Gott existiert nicht!

[Reklov]

Das sind schlicht Feststellungen, die man nicht bestreiten kann. Wer an Gott glauben will, glaubt eigentlich an das eigene Gottesbild, das vieles, sehr vieles aus den Texten über IHN ignoriert.  

@ Ekkard,

die einzelnen Beiträge beißen sich hierbei viel zu sehr an biblischen Text-Vorgaben fest! Das führt zu nichts!!! So wenig, wie ein "eigenes Gottesbild".
Nicht ohne Grund wird ja untersagt, sich ein Bildnis von "Gott" zu machen! Hier scheinen manche user die einfachsten Empfehlungen nicht beachten zu wollen. Deswegen kommt es auch nur zu "Geschwurbel", wie es petronius, in diesem Fall richtig bezeichnen würde!  
Ich hatte ja schon mehrmals auf entsprechende Zeilen eines Nikolaus von Kues verwiesen. Dort findet man eine "brauchbare" sprachliche Formulierung zum Begriff "Gott".

Es geht aber letztendlich, bei all den vielen sprachlichen Bemühungen, nur um die eine Frage: ob denn etwas existieren kann, das durch sich selbst notwendig ist, die Ursache seiner Notwendigkeit also nicht außerhalb seiner selbst hat, sondern die Ursache aller anderen Dinge ist, - wie z.B. Raum, Zeit, Materie, Strahlung, Naturgesetze ... etc.? 

Wäre wohl weit besser, dass man mehr um diese Frage sprachlich zu "kreisen" beginnt, anstatt sich immer nur an antiken Kulturen und deren religiösen Textvorgaben abzuarbeiten!   

Nun, - wer wagt denn hierzu mal wenigstens einen Versuch!?

Gruß von Reklov

[Ulan]

So wenig, wie ein "eigenes Gottesbild".
Nicht ohne Grund wird ja untersagt, sich ein Bildnis von "Gott" zu machen! Hier scheinen manche user die einfachsten Empfehlungen nicht beachten zu wollen. Deswegen kommt es auch nur zu "Geschwurbel", wie es petronius, in diesem Fall richtig bezeichnen würde!  

Ich finde es erstaunlich, dass Du meinst, das hier immer wieder anmerken zu muessen; und doch bist Du es, der Du hier andauernd am vehementesten Dein Gottesbild verteidigst.

[Sinai]

Ich hatte ja schon mehrmals auf entsprechende Zeilen eines Nikolaus von Kues verwiesen. Dort findet man eine "brauchbare" sprachliche Formulierung zum Begriff "Gott".

Gruß von Reklov

Du erwähnst immer gerne den Nikolaus von Kues
Das Wort "von" ist hier kein Adelstitel, sondern meint nur, dass dieser Nikolaus in Kues geboren wurde. Sein Geburtsort ist halt Unterscheidungsmerkmal zu anderen Namensträgern des Namens Nikolaus
Er lebte von 1401 - 1464 und hatte ein sehr bewegtes Leben hinter sich, viele Funktionen und Reisen. Vgl. Nikolaus von Kues - Wikipedia
Der Wikipedia Artikel ist endlos lang, sehr mühsam, ihn auch nur zu überfliegen
Du verweist immer auf Nikolaus von Kues - aber ich werde jetzt kein Studium zu Nikolaus von Kues machen. Mir ist schon der langatmige Wikipedia Artikel zu lang. Viele Details, die wenig aussagen. Wenn Dir Nikolaus von Kues wirklich wichtig ist, so schreib doch seine Formulierung wie er Gott sieht

[Sinai]

Aber bitte komm zur Sache
Beispielsweise steht im Wikipedia Artikel:
"Seine Auffassungen über eine allgemeine Kirchenreform legt er 1459 in der Schrift Reformatio generalis („Allgemeine Reform“) dar."
Was soll ich mit dieser Information anfangen? Ich werde mir jetzt nicht seine Schriften beschaffen und mühsam durchackern. Es gab ja dutzende Gelehrte, die ihre Auffassungen (positive wie negative) zu einer allgemeinen Kirchenreform darlegten.

