Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott?

[Flattervogel]

Dennoch dürfte Landschaftsschutz aus vorwiegend ästhetischen Gründen in Mitteleuropa noch gar nicht so alt sein.

Diese Art von Landschaftsschutz ist auch etwas, was ich nicht so ganz nachvollziehen kann. Jedenfalls nicht in diesem Ausmaß. Wenn man mal in einer abgelegenen Ecke einen ganz naturbelassenen Wald anschaut, ist das doch eine ganz andere Art von Ästhetik, eben eine reine Naturästhetik. Wildwuchs überall wäre auch nichts, aber dass man überall "für Ordnung" sorgen will, halte ich für das andere Extrem. Außerdem würden naturbelassene Wälder mehr CO 2 absorbieren. Es wäre also eine Win Win Situation, auch für die Erde. 

"Ästhetischer" Landschaftsschutz ist auch nicht zwingend an aufgeräumte, sprich Kulturlandschaften gebunden. Markante Felsformationen können beispielsweise ebenfalls dazuzählen. Die Pflege von Kulturlandschaften wie Wacholderheiden oder alten Streuobstbeständen hat oft auch v. a. ökologische Gründe.

[Ulan]

Während der Materialismus traditionell davon ausging, dass die Welt aus festen, ausgedehnten Stoffen besteht, hat sich dieses Bild mit dem Fortschritt der Physik hin zur modernen Teilchenphysik grundlegend gewandelt. In der Quantenmechanik zeigt sich, dass sogenannte "Teilchen" wie Elektronen oder Quarks keine kleinen, harten Kügelchen mehr sind, sondern als Anregungen zugrunde liegender Felder verstanden werden, deren Verhalten sich nur noch durch mathematische Strukturen wie Wellenfunktionen oder Zustände in einem abstrakten Raum beschreiben lässt.[...]

Dieses veränderte Verständnis stellt den klassischen Materialismus vor ein grundlegendes Problem: Wenn Materie nicht mehr als "harte Substanz" existiert, sondern nur noch über Felder, Wechselwirkungen und abstrakte Strukturen beschrieben werden kann, verliert die Vorstellung einer stofflich fundierten Welt an Plausibilität. Was früher als anschaulicher Stoff erschien, entpuppt sich heute als ein Netz von Relationen, Zuständen und Wechselwirkungen - begrifflich gefasst in mathematischen Modellen. Damit stellt sich die Frage, worauf ein materialistisches Weltbild überhaupt noch gründen soll, wenn der Begriff der Materie selbst zunehmend durch formale und feldtheoretische Konzepte ersetzt wird.

Hier wuerde ich vorschlagen, doch einmal einzuhalten. Unser Materiebegriff hat sich schlicht gewandelt. Hier wird nicht ersetzt, sondern ergaenzt. Wenn ich hier im Thread von "Materialismus" rede, beziehe ich diese neuen Sichtweisen natuerlich mit ein. Dass auch bei stochastischen Prozessen die statistischen Vorhersagen immer noch zuverlaessig funktionieren, zeigt uns doch, dass das grundsaetzliche, "materialistische" Verstaendnis solcher Vorgaenge durch die neuen Erkenntnisse nicht angekratzt wird. Dinge funktionieren halt mechanistisch etwas anders als urspruenglich gedacht, aber es kommt immer noch auf dasselbe hinaus. Dass sich Beziehungen mathematisch beschreiben lassen, heisst ja nicht, dass sie Mathematik sind. Da gibt's aber bestimmt noch so einiges zu entdecken, also schauen wir mal.

[Reklov]

Das beste Argument gegen die materialistische Weltanschauung ist die Existenz der Ästhetik, der Harmonie und der Schönheit, oder genauer gesagt das menschliche Empfinden für Ästhetik, Harmonie und Schönheit. Denn für diese Dinge gibt es überhaupt keinen evolutionären Nutzen.

Der evolutionaere Sinn von Aesthetik ist der, vor Krankheit zu schuetzen. Wir sind bilaterale Wesen, weshalb aesthetische Abweichungen davon meist auf Krankheit hindeuten. Unser aesthetisches Optimum in der Wahrnehmung von Personen liegt nahe beim arithemetischen Mittel der Gesichter unseres kulturellen Umfeldes, ein wenig verschoben durch andere aesthetisch als vorteilhaft empfundene Eigenschaften, wie Freundlichkeit (erhobene Mundwinkel) oder Entschlossenheit (gerade Augenbrauen, etc.). So etwas spielt dann evolutionaer bei der Partnerwahl eine grosse Rolle.

