Was sonst noch so anzumerken wäre!

[Ulan]

Du solltest vielleicht auch Petronius und Geobacter dazu aufrufen, "sauber" zu argumentieren . . .

Und Du solltest begreifen, was mit "sauber argumentieren" gemeint ist.

[Ulan]

Du dürftest Reklov missverstanden haben. Er meint, dass Gott nicht nachzuweisen sei - aber das berechtigt Dich nicht zum gegenteiligen Glauben (zum Umkehrschluss), dass Gott deshalb eine Fiktion sei

Doch, genau das ist - bis zum Nachweis des Gegenteils - der logische Schluss.

Euer ganzer Gelehrtenstreit ist doch schon sinnlos und peinlich.

Fuer Dich vielleicht, weil er halt an den Immunisierungsstrategien der Glaeubigen kratzt, was naturgemaess bei Leuten wie Dir zu Irritationen fuehrt.

Merke, es ging in diesem Thread darum, dass Reklov sich an der Aufforderung stoesst, doch bitte sauber zu argumentieren. Also, sprich ueber das Argument, nicht ueber etwas anderes.

[Reklov]

Du solltest vielleicht auch Petronius und Geobacter dazu aufrufen, "sauber" zu argumentieren . . .

Und Du solltest begreifen, was mit "sauber argumentieren" gemeint ist.

... na sieh mal an - ist ja interessant, das DU nun ein tu-quoque-Argument dazu anbringen musst ??  

Gruß von Reklov

[Ulan]

... na sieh mal an - ist ja interessant, das DU nun ein tu-quoque-Argument dazu anbringen musst ??  

Der Einwurf von Sinai war ein "Tu quoque"-Argument. Meins war dagegen keins, sondern ein Versuch, Sinai zum Thema zurueckzubringen. Die Wortwahl von petronius und Geobacter war jedenfalls nicht Thema hier.

Es geht um sauberes Argumentieren, nicht um gefaellige Wortwahl.

[Reklov]

... wie kommst du auf die "fixe Idee", schließlich ist Mathematik bei allen Naturwissenschaften mit im Boot!

Sicher, nur davon ist hier nie die Rede, sondern immer nur bei Dir. Und natuerlich argumentierst Du wieder vollkommen an meiner Aussage vorbei: Was kritisiert wird, ist, dass Deine Argumentation aus philosophischen Gruenden daneben ist. Deine Scheinargumentationen sind philosophische Fehlleistungen.

Dass Du immer wieder zeigst, dass Du von Naturwissenschaften keine Ahnung hast, ist dabei nur noch das Tuepfelchen auf dem i. Du machst immer wieder dieselben, faktischen Fehler, auf die Du Dein Weltbild baust.

Insofern argumentiert dieser Dein Thread mal wieder am eigentlichen Problem vorbei. Argumentiere sauber, und niemand wird Dir Deine Gedanken zu den Dingen, die Du Dir ausserhalb unserer Erlebniswelt vorstellst, ausreden wollen.

@ Ulan,

dir könnte man vorwerfen, dass Du, von Beruf Naturwissenschaftler, eben eingleisig denkst, gemäß deiner Ausbildung! - Die Funktionen in der Materie mögen Wissenschaftler hier und da gut erläutern können. Das nicht nur für mich entscheidende WARUM und WOHER bleibt damit "natürlich" vollkommen unbeantwortet!
Schon bei der Beantwortung, WARUM denn z.B. die Doppelhelix eine schraubenartige Form, ähnlich einer verdrehten Strickleiter hat, kann weder ein Gläubiger, noch ein Atheist beantworten! - In dieser dreidimensionalen Struktur der DNA sind zwei komplementäre Nukleinsäurenstränge umeinander gewunden ... etc. ...
Nur - damit ist der Grund ihrer Existenz noch lange nicht geklärt, auch wenn Wissenschaftler die Details (nicht nur hierzu!) sauber dokumentieren können!