[Ulan]

Der Wikipedia Artikel ist endlos lang, sehr mühsam, ihn auch nur zu überfliegen
Du verweist immer auf Nikolaus von Kues - aber ich werde jetzt kein Studium zu Nikolaus von Kues machen. Mir ist schon der langatmige Wikipedia Artikel zu lang.

Suchst Du mal wieder jemanden, der einen Artikel fuer Dich liest und das Relevante zusammenfasst? Schon schlimm, wenn man nicht lesen will...

Ein Tipp: Reklov hat einen ganzen Thread gestartet, wo er das vorstellt.

Aber bitte komm zur Sache
Beispielsweise steht im Wikipedia Artikel:
"Seine Auffassungen über eine allgemeine Kirchenreform legt er 1459 in der Schrift Reformatio generalis („Allgemeine Reform“) dar."
Was soll ich mit dieser Information anfangen?

Das ist mir egal, was Du persoenlich damit anfaengst. Da das aber mit dem Thema dieses Threads nichts zu tun hat, ist das hier jedenfalls unerwuenscht.

[Ekkard]

die einzelnen Beiträge beißen sich hierbei viel zu sehr an biblischen Text-Vorgaben fest! Das führt zu nichts!!! So wenig, wie ein "eigenes Gottesbild".

Das führt sehr wohl zu etwas; denn die Hl. Texte beschreiben, was dieser Gott angeblich alles getan hat und welchen Willen ER hat. Auch "eigene Gottesbilder" haben diese Eigenschaft, und man kann sie auf die gleiche Weise "auseinandernehmen". D. h. jegliche Vorstellung eines übergeordneten Heiligen (Person, Zustand, was auch immer) führt auf die bekannten Widersprüche. Es gibt einfach keine konsistente (beständige, logische, belastbare) Vorstellung. Dass Menschen trotzdem am irgendwie gearteten Heiligen festhalten hat mit Beharrungsvermögen und Furcht vor dem Alleinsein im Kosmos zu tun - also mit gut bekannten psychologischen Effekten.

Nicht ohne Grund wird ja untersagt, sich ein Bildnis von "Gott" zu machen! Hier scheinen manche user die einfachsten Empfehlungen nicht beachten zu wollen. Deswegen kommt es auch nur zu "Geschwurbel", wie es petronius, in diesem Fall richtig bezeichnen würde!

Natürlich, was soll auch aus inkonsistenten Annahmen folgen? Das einfache: "Ich weiß nichts darüber!", ist wohl keine appetitliche Option.  

Ich hatte ja schon mehrmals auf entsprechende Zeilen eines Nikolaus von Kues verwiesen. Dort findet man eine "brauchbare" sprachliche Formulierung zum Begriff "Gott".

Eben nicht!, wie die damalige Diskussion allen vor Augen geführt hat:
Der logische Schluss, dass es etwas geben muss, das aus sich selbst heraus existiert und größer nicht gedacht werden kann, so dass es zur Ursache von allem anderen wird, ist gar nicht zwingend. Hier wird Nikolaus von Kues Opfer seines Glaubens. Er, Nikolaus kann sich nichts Höheres, Perfekteres als einen allzuständigen Gott vorstellen. Die Kosmologie, kann sich hingegen sehr wohl Raumzeit- und Energiezustände vorstellen, die Ursache von allem anderen sind - und zwar verhältnismäßig konsistent zu den Beobachtungen der Astronomie.

Wäre wohl weit besser, dass man mehr um diese Frage sprachlich zu "kreisen" beginnt, anstatt sich immer nur an antiken Kulturen und deren religiösen Textvorgaben abzuarbeiten!

Ja, schon gut! Ich bin der Letzte, der an Heiligen Texten "hängt". Aber das Heilige, Transzendente führt wiederum nur irgendwelche Narrative ein, die entbehrlich sind.

Ich bin persönlich nicht bereit, den seelischen Bedürfnissen anderer auf diesem Gebiet in irgend einer Weise entgegen zu kommen. Hier wird einfach ein Mangel an Information nicht bekannt und zugestanden, sondern durch tiefschürfende Narrative ersetzt.

[Reklov]

So wenig, wie ein "eigenes Gottesbild".
Nicht ohne Grund wird ja untersagt, sich ein Bildnis von "Gott" zu machen! Hier scheinen manche user die einfachsten Empfehlungen nicht beachten zu wollen. Deswegen kommt es auch nur zu "Geschwurbel", wie es petronius, in diesem Fall richtig bezeichnen würde!  