Was das Umfeld angeht, ist eine aufgeraeumte Landschaft eine ungefaehrliche Landschaft. Ein aufgeraeumtes Haus wird mit Hygiene assoziiert (also wieder der Gesundheitsaspekt).

Alles in allem bringt unser Sinn fuer Aestthetik also deutliche evolutionaere Vorteile. 

Das findet man genauso uebrigens auch bei Tieren. Dabei geht es nicht nur um das Aussehen der Tiere selbst (groesstes Geweih, schoenste Federn, etc.) sondern auch um Aktionen, die ueberschuessige Energie anzeigen. Wenn ein Laubenvogel seine Hochzeitslaube aufwaendig dekoriert und dort seinen Tanz auffuehrt, ist das alles sehr kraeftezehrend, hat aber mal wieder den gleichen Sinn wie so oft: die eigenen Gene weiterzugeben. Wir Menschen haben unsere Kultur als etwas elaboriertere "Balztaenze". Im Prinzip wollen wir damit naemlich unsere Mitmenschen - Konkurrenten und potentielle Partner - beeindrucken, damit sie uns waehlen, oder damit wir schlicht, als soziale Wesen, unseren Platz in der gesellschaftlichen Rangordnung etablieren.

@ Ulan,

entschuldige, aber so etwas Unvollständiges zum Begriff "Ästhetik" ist mir noch nicht unter die Augen gekommen! - 

Man merkt deutlich, dass Du die Ästhetik in den Kunstdisziplinen wohl nie selber anspruchsvoll praktiziert hast und somit ihren Beweggrund und den damit zusammenhängenden Geist (als Bewusstsein) nicht vertieft kennenlernen/erfahren konntest? - (Sollte ich mich irren, gib Bescheid!)

Es geht hierbei um alles andere, als Mitmenschen zu beeindrucken. Das kann man u.a. schon daran festmachen, dass viele Künstler ein materiell mehr als bescheidenes Leben (oft in der Isolation) führten/führen, aber dennoch von ihrer Kunst nicht abließen/ablassen!

Dein Kommentar zur Ästhetik ist begrenzt und auch hierbei fährst du mal wieder nur auf deiner eingleisigen Draisine, angetrieben nur mit der Vorstellungskraft deiner Synapsen.  

Gruß von Reklov

[Reklov]

Das beste Argument gegen die materialistische Weltanschauung ist die Existenz der Ästhetik, der Harmonie und der Schönheit, oder genauer gesagt das menschliche Empfinden für Ästhetik, Harmonie und Schönheit. Denn für diese Dinge gibt es überhaupt keinen evolutionären Nutzen

Alles, was mit Schönheit, Harmonie und Ästhetik zu tun hat hat keinerlei evolutionären Nutzen und wäre somit schon längst aus unserer Wahrnehmung verschwunden, wenn das Universum rein materialistisch und mechanistisch wäre

non sequitur

aber auf so was stehst du ja. nimmst irgendwas völlig beliebiges und behauptest, irgendwas gleichermaßen beliebiges ohne jeglichen logischen zusammenhang folge daraus

@ petronius,

... anstatt beim Thema "Ästhetik" von evolutionärem Nutzen zu reden, wäre es weitaus lehrreicher, wenn eine jede Person mal versucht, selber etwas Ästhetisches zu erschaffen! Sei es in der Malerei, in der Musik oder in anderen Kunst-Disziplinen. - Dann würde auch sofort tiefer "bewusst" werden, welche Stufen dabei zum Vorschein kommen, die es erst mal in vielen Schritten zu bewältigen gilt! 
In der Ästhetik gibt es keine Thesen, die man aus zugrundeliegenden Prämissen ableiten kann. Mit deinem "kostenlosen" >non sequitur< kannst du hier (mal wieder) nichts Förderliches beitragen!  

Gruß von Reklov

[Geobacter]

... anstatt beim Thema "Ästhetik" von evolutionärem Nutzen zu reden, wäre es weitaus lehrreicher, wenn eine jede Person mal versucht, selber etwas Ästhetisches zu erschaffen! 