Man kann auch nicht "objektiv" oder sauber über "Gott" sprechen wollen. Die Frage nach "Gott" hängt immer mit der Frage nach der eigenen Person zusammen. Man könnte also sagen: Finde ich "Gott", so finde ich mich selbst! Nicht nur dabei werden die Möglichkeiten und Grenzen eines Gespräches über diesen Begriff offensichtlich. Es gibt auch den Gedanken, dass sich jemand erst dann wirklich selbst erkennen kann, hinsichtlich seiner tiefsten Berufung und Bestimmung, wenn er den Gedanken an "Gott" nicht außen vor lässt. Warum also ist Deine Berufung, sich so intensiv mit dem Flagellenmotor zu beschäftigen? Könnte ja sein, damit du vertieft etwas "erkennst", das nicht dein Werk ist!?  

Die zentrale Frage ist doch nicht, wie und ob einer "Gott" beschreiben oder zu diesem Begriff saubere Argumente aufbauen kann, - sondern, wie er diesen im Leben "erfährt". Theologen und Mystiker können dazu nichts beitragen. Es ist immer das eigene "Herz", welches hier aufgefordert ist. Hier gibt es also nichts zu sehen, sondern "Gott" ist ein Wirkwort der Beziehung - ähnlich, wie sie unter Liebenden bestehen kann.

Das besagte Wort bringt das Ich in eine Beziehung mit etwas an sich Unausgesprochenem und nur Geahntem. Einen Unterschlupf in einer dogmatischen Theologie zu suchen, hilft da auch nicht weiter, denn hierbei kommen nur berechtigte Kritik und Zweifel auf. Religionen amputieren, analysieren und schreiben  den besagten Begriff fest, anstatt den einzelnen Menschen dazu aufzufordern, sich von dem "Wort" auf eine ganz persönliche Weise in Bewegung bringen zu lassen. 
So ist es nicht verwunderlich, dass nur meine Bereitschaft, auf den Nächsten zuzugehen, ihm Liebe zu erweisen, mich überhaupt für diesen Begriff "Gott" fühlsam werden zu lassen!

Scherzhaft kann man sagen, die Suche nach "Gott" sei vergleichbar mit der Situation, in der ein Stockblinder in einem völlig dunklen Zimmer nach einem schwarzen Kater sucht, der gar nicht drinnen ist. Aber der Kater ist doch drinnen, weil jedes Diesseits von der Kraft des Jenseits lebt.

Man kann auch ein Klavierkonzert nicht besser verstehen, wenn man nur dessen Wirkung auf das Gehirn "grundsätzlich" analysiert! Ebenso kann ein literarisches Kunstwerk nicht dadurch er-klärt werden, dass während der Lektüre die chem. Prozesse im Kopf untersucht werden.
So kann auch die bemühteste Gehirnforschung nichts über die Existenz Gottes aussagen. Hier also gleich mal voreilig von "Wahn" zu sprechen, ist zu kurz gesprungen, wenngleich der Religionsbetrieb nicht selten einer großen Zirkusveranstaltung gleicht.

Bei jedem Denken geht der Mensch auch über das hinaus, was er "vorfindet" und bedenkt letztlich die Transzendenz mit. Dies erweist sich ja auch in diesem Forum und zwar bei allen usern - eben auf ihre immer verschiedene Weise!
Man könnte sagen, dass "Gott" der Rest der Gleichung ist, die nicht aufgeht. Man kann den Begriff zwar mit Zeichen aller Art belegen, aber auflösen kann der Mensch ihn nicht!

Warum also "träumen" hier manche von einer "sauberen" Argumentation? Es ist ja nicht mal geklärt, was denn der Mensch eigentlich sei, auch wenn man dabei u.a. auf einen Schimpansen blicken kann!  

Gruß von Reklov

[Ulan]

dir könnte man vorwerfen, dass Du, von Beruf Naturwissenschaftler, eben eingleisig denkst, gemäß deiner Ausbildung! 

Und woran wuerde sich dieser Vorwurf festmachen?

