnetischer strahlung befaßt. keine materie, nirgends

Kommt man zum Geistigen...

...ist sinnbefreites geschwafel nicht weit

[Reklov]

Im übrigen hat der Materialismus keine Antwort auf die Frage: Was ist Geist?

Wieso nicht? Auch "Geist" ist nur ein Wort fuer einen Komplex beobachteter Phaenomene.

@ Ulan,

das ist ja (nicht nur hier im Forum!) das Problem! - 
Mit Worten oder Zahlen allein ist noch nichts vollständig geklärt! 
Weder bei der Erkenntnis der Bausteine eines Flagellenmotors, noch bei der Betrachtung deiner eigenen Person!  

Auch Tiere können ja bestens "beobachten", deswegen ist aber ihre geistige Wahrnehmung der Phaenomene vermutlich nochmal völlig anders.
Sie nehmen die Welt anders "wahr", als ein Mensch und es ist wohl anzunehmen, dass sie zu keiner "Deutung" des Daseins fähig sind, auch wenn sie in vielen körperlichen Bereichen dem Menschen haushoch überlegen sind.

Für mich ist GEIST, dasjenige, was man als "umgreifend" bezeichnen könnte. Er/Es ist in der Welt "verankert", im Denken und im Bewusstsein überhaupt!

Man kann Geist, wie er in unserem Dasein "erscheint", verstehen, sich aneignen - z.B. durch Bildung/Forschung. Was jedoch erforscht werden kann, sind nur geistige Phänomene, also die >Werke des Geistes<. Dabei unterscheide ich stets die Werke des Menschen von denen der Natur!
Der menschliche Geist ist abhängig vom Verstehen der Welt. Damit bringt er seine eigene geistige Welt hervor, - z.B. durch Forschung und Wissenschaften.
Das Werk wissenschaftlicher Erkenntnis wird selber eine geistige Schöpfung! 
Handlungen, als Bewegungen innerhalb unseres Geistes, durchziehen unsere gesamte Welt-Geschichte, die man auch als ein Ringen mit sich selbst bezeichnen könnte.

Was dem Menschen als Gegenstand und damit als Forschungsobjekt in der Welt "erscheint", ist also an sich entweder ein ihm "fremdes" Sein, das ihm nicht anders als in dieser Erscheinungsform zugänglich ist - oder es ist das das, was der Mensch selbst ist und sein kann!

In der Geschichte des Denkens (mit welcher ich mich seit vielen Jahren beschäftige) gibt es die große Alternative:
Was ist - Geist, Leben, Seele -, muss entweder aus der Welt (aus dem ihm in der Welt Vorhergehenden) sich entwickelt haben, oder es kommt jeweils in die Welt hinein - von außen - ist etwas Anderes, Geschaffenes.

Dazu können 3 Gedankenwege aufgebaut werden:

1) Was sich in der Welt auseinander entwickelt, ist ein partikulares Geschehen.

2) Was aus einer uns unbekannten Weise erwächst, ist noch nicht die ganze Wirklichkeit.

3) Was ist, ist nicht durchweg als Entwicklung in der Welt allein aus dem Weltsein zu begreifen.
Anders gesagt: Es gibt keine von uns einsehbare Entwicklungsfolge vom atomaren Geschehen bis zum Geiste. Das Offenbarwerden der Welt, wie wir sie kennen, ist keine Abfolge von Zuerstsein, aus dem alles andere als Entwicklung zu denken wäre.
(Meine Meinung!)

Gruß von Reklov