der mittlere weg

[dorjesempa]

(Zitat Petronius)
"beiden?
oder willst du etwa darauf hinaus, daß die Sichtweise des einen das einzig Ausschlaggebende sei?"

Nein, ich habe gefragt, welchem der Beiden es damit besser geht. Lies genau!

[dorjesempa]

(Zitat Petronius)
"z.b. der radioaktive zerfall eines atomkerns (spontane entstehung eines neuen, andersartigen kerns und z.b. eines alphateilchens) erfolgt akausal, wird nicht durch bedingungen getriggert bzw. ist nicht beeinflußbar"

Wird es DOCH.
Denn ohne die Entstehung des Alls wäre es nicht zur Entstehung der Elemente gekommen, und wiederum ohne die Entstehung der Elemente könnte es nicht zu einem Zerfall eines Atomkerns kommen.

[dorjesempa]

(Zitat Petronius)

"nö
es sagt nur, daß es meine sichtweise ist"

Natürlich! "Sichtweise" ist immer subjektiv. Wieso "nö"?

[dorjesempa]

(ich)
"Es geht hier um den Unterschied zwischen Achtsamkeit und Gewahrsein"

(Zitat Petronius)
"kannst du den erklären?"

Achtsamkeit ist Aufmerksamkeit und Konzentration auf das, was man tut und was im Geist vor sich geht.
Es kann beispielsweise helfen, Vergesslichkeit zu reduzieren, indem man sich besser erinnern kann, welches Ding man wo hingelegt hat.
Und es ist eine wesentliche Voraussetzung bzw. Vorbereitung zur Meditation.
Ein weiteres Beispiel: angenommen, man steht in einer Schlange an der Kasse und ist ganz nervös, dass es so langsam vorangeht. Ungeduldig denkt man, dass man doch einen Termin hat und sich jetzt verspätet, undsoweiter. Dadurch geht es im Geist immer unruhiger zu und man kann sich kaum noch konzentrieren, macht darum hier und da Fehler, stürzt vielleicht.....
Dann kann Achtsamkeit helfen: Was geschieht hier in meinem Geist?! Man kann dem nachgehen und das erforschen. Es ist sehr erhellend.
Oder man langweilt sich und hat keine Idee, was man dagegen tun könnte. Auch hier gibt es wunderbar Gelegenheit, den Geist zu beobachten.

Gewahrsein ist eine höhere Form von Wahrnehmung, die Du nur verstehen wirst, wenn Du selbst einmal die Erfahrung von vertiefter Meditation gemacht hast oder machst.
Beim Gewahrsein ist schon innere Ruhe eingetreten, der Geist ist ruhig.
Es ist, als ob man von einer höheren Warte aus das innere Geschehen [zwischen Subjekt-Objekt] erscheinen lässt. Es ist eine beglückende Erfahrung.
Man ist gleichzeitig unbeteiligt und trotzdem in äußerst intensiver Weise präsent. Oder weder-noch. Es ist ein Zustand, den man nicht beschreiben kann.
Es ist in beglückender Weise stabil, mit der Erfahrung, dass es nicht anstrengend ist, die geistige Stabilität zu wahren: es fühlt sich an, als ob sie sich von selbst einstellt.
Mehr möchte ich dazu nicht sagen.

[petronius]

(Zitat Petronius)
"beiden?
oder willst du etwa darauf hinaus, daß die Sichtweise des einen das einzig Ausschlaggebende sei?"