Ich erinnere gerne noch einmal daran: Deine Argumentation versagt, weil sie philosophischen Anspruechen nicht genuegt! Ohne sauberes Argumentieren gibt's keine Philosophie. So ist das halt.

[petronius]

dass sie Formulierungen als "Geschwafel" abtun, wenn nicht eingleisig auf rein naturwissenschaftliche Weise "gefahren" wird ...

...kann ich nicht so sehen. "geschwafel" (oder "geschwurbel") ist es vielmehr, jede menge hochtrabender worte zu machen, ohne eine klare und nachvollziehbare Aussage zu treffen

Schöpfung und Evolution werden von manchen usern hier als Gegensatz gedacht, und dabei verkümmert der Gedanke völlig, dass es Ergänzungen sind - sein können!

sicher kann man behaupten, daß irgendein "schöpfer" alles so eingerichtet habe, daß sich daraus völlig selbständig leben und die verschiedenen arten entwickelt hätten. ein solcher "schöpfer" ist zwar eine absolut redundante behauptung ohne jeglichen epistemischen wert - aber sei's drum, warum nicht. wenn's schee macht...

nur ist es ja leider so, daß die "üblichen verdächtigen" (mit dir an erster stelle) damit nicht zufrieden sind, sodern die naturwissenschaftliche tatsache der evolution bestreiten und leugnen, siehe die unendliche geschichte vom "flagellenmotor"

Vorrangige Akzeptanz bekommen die "Sichtweisen", welche alles nur logisch, argumentativ, mit mathematischen Formeln zu er-klären versuchen!

"mathematischen Formeln" verwendet hier eigentlich niemand, das mußt du wieder mal geträumt haben

logische argumente dagegen sind die grundvoraussetzung jeder diskussion, welche diesen namen auch verdient. wo nicht: geschwafel

Dabei bekommen also nur 5% den Vorrang, denn der Rest im Universum setzt sich bekanntlich aus Dunkler Materie und Dunkler Energie zusammen

was soll das eine mit dem anderen auch nur zu tun haben?

Keine so gute Basis, wie wohl jeder eingestehen kann

überhaupt nicht. etwas nicht zu wissen, bedeutet ja noch nicht, über anderes keine fundierten aussagen machen zu können

Dabei wird übersehen, dass die Annahmen in der Wissenschaft immer richtig, aber die Ableitungen falsch sind

eben nicht

und bei dir und verwandten vögeln sind schon die annahmen zu 100% müll

Bei 5% kann wohl keine Rede davon sein, dass alles im Grund verstanden wird!

dein üblicher strohmann...

 Die spirituelle Ebene wird, nicht nur hier im Forum, gering geschätzt und deswegen ist auch der Mensch in seiner Welt da gelandet, wo er öfter anzutreffen ist: Im Zank und im Chaos!

als würden die "spirituellen" nicht weniger streiten und chaos verbreiten...

Nicht nur ich meine, dass man die WELT besser verstehen kann, wenn man die spirituelle Ebene mit der sachlichen Ebene, auch der mathematischen, verbindet, damit sie von beiden Seiten "greifbar" wird - denn beides hängt unbestritten im Bewusstsein der Menschen zusammen

nö

oder sprichst du uns das menschsein ab und möchtest dieses prädikat nur schwurblern deines schlags verleihen?

Zudem ist der menschliche Geist nicht das Maß aller Dinge!

der nächste strohmann

aber was wäre denn dir zufolge dieses "Maß aller Dinge"? also außer dir selbst?

Mir fehlt manchmal auch in vieler Hinsicht die Demut und die Dankbarkeit, hier auf diesem wunderbaren Planeten als Gast weilen zu dürfen. Stattdessen wird an der Welt, so wie sie nun mal aus zureichendem Grund ist, herumgemäkelt und mit Schimpfworten hantiert

eine sehr gelungene selbstbeschreibung, wie ich finde

Wer z.B. Verschwörungstheorien ablehnt, ist auf gewisse Weise naiv, denn er glaubt, dass alles, was er sieht und vorgeführt bekommt, schon allein richtig ist

sicher nicht - im gegenteil

[petronius]

Eine logisch saubere Argumentation kann noch keine Anwendung beim "Gottesthema" beanspruchen

doch, selbstverständlich

Hier geht es um Bewusstsein, um Vertrauen ... ähnlich wie in der Liebe unter Partnern! - Ein Argument wäre z.B., dass jedes Diesseits vom Jenseits lebt!

warum soll diese bloße behauptung schon ein "argument" sein?