Warum  bloß, habe ich immer dieses unästhetische  Gefühl, dass bei dir etwas im Kopf nicht ganz stimmt..

[Ulan]

@ Ulan,

entschuldige, aber so etwas Unvollständiges zum Begriff "Ästhetik" ist mir noch nicht unter die Augen gekommen!

Das sollte kein allumfassender Kommentar sein, sondern beschaeftigt sich - im Gegensatz zu Deiner Antwort - mit dem Thema dieses Threads, das das Empfinden fuer Aesthetik als Gegensatz zu evolutionaeren Konzepten zu etablieren versucht. Subdil hat da, genau wie Du, nicht richtig ueber das Thema nachgedacht, denn Aesthetik spielt durchaus in Evolution eine Rolle. Deine "tieferen Gedanken zu Aesthetik" interessieren dabei nicht weiter. Und versuche mal, Dich nicht immer nur an meiner Person abzuarbeiten; vielleicht wird's dann auch mal etwas mit relevanten Beitraegen.

@ petronius,

... anstatt beim Thema "Ästhetik" von evolutionärem Nutzen zu reden...

Das ist hier das Thema! Ich fordere Dich auf, mal etwas Thementreue zu versuchen, anstatt hier herumzuschwadronieren!

[petronius]

Man merkt deutlich, dass Du die Ästhetik in den Kunstdisziplinen wohl nie selber anspruchsvoll praktiziert hast und somit ihren Beweggrund und den damit zusammenhängenden Geist (als Bewusstsein) nicht vertieft kennenlernen/erfahren konntest? - (Sollte ich mich irren, gib Bescheid!)

Es geht hierbei um alles andere, als Mitmenschen zu beeindrucken

das kann man echt nicht erfinden!

gerierst dich da als großer ausnahmekünstler, der im untershied zu uns dummem fußvolk als einziger durchschaut, was und wie ästhetik ist - aber nein, natürlich machst du das nicht, um zu beeindrucken...

du in deiner eitelkeit bist mir schon ein paradiesvogel...

[petronius]

anstatt beim Thema "Ästhetik" von evolutionärem Nutzen zu reden

warum erzählst du mir das?

ist ja nicht meine these, sondern die des threadstarters

wäre es weitaus lehrreicher, wenn eine jede Person mal versucht, selber etwas Ästhetisches zu erschaffen!

das brauche ich nicht erst zu versuchen, das ist von mir gelebte praxis. nur prahle ich nicht damit...

Mit deinem "kostenlosen" >non sequitur< kannst du hier (mal wieder) nichts Förderliches beitragen!

doch

darauf hinzuweisen, wenn etwas qua fehlschluß "nichts Förderliches beizutragen" hat ist selbst sehr wohl etwas förderlich: der debattenkultur hier

in bezug auf sinai und dich freilich perlen vor die säue geworfen, dessen bin ich mir durchaus bewußt

[Ekkard]

Und du denkst wirklich, dass solche komplexen und wie du selber sagst fast göttlichen Fähigkeiten einfach so durch Zufall und Wechselwirkung aus der Materie heraus entstehen? Und ich weiß, Materie ist viel komplexer, als wir denken, aber trotzdem...

Ekkard wird das wohl noch selbst beantworten, aber so ist das mit Systemen. Mit der Anzahl der Wechselwirkungen zwischen den Komponenten eines Systems steigt die Anzahl der vollkommen neuen Eigenschaften, die ein solches System hat, obwohl die Bausteine selbst diese Eigenschaften eben nicht haben. Ich hatte das Beispiel "Wasser" schon mal genannt, weil das ein sehr simples System ist, aus nur einer Sorte von Molekuel, das wiederum nur aus insgesamt drei Atomen von zwei Elementen besteht. Bei Raumtemperatur und Atmosphaerendruck hat dieses System von vielen Wassermolekuelen die Eigenschaft "fluessig". Ein einzelnes Wassermolekuel dagegen ist unter identischen Bedingungen nicht fluessig, sondern gasfoermig. Dieses Wassermolekuel weiss gar nicht, was "fluessig" ist. "Fluessig" ist also eine Systemeigenschaft, die erst durch die Wechselwirkung von mehreren Wassermolekuelen entsteht.