Nein, ich habe gefragt, welchem der Beiden es damit besser geht. Lies genau!

und ich sage "beiden". je nach ihren persönlichen haltungen und vorlieben

[petronius]

(Zitat Petronius)
"z.b. der radioaktive zerfall eines atomkerns (spontane entstehung eines neuen, andersartigen kerns und z.b. eines alphateilchens) erfolgt akausal, wird nicht durch bedingungen getriggert bzw. ist nicht beeinflußbar"

Wird es DOCH.
Denn ohne die Entstehung des Alls wäre es nicht zur Entstehung der Elemente gekommen, und wiederum ohne die Entstehung der Elemente könnte es nicht zu einem Zerfall eines Atomkerns kommen.

einmal entstanden zu sein, ist doch kein trigger für ein plötzliches und unvorhersehbares ereignis...

wenn deiner ansicht nach doch, erübrigt sich jegliche diskussion. denn dann hast du begriffsumdeutung vorgenommen, die dir den perfekten zirkelschluß liefert:

ich definier das ist, also ist es auch so

[petronius]

(Zitat Petronius)

"nö
es sagt nur, daß es meine sichtweise ist"

Natürlich! "Sichtweise" ist immer subjektiv. Wieso "nö"?

weil ich deiner behauptung widerspreche: "daraus (daß eine Wertung aus subjektiver Sicht vorliegt) folgt, dass das einzig Ausschlaggebende die [eigene] Sichtweise ist"

und das verneine ich

ich kann sehr wohl (und tu das in weltanschaulichen debatten oft) sagen: "ich seh das zwar anders, aber du halt nicht". ohne hysterisch zu kreischen "ich hab recht und du liegst falsch!"

also bitte lies einfach genau


auf fakten zu beharren (was bei einer subjektiven wertung als "banal" nicht der fall ist) wäre übrigens nicht bloß eine beliebige subjektive sichtweise. wo fakten negiert werden, besteht keine basis mehr für einen konstruktiven disput

[petronius]

Gewahrsein ist eine höhere Form von Wahrnehmung, die Du nur verstehen wirst, wenn Du selbst einmal die Erfahrung von vertiefter Meditation gemacht hast oder machst

also nicht geeignet als gegenstand einer diskussion

geheimwissen ist intrinsisch immun gegen falsifizierung


aber danke für die übersetzung aus einer privatsprache der erleuchteten, ich hab wieder was gelernt

[Sinai]

einmal entstanden zu sein, ist doch kein trigger für ein plötzliches und unvorhersehbares ereignis...

wenn deiner ansicht nach doch, erübrigt sich jegliche diskussion. denn dann hast du begriffsumdeutung vorgenommen, die dir den perfekten zirkelschluß liefert:

ich definier das ist, also ist es auch so

Nimm dich nicht zu wichtig!

[Sinai]

Und es ist eine wesentliche Voraussetzung bzw. Vorbereitung zur Meditation.
Ein weiteres Beispiel: angenommen, man steht in einer Schlange an der Kasse und ist ganz nervös, dass es so langsam vorangeht. Ungeduldig denkt man, dass man doch einen Termin hat und sich jetzt verspätet, undsoweiter. Dadurch geht es im Geist immer unruhiger zu und man kann sich kaum noch konzentrieren, macht darum hier und da Fehler, stürzt vielleicht.....

Es sind drei Reaktionen möglich:
1. In der Schlange verrückt werden, Unmutsäußerungen, zu schimpfen beginnen, ... (was den Termin aber auch nicht rettet)
2. Meditation, Autogenes Training, ... (was den Termin aber auch nicht rettet)
3. Den vollen Einkaufswagen herausziehen, so zu tun als hätte man etwas vergessen einzukaufen, mit dem Wagen zurück fahren, und den vollen Wagen einfach stehen lassen und ohne Ware das Geschäft verlassen. Wenn da am Abend mehrere volle Einkaufswagen herumstehen, kann man die Geschäftsleitung erziehen, mehr Personal zu bezahlen, um eine weitere Kasse zu eröffnen ...