Gott ist von keiner Person, auch nicht vom Neurowissenschaftler, oder auf irgendeine Weise chem. oder physikalisch nachzuweisen

deshalb tut das auch kein vernünftiger mensch - du aber permanent

Es wäre dazu noch weit mehr zu sagen, aber mir rennt die Zeit weg!

jaja - der fluch des alters...

versuche doch einmal, die dir noch verbleibende - meinetwegen auch "gegebene" - zeit sinnvoll, d.h. vernünftig zu nutzen

[Reklov]

Es gibt so etwas wie einen Standard hier: Wir legen Wert darauf, dass Begründungen zu Behauptungen mitgeliefert werden. Sind diese nicht schlüssig, gibt es natürlich Rückmeldungen. Wenn hier jemand meint, unschlüssige Behauptung mit weiteren unschlüssigen Behauptungen begründen zu können, tja, dann gibt es schon mal einen Anflug von Schelte. ...

@ Ekkard,

... bei naturwissenschaftlichen Themen ist ein solcher Standard o.k. - Beim Thema "Gott" gibt es keine Standards, es sei denn, jemand "glaubt" an solche, wie sie relig. Dogmen oder Mystiker uns vorgeben, vererbt haben! (Dazu hatte ich ja eben auch Ulan etwa mitgeteilt!)

Hier steckt etwas anderes dahinter: Wir stellen häufig fest, dass Wissen über die Natur zur Sinnsuche missbraucht wird. Sinn (und ähnliche Begriffe) beruhen auf zwischenmenschlichen Vereinbarungen, auf dem Zusammenspiel innerhalb einer Partialgesellschaft und können nicht auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse zurück geführt werden. Kurz: Kategorienfehler (hat mit naturwissenschaft gar nichts zu tun, sondern mit rezenter Philosophie)

... jede Art von Sinnsuche, z.B. das Betreiben einer sinnvollen Tätigkeit, ist im Grunde mit einem Sinn verbunden! Das menschliche Gehirn ist ja der "Apparat", mit dem Sinnsuche überhaupt erst möglich wird, wenngleich ein Neurologe unter die "Naturwissenschaftler" eingereiht werden kann, obwohl die Grenzen zur Psychiatrie fließend sind. - Der menschliche Geist ist nun mal nicht erst sein gestern auf Sinnsuche, weil er "natürlich" merkt, dass ein korrektes Wissen über die Abläufe innerhalb der Natur hierzu nicht ALLES beitragen kann, nicht alles sein kann!

Gutes Beispiel für einen Kategorienfehler: Die dunkle Materie hat mit logischer Argumentation nichts zu tun. Solchen Unsinn kann man doch nicht einfach durchwinken oder milde ablächeln? Oder ist es das, was du hier verlangst?

... korrekt, - aber die Sinne des Menschen haben nun mal "entdeckt", dass es Dunkle Materie gibt und das sie (zusammen mit der Dunklen Energie) 95% der Masse in dem uns bekannten Universum ausmachen!
Nun darf sich jeder zumindest fragen, ob er denn z.B. dem Text eines Buches "glauben/folgen" würde, von dem nur 5% als nachvollziehbarer Inhalt zu lesen, der Rest der vielen anderen Seiten aber unbedruckt ist?
So ein Buch würde sich keiner kaufen, noch es sich als glaubhaft andrehen lassen!

Von Letzterem ist ja auch keine Rede! Und was du unter Annahmen und falschen Ableitungen meinst, erschließt sich mir nicht.d!