Ich finde es erstaunlich, dass Du meinst, das hier immer wieder anmerken zu muessen; und doch bist Du es, der Du hier andauernd am vehementesten Dein Gottesbild verteidigst.

@ Ulan,

ich verteidige lediglich den "Gedanken über das Göttliche". Und was sich als menschliches Wort dafür ergeben hat: "Gott", führt ja bekanntlich auch nur zu sprachlichen Vermutungen/Deutungen, wenn dazu Beschreibungen angesetzt werden! Dass ich und viele andere user kein "treffendes" Gottesbild haben, auch nicht haben können, - erweist sich ja in vielen Beiträgen des Forums! Meistens lehnen sich die Beiträge an den alten Vorgaben relig. Bücher an!
Das bedeutet aber noch lange nicht, dass irgend ein Mensch sprachlich dabei "ins Schwarze" treffen könnte!

Müsste dir (als Moderator!) aber eigentlich schon länger aufgefallen sein!?  

Gruß von Reklov

[Sinai]

@ Ulan,

Dass ich und viele andere user kein "treffendes" Gottesbild haben, auch nicht haben können, - erweist sich ja in vielen Beiträgen des Forums! Meistens lehnen sich die Beiträge an den alten Vorgaben relig. Bücher an!
Das bedeutet aber noch lange nicht, dass irgend ein Mensch sprachlich dabei "ins Schwarze" treffen könnte!

Müsste dir (als Moderator!) aber eigentlich schon länger aufgefallen sein!?  

Gruß von Reklov

Ich höre heraus, dass Du Reklov nicht daran glaubst, dass es möglich sei, Gott zu beschreiben.
Diese Meinung ist wohl sehr richtig. Heißt es doch in der Bibel, man soll sich kein Bild von Gott machen
Aber dennoch ist laut der Bibel Gott nicht nur ein körperloser Geist: "Als sie Gott, den Herrn, im Garten gegen den Tagwind einherschreiten hörten, versteckten sich Adam und seine Frau vor Gott, dem Herrn, unter den Bäumen des Gartens." 1 Mose 3,8 (Einheitsübersetzung)

Und der von Dir favorisierte Nikolaus von Kues war doch wohl Christ und glaubte an die Bibel

[Ulan]

ich verteidige lediglich den "Gedanken über das Göttliche". [...]

Müsste dir (als Moderator!) aber eigentlich schon länger aufgefallen sein!?  

Was mir als langjaehrigem Forenmitglied aufgefallen ist, ist, dass Du fuer jemanden, der angeblich kein Gottesbild hat, immer genau weisst, wie Gott ist und wie nicht. Du hast halt ein sehr gefestigtes Gottesbild.

[petronius]

Es geht aber letztendlich, bei all den vielen sprachlichen Bemühungen, nur um die eine Frage: ob denn etwas existieren kann, das durch sich selbst notwendig ist, die Ursache seiner Notwendigkeit also nicht außerhalb seiner selbst hat, sondern die Ursache aller anderen Dinge ist, - wie z.B. Raum, Zeit, Materie, Strahlung, Naturgesetze ... etc.?

dir geht es darum

vernünftigen menschen nicht, denn sie wissen, daß es darauf keine antwort gibt

dieses dingsda, "das durch sich selbst notwendig ist", ist ein nicht falsifierbares gedankenkonstrukt

[Sinai]

die einzelnen Beiträge beißen sich hierbei viel zu sehr an biblischen Text-Vorgaben fest! Das führt zu nichts!!!