[Sinai]

Der Ausdruck "banal" ist sehr interessant (ich habe ihn ebenfalls einmal benutzt).
Erstens: es ist eine Wertung aus subjektiver Sicht. Und eine Wertung kann ein Hindernis auf dem spirituellen Weg sein, im Sinne von Schubladendenken.
Zweitens: daraus folgt, dass das einzig Ausschlaggebende die [eigene] Sichtweise ist.
Beispiel:
Einer sagt: "Hast du den heutigen Sonnenaufgang gesehen? Er war einfach überwältigend!"
Der Andere antwortet: "Ein Sonnenaufgang ist ein Sonnenaufgang. Es scheint so, als ob die Sonne sich um die Erde bewegt, aber in Wirklichkeit dreht sich die Erde um sich selbst. Und das permanent. 24 Stunden später kommt der nächste Sonnenaufgang. Alles banal."
Welchem der beiden Gesprächspartner geht es besser damit?

(Zitat Petronius)
"beiden?
oder willst du etwa darauf hinaus, daß die Sichtweise des einen das einzig Ausschlaggebende sei?"

Nein, ich habe gefragt, welchem der Beiden es damit besser geht. Lies genau!

Selbstverständlich hat hier Dorjesempa recht. Demjenigen, der vom "Sonnenaufgang" spricht, verwendet eine klare Sprache, während der sich der andere in eine überkomplizierte Ausdrucksweise verheddert

[Sinai]

Doch zurück zum eigentlichen Thema, dem sogenannten "Mittleren Weg" (falls die Übersetzung überhaupt brauchbar ist, denn ich vermute, dass Übersetzungen aus dem alten Indien gar nicht so einfach und selbstverständlich sind)
Bestimmte Wörter kann man übersetzen, zB Hund, Pferd, Sonne, Mond, Fluss, Hand, Fuß
Aber andere Wörter sind oft mehrdeutig
mittlere ... zentral oder gemäßigt (ist nicht dasselbe)
Weg ... Pfad im Dschungel, Methode, Philosophie, ...

Du schreibst in #4

Nāgārjunas „Mittlerer Weg“ ist ein zentraler Begriff in der buddhistischen Philosophie

Nāgārjuna wird in Tibet als zweiter Buddha verehrt, er ist dort eine Konkurrenz für Buddha, er redete von der Vermeidung von Eternalismus (ewige Existenz) und Nihilismus (völlige Nicht-Existenz), er beeinflusste angeblich auch die westliche Philosophie, wie Ludwig Wittgenstein (späte Phase) und Martin Heidegger

Kannst Du uns mehr erzählen ?

[dorjesempa]