Wenn das schon fuer solch ein simples System der Fall ist, dass durch Wechselwirkungen neue Eigenschaften entstehen, wieviel mehr neue Eigenschaften muessen in einem solch komplexen System wie einem Menschen entstehen, wo es wer weiss wieviel unterschiedliche Wechselwirkungen zwischen all den unterschiedlichen Molekuelen gibt.

Ich verweise auf den teilweise zitierten Beitrag von @Ulan und den Beitrag von @Noumenon #14. Dort kommt deutlich zum Ausdruck, wie Systemeigenschaften durch Wechselwirkung entstehen und welche Wirkungen sie haben. Mit ein Bisschen Nachdenken kommt man auch darauf, das wirklich alles Denken seinen Ursprung in dieser Komplexität hat.

Entweder man definiert Gott (oder eine schöpferische Entität ala Reklov) als das Komplexe in unserer Welt, oder man lässt das bleiben. Ich weigere mich aber, die (materiebedingte) Komplexität als göttliches Wesen anzuerkennen und anzubeten.

Kommen wir zur Zufälligkeit, weil ich danach gefragt wurde.
Es werden bei solchen Bemerkungen hinsichtlich des Zufalls gerne die durchaus dynamischen Rahmenbedingungen "vergessen". Nehmen wir das Würfelspiel "Kniffel". Jeder einzelne Würfel fällt vollkommen zufällig. Das aber macht das Spiel nicht aus! Wichtig ist die nachfolgende Selektion durch die Spielregeln (Rahmenbedingungen). Nun wirkt "Kniffel" nicht auf sich selbst ein - ganz im Gegensatz zu den Wechselwirkungen der Chemie, Biologie bis tief hinunter zu den molekularen Vorgängen. Die dort geltenden Spielregeln (Rahmenbedingungen) werden verändert. Und das kann, muss aber nicht, vorteilhaft sein.
Wir müssen aber bedenken, dass diese auf sich selbst einwirkenden Abläufe seit mindestens 1 Milliarde Jahren anhalten. Aber auch diese Ergebnisse sind nicht Gott, sondern staunenswert.

Gläubige sollten sich fragen, wo in aller Komplexität unserer Materie und ihrer Systemeigenschaften ein göttliches Wesen gedacht werden muss, das mehr ist als eine Ordnungsmacht oder ein unsichtbarer Freund. Das Postulat "Gott" muss ja eine Aufgabe, eine (Denk-)Notwendigkeit besitzen. Anderenfalls ist dieser Gedanke einfacher Luxus, auf den man verzichten kann.

[Noumenon]

Während der Materialismus traditionell davon ausging, dass die Welt aus festen, ausgedehnten Stoffen besteht, hat sich dieses Bild mit dem Fortschritt der Physik hin zur modernen Teilchenphysik grundlegend gewandelt. In der Quantenmechanik zeigt sich, dass sogenannte "Teilchen" wie Elektronen oder Quarks keine kleinen, harten Kügelchen mehr sind, sondern als Anregungen zugrunde liegender Felder verstanden werden, deren Verhalten sich nur noch durch mathematische Strukturen wie Wellenfunktionen oder Zustände in einem abstrakten Raum beschreiben lässt.[...]

Dieses veränderte Verständnis stellt den klassischen Materialismus vor ein grundlegendes Problem: Wenn Materie nicht mehr als "harte Substanz" existiert, sondern nur noch über Felder, Wechselwirkungen und abstrakte Strukturen beschrieben werden kann, verliert die Vorstellung einer stofflich fundierten Welt an Plausibilität. Was früher als anschaulicher Stoff erschien, entpuppt sich heute als ein Netz von Relationen, Zuständen und Wechselwirkungen - begrifflich gefasst in mathematischen Modellen. Damit stellt sich die Frage, worauf ein materialistisches Weltbild überhaupt noch gründen soll, wenn der Begriff der Materie selbst zunehmend durch formale und feldtheoretische Konzepte ersetzt wird.

Hier wuerde ich vorschlagen, doch einmal einzuhalten.

Klar, gerne.

Unser Materiebegriff hat sich schlicht gewandelt. Hier wird nicht ersetzt, sondern ergaenzt. Wenn ich hier im Thread von "Materialismus" rede, beziehe ich diese neuen Sichtweisen natuerlich mit ein.