Gruß von Reklov

Hallo Reklov
was ich nicht verstehe, ist deine Ablehnung der Bibel mit gleichzeitiger Verehrung eines christlichen Klerikers (Nikolaus von Kues)

Er war doch laut Wikipedia ein Kardinal
"Am 17. Mai 1437 verließ Nikolaus Basel und begab sich im Auftrag der päpstlichen Partei zu Verhandlungen über die Kircheneinheit nach Konstantinopel. Dort setzte er sich gegen eine Gesandtschaft der Konzilsmehrheit durch." Nikolaus von Kues - Wikipedia

Und er kumulierte Zeit seines Lebens viele geistliche Ämter:
"Dass er zu den erfolgreichen „Pfründenjägern“ gehörte, zeigt die lange Liste seiner geistlichen Ämter, darunter: Pfarrkirche St. Andreas in Altrich (1425–1429); Kanonikat an St. Simeon in Trier (1426–1428); Pfarrkirche St. Gangolf in Trier (ab 1427); Dekanei an Liebfrauen in Oberwesel (1427–1431, 1431 gegen eine Jahresrente getauscht); Dekanei an St. Florin in Koblenz (1427–1445); Kanonikat an St. Kastor in Karden (1430 bis nach 1452); Kanonikat an St. Florin in Koblenz (ab 1430); Vikarie an St. Paulin in Trier (1430 bis nach 1438); Kanonikat an St. Martin in Oberwesel (1433 bezeugt); Propstei in Münstermaifeld (1435–1445); Pfarrkirche Bernkastel (1436–1441 bezeugt); Propstei in Magdeburg (1437–1439 bezeugt; dort konnte sich Nikolaus jedoch nicht durchsetzen), Propst des Klosters Ilmmünster (1437–1455 unsicher); Kanonikat in Lüttich (1438–1461); Propstei von St. Aposteln in Köln (1441; erlangt, aber nicht realisiert); Johannes-Altar in Münstermaifeld (ab 1442); ein päpstliches Subdiakonat (ab 1443); Pfarrkirche in Schindel (1443–1464); Kanonikat und Domherrenpräbende in Utrecht (1443–1446); Archidiakonat von Brabant (1445–1455/59); Propstei in Oldenzaal (1446 bis 1452/53); Pfarrkirche St. Wendelin in St. Wendel (1446 erstmals bezeugt); Titelkirche San Pietro in Vincoli in Rom (1449–1464); päpstliche Vollmacht zur Übertragung von 10 Kanonikaten sowie zur Reservierung von 10 Präbenden und 20 weiteren Benefizien (1450); Bistum Brixen (1450–1464); Propstei in Münstermaifeld (durch Rücktausch erneut erhalten, 1455/59–1464); Abtei SS. Severo e Martirio bei Orvieto (1463–1464); Propstei von St. Mauritius in Hildesheim (1463 erhalten, aber nicht realisiert)." Nikolaus von Kues - Wikipedia

[Reklov]

Das führt sehr wohl zu etwas; denn die Hl. Texte beschreiben, was dieser Gott angeblich alles getan hat und welchen Willen ER hat. Auch "eigene Gottesbilder" haben diese Eigenschaft, und man kann sie auf die gleiche Weise "auseinandernehmen". D. h. jegliche Vorstellung eines übergeordneten Heiligen (Person, Zustand, was auch immer) führt auf die bekannten Widersprüche. Es gibt einfach keine konsistente (beständige, logische, belastbare) Vorstellung. Dass Menschen trotzdem am irgendwie gearteten Heiligen festhalten hat mit Beharrungsvermögen und Furcht vor dem Alleinsein im Kosmos zu tun - also mit gut bekannten psychologischen Effekten.

 @ Ekkard,

erstens sind Heilige noch lange nicht mit dem Wort "Gott" gleichzusetzen und zweitens führst du ja zurecht das Wort "angeblich" an! Widersprüche findest du sowieso nur in menschlicher Logik! - Deren versch. Formen hatte ich hier ja schon öfter angeführt! 
Ich käme nie auf die Idee, an alten bibl. Vorgaben festzuhalten, denn ob wir z.B. im Universum alleine sind, bleibt ja vorläufig ebenfalls nur deine persönliche Vermutung!
Bei den unzähligen Galaxien wäre das auch ein mehr als schräger Gedankenansatz! Außerdem ist "Furcht" schon immer ein schlechter Ratgeber gewesen.
Die meisten psychologischen Effekte lösen sich sowieso schnell auf, wenn sich neue Erkenntnisse/Erlebnisse das Bewusstsein einer Person verändern!  

Natürlich, was soll auch aus inkonsistenten Annahmen folgen? Das einfache: "Ich weiß nichts darüber!", ist wohl keine appetitliche Option. 

... warum soll das denn bitte unappetitlich sein? - Schließlich hat dies bereits Sokrates "eingeräumt".