Nāgārjuna wird eher nicht als zweiter Buddha verehrt. Vielmehr "arbeitet" man mit seiner Philosophie.
Vor allem im Tibetischen Buddhismus ist er eine Führungspersönlichkeit, nicht im klassischen Sinne eines Guru, sondern als maßgeblicher Philosoph.
Nāgārjunas Lehren finden besonders in der Gelug-Tradition eine zentrale Anwendung. Die Gelug-Schule, die von Je Tsongkhapa gegründet wurde, legt großen Wert auf die Mādhyamaka-Lehre der Leerheit, wie sie von Nagarjuna formuliert wurde. Diese Philosophie bildet die Grundlage für ihre Sichtweise und Praxis. Auch die anderen Traditionen – Nyingma, Sakya und Kagyü – integrieren Nagarjunas Lehren, aber oft in Verbindung mit anderen philosophischen Ansätzen und tantrischen Praktiken.
Insbesondere in der Gelug-Schule sind während des Geshe-Studiums Debatten, zur Schulung der Wissensinhalte und des Geistes, unverzichtbar, welche im Wesentlichen auf den Lehren des Nāgārjuna gründen. Die Gelugs sind ein Reform-Orden und erschienen, als in den älteren Zweigen, Nyingma und Kagyü, Verfallserscheinungen auftraten. Daher steht bei den Gelugs, von den vier Hauptzweigen des Tibetischen Buddhismus, die Wissens- und Weisheitsgrundlage des Nāgārjuna an wichtigster Stelle.
Allerdings gibt es eine große Zeitspanne zwischen Nāgārjuna und der Gründung des Gelug-Ordens: N. lebte vermutlich im 2. Jhd. unserer Zeitrechnung, während der G.-Orden im 14. Jahrhundert entstand.
"Als zweiter Buddha verehrt" wird eher Padmasambhava, auch "Guru Rinpoche" genannt. An den Weihnachtstagen/ zwischen den Feiertagen kann man in der Karma-Kagyü-Gemeinschaft an einem Guru-Rinpoche-Retreat teilnehmen.
Padmasambhava gilt als der Gründer des Tibetischen Buddhismus und fungiert bei den Nyingmas (der ältesten Linie) als zentrale Guru-Gestalt, und um ihn ranken sich viele Sagen und Geschichten. Aber auch er gilt keinesfalls als "Konkurrenz des Buddha". Auch nicht Milarepa, welcher als Ur-Guru der Karma-Kagyü-Linien gilt.
Immer steht Buddha Shakyamuni rituell im Mittelpunkt, auch wenn sich das nicht immer gleich erkennen lässt, bei den vielfältigen Zeremonien. Will man sich z. B. einen Schrein zu Hause errichten, muss Buddha Shakyamuni die zentrale Figur sein und im Mittelpunkt stehen, am besten noch erhöht, und sollte auch die größte Figur sein, wenn mehrere Figuren auf dem Schrein platziert sind. So ist es auch in zentralen Tempeln (Lakhang, Gompa). Wenn es dort mehrere Schreine gibt, ist der Buddha-Shakyamuni-Schrein immer in der Mitte. Die Schreine in den Seitenflügeln können allerdings andere zentrale Figuren haben.
Ich habe übrigens noch keinen Schrein gesehen, auf dem Nāgārjuna platziert ist (was nicht ausschließt, dass es solchen Brauch gibt). Daran sieht man schon, dass nicht die Verehrung seiner körperlichen Ausdrucksform, als Guru sozusagen, wichtig ist, sondern insbesondere seine Lehre, welche maßgeblich ist für philosophische Belehrungen unterschiedlicher Schwerpunkte.
Der "Mittlere Weg", den er lehrte, beinhaltet viel Subtileres als nur das Maßhalten [zwischen den Extremen] im täglichen Leben. Andererseits kann Maßhalten eine gute Voraussetzung sein, um für seine subtilen Lehren besser aufnahmefähig zu sein.

[Sinai]

Hallo Dorjesempa
Danke für Deine ausführliche Antwort. Aber leider kann ein "Otto Normalverbraucher" mit den unglaublich vielen Namen nichts anfangen, da wird man ja erschlagen:

Nāgārjuna, Gelug-Tradition, Je Tsongkhapa, Mādhyam, Geshe-Studium,
Nyingma, Sakya, Kagyü, Padmasambhava, "Guru Rinpoche", Nyingmas, Milarepa, Buddha Shakyamuni, Lakhang, Gompa

Vielleicht kannst Du sagen, worum es inhaltlich geht

[Sinai]

Der Threadstarter schrieb ziemlich ratlos in Beitrag #1:

wie soll ich den mittleren weg verstehen zb soll ich etwas zwischen mann und frau sein und so uberal die mitte suchen
das macht doch kein sinn
kann mir einer helfen worauf ist der mittlerer weg bezogen

Nun fand ich die "goldene Mitte" des Aristoteles:
"Tugend ist die Mitte zwischen einem Zuviel und einem Zuwenig."
Tugend liegt zwischen zwei Extremen: z. B. Mut ist die Mitte zwischen Tollkühnheit und Feigheit

Ist halt auch eine wertlose Aussage. Der Feind greift an! Soll ich jetzt das Feuer erwidern (Tollkühnheit) oder davonlaufen (Feigheit) ?
Im Moment der Gefahr sind alle dieses Ezzes nichts wert

Da der Thread aber im Bereich "Buddhismus" gestartet wurde, dürfte der buddhistische "mittlere Weg" von größerem Interesse sein.