... wissenschaftlich falsche Ableitungen sind Schlussfolgerungen, die aus falschen Prämissen oder unter Verwendung ungültiger logischer Regeln gezogen werden.
So verwechseln nicht wenige z.B. die Logistik oder die Logik der Mathematik mit der Ontologie oder der Psychologie des Denkens!

Wir Menschen sind zwar Dasein, Bewusstsein, Geist,  - aber wir sind nicht die WELT. Auch kann Existenz nicht mit Transzendenz gleichgestellt werden, wenngleich alle aufgeführten Worte von der Vernunft umfasst werden.

Die spirituelle Ebene wird, nicht nur hier im Forum, gering geschätzt und deswegen ist auch der Mensch in seiner Welt da gelandet, wo er öfter anzutreffen ist: Im Zank und im Chaos!
Leider sind wir alle mehr oder weniger davon abhängig geworden, was nur wenige im Bereich der Finanzen und der Waffentechnik mit der großen Mehrheit so alles "veranstalten".

Ekkard

Jetzt moniere ich aber ganz etwas anderes: Du kommst vom "Hölzchen aufs Stöckchen". Was hat das Weltchaos mit der Machtausübung korrupter Eliten zu tun? Das hat doch mit unseren Diskussionen rein gar nichts zu tun.

... monieren? - Wieso schaust Du nicht auf die vergangene und die aktuelle Situation in der Welt!? - Das Chaos wurde und wird stets von wenigen in Gang gebracht, welche an der "Spitze der jeweiligen Machtpyramide" sitzen. Manche davon sind ja über die Medien bekannt, andere wiederum bleiben aus gutem Grund "unsichtbar", üben auf ihre Weise Einfluss aus.
 

Na wunderbar! Aber was hat das mit unserem Forum zu tun? Du kannst ja Themen wie "Demut" oder "Dankbarkeit" anschneiden. Nur vermeide halt die ewigen Kategorienfehler zwischen den Kategorien "Empirie" und "gesellschaftlichem Konsens".

... erstens schreibe ich ja hier absichtlich in der "Plauderecke", zweitens kann Empirie nicht vom gesellschaftlichen Konsens getrennt werden, weil Empirie immer im Kreislauf von Induktion, Deduktion und Theorie eingebunden ist.

... es ist u.U. auch ein Fehler, alles nur in strenge Kategorien zu pressen, für jedes aufgeführte Wort gleich schon einen Extrablock aufmachen zu wollen. Schließlich hängt ja bekanntlich ALLES mit ALLEM zusammen, geht also auf die Quanten zurück, ohne die es, laut den Experten, NICHTS gäbe!

Mein Tipp: besser hübsch locker bleiben!  

Gruß von Reklov

[petronius]

bei naturwissenschaftlichen Themen ist ein solcher Standard o.k. - Beim Thema "Gott" [u]gibt es keine Standards

doch, selbstverständlich

was warum und wann ein "argument" ist, gilt allgemein - unabhängig vom thema

[Ekkard]

Du dürftest Reklov missverstanden haben. Er meint, dass Gott nicht nachzuweisen sei - aber das berechtigt Dich nicht zum gegenteiligen Glauben (zum Umkehrschluss), dass Gott deshalb eine Fiktion sei

Doch, genau das ist die Folge eines nicht gelingenden, empirischen Nachweises.

Euer ganzer Gelehrtenstreit ist doch schon sinnlos und peinlich.

So? Ist er das? Dann zeige Gott doch vor!

Weder die Existenz noch die Nichtexistenz Gottes konnte bislang von jemand bewiesen werden

Wer eine Entität als existent behauptet, und nicht anerkennen will, dass es sich um eine Annahmen handelt, der muss den Beweis für ihr Wirken antreten.
Du kannst ja an Gott glauben, aber dann bleibt es bei einer "Gottesvorstellung" und das ist eine Fiktion.