Eben nicht!, wie die damalige Diskussion allen vor Augen geführt hat:
Der logische Schluss, dass es etwas geben muss, das aus sich selbst heraus existiert und größer nicht gedacht werden kann, so dass es zur Ursache von allem anderen wird, ist gar nicht zwingend. Hier wird Nikolaus von Kues Opfer seines Glaubens. Er, Nikolaus kann sich nichts Höheres, Perfekteres als einen allzuständigen Gott vorstellen. Die Kosmologie, kann sich hingegen sehr wohl Raumzeit- und Energiezustände vorstellen, die Ursache von allem anderen sind - und zwar verhältnismäßig konsistent zu den Beobachtungen der Astronomie.

... nun, - hierzu erhebt sich vernünftige Kritik deswegen, weil Raum allein zwar zunächst eine unerlässliche Bedingung für das Ausbreiten aller Körper ist, selbst aber wohl nicht in der Lage wäre, Lebendiges, Vernunftbegabtes, ein kosmisches Regelwerk ... etc. hervorzubringen! Das Problem dabei ist u.a., dass man ja nicht einmal sagen kann, wo denn die Quelle für all die kosmische Energie sein soll? Entweder ist alles schon stets da gewesen, oder aber "entstanden" und zwar aus "etwas".
Nikolaus von Kues ist nicht Opfer seines Glaubens, sondern schreibt eben das, was seine Sprache über das Thema hergibt!
Man könnte zudem ja auch leicht erwidern, dass Atheisten "Opfer ihres Unglaubens" sind! (Auch eine Art von Glaube!)  
Die Astronomie kann zur Transzendenz nicht das Geringste beitragen, - außer die bekannten Messungen und deren Ergebnisse auf den Tisch legen.
Aber, was können schon Zahlenverhältnisse groß über das ungegenständliche Sein aussagen???

Ja, schon gut! Ich bin der Letzte, der an Heiligen Texten "hängt". Aber das Heilige, Transzendente führt wiederum nur irgendwelche Narrative ein, die entbehrlich sind.
Ich bin persönlich nicht bereit, den seelischen Bedürfnissen anderer auf diesem Gebiet in irgend einer Weise entgegen zu kommen. Hier wird einfach ein Mangel an Information nicht bekannt und zugestanden, sondern durch tiefschürfende Narrative ersetzt.

... das mit dem Mangel an Information ist unser aller Problem! Nicht ohne Grund antwortete ja einst der Brite R. Dawkins lächelnd bei der TV-Sendung auf die Frage von Frau Maischberger, was er denn sagen würde, stünde er eines Tages von seinem Schöpfer: "Not enough informations,  not enough informations, ..."

Narrative gibt es aber auch im Bereich der Wissenschaften, nur werden sie dort als Theorie, od. These bezeichnet. Es sind also weitgehend durch spekulatives Denken gewonnene Erkenntnisse oder ein System von Lehrsätzen, aus denen sich eine Erkenntnis ableiten lässt! Auch subjektive Theorien entwickeln sich aus persönlichen Erfahrungen, die sich dann individuell manifestieren.

Der Grund für die seit jeher anhaltende >Suche des Menschen< ist bekannt: Er weiß nicht, wieso er spürbar kurzzeitig in diesem riesigen, unbekannten Universum existiert und welche Rolle er dabei eigentlich spielt und ob er (als Individuum) nur einmal, mehrmals oder immer wieder "leben" darf  

Gruß von Reklov

[Sinai]

Nikolaus von Kues ist nicht Opfer seines Glaubens, sondern schreibt eben das, was seine Sprache über das Thema hergibt!
Man könnte zudem ja auch leicht erwidern, dass Atheisten "Opfer ihres Unglaubens" sind! (Auch eine Art von Glaube!)  

Nikolaus von Kues war nicht in Naturwissenschaften tätig, sondern ein Kleriker
In Studium > Philosophie > Ist Atheismus/Materialismus eine selbsterfüllende Prophezeiung? > Beitrag #88 schreibst Du am 07-06-2025:
"... als z.B. noch überhaupt keine wissenschaftliche Erkenntnis vom Atom vorhanden war, sprachen bereits 400 v. Chr. Demokrit und Leukipp den Gedanken (den Glauben) an ein kleinstes Teilchen aus!"
Wie diese Philosophen vor 2400 Jahren auf solche Gedanken gekommen sind, ist schleierhaft. Meditation?