Es sollte aber in Erwägung gezogen werden, dass es via der uralten "Seidenstraße" immer schon kulturellen Austausch und Wanderung von Ideen und Technologien gegeben hat.
Zwar wirkte Buddha früher als Aristoteles, aber es kann nicht ausgeschlossen werden, dass diese Idee der "goldenen Mitte" (griechische Bezeichnung) bzw des "mittleren Wegs" (indische Bezeichnung) schon lange vor diesen beiden Größen existierte und ein Besitz der "Seidenstraße" war
Eine Kette von bisweilen sehr alten Städten wie Damaskus, Harappa, vielen Oasen und Kerwansereien und Dörfern war ein Melting Pot von Ideen

Der biblische Abraham zog entlang eines alten Siedlungs- und Handelsnetzwerks, das Teil jener Route war, die später auch als Seidenstraße genutzt wurde
Die Städte, die Abraham laut Bibel bereiste oder kannte (Ur, Haran, Damaskus, Kanaan), liegen entlang eines alten Fernwegenetzes, das schon lange vor der Seidenstraße bestand (ab ca. 3.000 v. Chr.) und wichtige Siedlungs- und Handelsrouten verband und durch fruchtbare Gebiete (z. B. "Fruchtbarer Halbmond") führte
Diese Route war Teil eines größeren Netzes, das sich ostwärts bis nach Elam, Iran, Bactrien und bis ins Industal (Harappa) erstreckte. Es war kein direkter Zug Abrahams nach Indien über diese Route überliefert, aber Abraham zog entlang eines uralten Kulturkorridors, der später (Jahrhunderte nach ihm) als Teil der Seidenstraße systematisiert wurde. Da auch das Jordantal einbezogen war und das Niltal, war auch Zentralafrika (unfreiwillig durch Sklavinnen) Teil dieses Netzes
Es gab indirekte kulturelle und wirtschaftliche Verbindungen zwischen der Welt Abrahams und Harappa – aber Abraham selbst zog offenbar nur durch den westlichen Teil (Mesopotamien, Syrien, Kanaan).
Griechische Adelssöhne (Thales von Milet, Pythagoras, Platon, Eudoxos von Knidos) studierten gerne einige Zeit in Ägypten.
Griechenland war somit nicht abgeschottet, sondern Teil dieses Netzes, aus dem es sich die wertvollsten Erkenntnisse und Weisheiten holte. Und wohl auch der Adelssohn Buddha holte sich freiwillig und unfreiwillig so manche Erkenntnis und Weisheit aus diesem Netz
Allerdings lebte er an der Schnittstelle zur dravidischen Welt - und bezog von dort auch so manche Idee, wie der Seelenwanderung und Wiedergeburt als Mensch oder Tier

Veda - Wikipedia
"Nach der Einwanderung der Arier (Arya) um 1500 v. Chr. in die nördlichen Flussebenen des Indus und des Ganges begann die frühvedische Zeit (1500–1000 v. Chr.)."

Samsara - Wikipedia
"Die Lehre von Samsara ist nicht in allen Indischen Religionen (beziehungsweise deren unterschiedlichen Strömungen, z. B.: Hinduismus und Buddhismus) universell akzeptiert und Ansichten über diese unterscheiden sich dementsprechend.
Im frühen Hinduismus sowie dem Ur-Buddhismus herrscht noch der Glaube an eine Geisterwelt und Ahnenverehrung vor. Die Lehre von Wiedergeburt und Samsara ist in den frühen Vedischen Schriften (Rigveda) noch nicht vorhanden."

Könnte es also sein, daß die Vorstellung der Wiedergeburt ein uralter, vorindischer Aberglaube einer dortigen Naturreligion war?

Faszinierender Gedanke, dass es einen (sehr langsam wirkenden) kulturellen Melting Pot durch Handesltätigkeiten vom Oberlauf des Nil bis zum Indus gegeben haben könnte.

Sicher kein Zufall, dass der "Damaszenerstahl" erstmals in Damaskus auftauchte