Die hochmittelalterlichen Scholastiker der Sorbonne mit ihrem Thomas von Aquin konnten die Existenz Gottes nicht beweisen, und der in den 1920er Jahren in der UdSSR errichtete Verband der kämpfenden Gottlosen konnte bei allem Geschrei die Nichtexistenz Gottes nicht beweisen

Sorry, du kehrst die Beweisführung in unzulässiger Weise um, was ich als "unsauberes Argumentieren" bezeichne. Der Fehler liegt bei den Verkündern des Glaubens, die so tun, als ob Gott erwiesen sei, und dass dieser Gott Regeln erlasse, Befehle erteile, Regen mache und vieles mehr, das Dankbarkeit und Opfer verlange. Dabei kommen alle Anforderungen aus dem Denken der Verkünder selbst und meinetwegen aus der Tradition (vergangener Verkündigungen).

Ist natürlich eine feine Sache, wenn Gott für Regeln sorgt und ich als Verkünder keine Überzeugungsarbeit leisten muss. Aber das ist keine vernünftige Philosophie, sondern einfach nur unsauber argumentiert.

[Sinai]

Euer ganzer Gelehrtenstreit ist doch schon sinnlos und peinlich.

So? Ist er das? Dann zeige Gott doch vor!

Diese provokante Aufforderung, "Gott doch vorzuzeigen" erinnert an typische Fragen in Schauprozessen in Moskau 1920

Weder die Existenz noch die Nichtexistenz Gottes konnte bislang von jemand bewiesen werden

Euer Gelehrtenstreit (Ekkard und Reklov) wird nie ein Ergebnis bringen, das weiß ich jetzt schon

[Ulan]

Diese provokante Aufforderung, "Gott doch vorzuzeigen" erinnert an typische Fragen in Schauprozessen in Moskau 1920

Blablabla...

Es geht hier um Deine Aussage, dass ein Fehlen jeglicher Evidenz fuer die Existenz von etwas angeblich nicht ausreicht, um Nichtexistenz festzustellen. Das stimmt nicht, denn das ist hinreichend. Dieser Schluss muss erst bei Auftauchen von Evidenz revidiert werden.

[Ekkard]

Wieso schaust Du nicht auf die vergangene und die aktuelle Situation in der Welt!? - Das Chaos wurde und wird stets von wenigen in Gang gebracht, welche an der "Spitze der jeweiligen Machtpyramide" sitzen. Manche davon sind ja über die Medien bekannt, andere wiederum bleiben aus gutem Grund "unsichtbar", üben auf ihre Weise Einfluss aus.

DAS bestreitet doch niemand! Ich schaue immer thementreu auf das, was gerade diskutiert wird. Und das ist nunmal das Verlangen einer logischen Kette sauberer Argumente - und nicht Ablenkung!
 

Empirie (kann) nicht vom gesellschaftlichen Konsens getrennt werden, weil Empirie immer im Kreislauf von Induktion, Deduktion und Theorie eingebunden ist.

Wir spielen hier nicht "Kreislauf" oder besser Rundlauf. Wer etwas (egal was) behauptet, muss ein schlüssiges DENN nachschieben. Es sei denn die Begründung ist offensichtlich. Anderenfalls handelt es sich um irrelevantes Gerede.

... es ist u.U. auch ein Fehler, alles nur in strenge Kategorien zu pressen, für jedes aufgeführte Wort gleich schon einen Extrablock aufmachen zu wollen. Schließlich hängt ja bekanntlich ALLES mit ALLEM zusammen, geht also auf die Quanten zurück, ohne die es, laut den Experten, NICHTS gäbe!

Eine typische Reklov-These: Wenn nicht mindestens einmal "Quanten", das "große Ganze", "Nichts" und "Alles in Allem" vorkommt, dann fehlt was.

[Sinai]

. . . dass ein Fehlen jeglicher Evidenz fuer die Existenz von etwas angeblich nicht ausreicht, um Nichtexistenz festzustellen.

Das ist halt die Meinung von Reklov und der Mehrheit der Menschen. Viele Grüße von der Idee der Demokratie!