Narrative gibt es aber auch im Bereich der Wissenschaften, nur werden sie dort als Theorie, od. These bezeichnet.

Auch in der Religion gibt es Thesen, siehe die berühmten 95 Thesen von Luther

[Ekkard]

erstens sind Heilige noch lange nicht mit dem Wort "Gott" gleichzusetzen und ...

Hä? "Das Heilige" ist eine andere Bezeichnung für Gott, wenn man die Begriff "Gott" vermeiden will. Das Heilige ist das von Gläubigen Geglaubte.
Also nix "Heilige" im katholischen Sinne.

Widersprüche findest du sowieso nur in menschlicher Logik!

Ebenfalls: Hä? Widersprüche findet man durch Logik nicht in ihr!

Die meisten psychologischen Effekte lösen sich sowieso schnell auf, wenn sich neue Erkenntnisse/Erlebnisse das Bewusstsein einer Person verändern!

Öhm - nein - zumindest nicht allgemein! Menschen neigen eher dazu, in Sturheit zu verfallen, wenn sie mit neuen Erkenntnissen konfrontiert werden.

Natürlich, was soll auch aus inkonsistenten Annahmen folgen? Das einfache: "Ich weiß nichts darüber!", ist wohl keine appetitliche Option. 

... warum soll das denn bitte unappetitlich sein? - Schließlich hat dies bereits Sokrates "eingeräumt".

Na, dann halt dich dran!

Narrative gibt es aber auch im Bereich der Wissenschaften, nur werden sie dort als Theorie, od. These bezeichnet. Es sind also weitgehend durch spekulatives Denken gewonnene Erkenntnisse oder ein System von Lehrsätzen, aus denen sich eine Erkenntnis ableiten lässt! Auch subjektive Theorien entwickeln sich aus persönlichen Erfahrungen, die sich dann individuell manifestieren.

Der Grund für die seit jeher anhaltende >Suche des Menschen< ist bekannt: Er weiß nicht, wieso er spürbar kurzzeitig in diesem riesigen, unbekannten Universum existiert und welche Rolle er dabei eigentlich spielt und ob er (als Individuum) nur einmal, mehrmals oder immer wieder "leben" darf

Das ist leider nur dein subjektiver Eindruck, der sich hauptsächlich so anhört wie der Focus oder vergleichbare Machwerke für Laien. In allen mir bekannten wissenschaftlichen Erkenntnissen, wird sauber unterschieden zwischen Mess- und Beobachtungsdaten, bekannten (bewährten) Theorien und Hypothesen. Für Hypothesen trifft am ehesten zu, was du als Narrativ empfindest. Allerdings habe ich immer gute Gründe für sie gefunden.

Und das mit dem Zeifel am Sinn des Daseins ist keine wissenschaftliche Frage, sondern eine subjektive gar individuelle.

[Sinai]

erstens sind Heilige noch lange nicht mit dem Wort "Gott" gleichzusetzen und ...

Hä? "Das Heilige" ist eine andere Bezeichnung für Gott, wenn man die Begriff "Gott" vermeiden will.

Da muss ich als objektiver Leser schon Reklov Recht geben.

Reklov: "sind Heilige" . . . steht im Plural!
Er meint mit den Heiligen die heiligen Personen

Ekkard: "das Heilige" (neutrum) sei eine andere Bezeichnung für Gott
"Das Heilige" und "Das Allerheiligste" bezeichnet keine Personen.
Im alten Judentum wurde der innerste Raum des Tempels von Jerusalem als das Allerheiligste bezeichnet (Kodesch ha-Kodaschim), und im Christentum ist das Allerheiligste bei den Katholiken der Tabernakel, in dem die konsekrierte Hostie aufbewahrt wird, und im Orthodoxen Christentum ist das Allerheiligste (Ἅγια Ἁγίων – Hagia Hagion) der Altarraum, genauer gesagt den Bereich hinter der Ikonostase (der Ikonenwand), der nur für geweihte Kleriker (Bischöfe, Priester, Diakone) zugänglich ist, nicht für Laien