Der Materialismus ist zunächst keine physikalische Theorie im engeren Sinne, sondern ein ontologisches Deutungsmodell, welches die Realität auf Basis bestimmter und bevorzugter Konzepte interpretiert - genauer gesagt: verabsolutiert. Und natürlich kann man versuchen, den Begriff des Materialismus mit Biegen und Brechen über die Jahrhunderte "mitzuschleifen" und all die neuen Konzepte der modernen Teilchenphysik einfach als Erweiterung des Materiebegriffs zu deuten. Doch dabei wird übersehen, dass der Begriff der Materie ursprünglich genau das meinte, was die moderne Physik längst hinter sich gelassen hat: Wer heute Felder, Zustände, Wechselwirkungen oder mathematische Relationen als "materiell" bezeichnet, betreibt eine bloße Etikettierung, ohne dass noch ein konsistenter Substanzbegriff dahinter stünde. In Wahrheit hat sich der ontologische Gehalt des Materialismus aufgelöst, auch wenn sein Name weiter im Umlauf ist.

Wenn die Grundlage eines Weltbildes durch andere Begriffe ersetzt wird, handelt es sich eben nicht mehr einfach nur um eine "Ergänzung", sondern um eine Revision, um eine grundlegende inhaltliche Veränderung eines Begriffs oder Weltbilds, bei der zentrale Annahmen oder Kerndefinitionen aufgegeben und durch neue ersetzt werden. Wer heute noch am Begriff "Materialismus" festhält, obwohl damit längst keine feste Materie mehr gemeint ist, betreibt letztendlich dasselbe Spiel wie ein Pantheist, der zwar "Gott" sagt, aber "Natur" meint und damit im Prinzip nichts, was ein Gläubiger je anzubeten bereit wäre. Der Begriff bleibt, der Inhalt ist ein völlig anderer, was also bleibt, ist lediglich Etikettenschwindel.

Dass auch bei stochastischen Prozessen die statistischen Vorhersagen immer noch zuverlaessig funktionieren, zeigt uns doch, dass das grundsaetzliche, "materialistische" Verstaendnis solcher Vorgaenge durch die neuen Erkenntnisse nicht angekratzt wird.

Absolut richtig, ist aber ein epistemisches Argument, kein ontologisches. Der Erfolg statistischer Vorhersagen sagt nichts über die Natur des Seins aus. Es funktioniert, ja. Aber was genau funktioniert hier eigentlich? Ein formales, abstraktes Modell, nicht ein mechanisches Uhrwerk aus Substanzbausteinen.

Dinge funktionieren halt mechanistisch etwas anders als urspruenglich gedacht, aber es kommt immer noch auf dasselbe hinaus.

Hier wird auch der Begriff des Mechanismus etwas überdehnt, um implizit den Anschein eines weiterhin funktionierenden Weltbilds aufrechterhalten zu können. Doch der klassische Mechanismus ist lokal, deterministisch, substanzgebunden. Und das widerspricht eben offen den zentralen Einsichten der modernen Quantenphysik (Nichtlokalität, Heisenberg'sche Unbestimmtheit, Feldontologie).

Dass sich Beziehungen mathematisch beschreiben lassen, heisst ja nicht, dass sie Mathematik sind.

Natürlich folgt aus der Beschreibung der Wirklichkeit mit Hilfe von Mathematik nicht notwendigerweise, dass sie mathematischer Natur ist. Das wurde ja auch nicht behauptet und ist - zumindest mir - relativ klar. Die moderne Physik zeigt natürlich nicht, dass die Welt aus Mathematik besteht, aber sie zeigt zumindest sehr deutlich, woraus sie nicht besteht: Klassischer Materie im Sinne räumlich ausgedehnter, fester, nicht weiter teilbarer Substanzen. Und damit hat der Materialismus seine ursprüngliche Grundlage verloren.

[Ulan]

Der Materialismus ist zunächst keine physikalische Theorie im engeren Sinne, sondern ein ontologisches Deutungsmodell, welches die Realität auf Basis bestimmter und bevorzugter Konzepte interpretiert - genauer gesagt: verabsolutiert. Und natürlich kann man versuchen, den Begriff des Materialismus mit Biegen und Brechen über die Jahrhunderte "mitzuschleifen" und all die neuen Konzepte der modernen Teilchenphysik einfach als Erweiterung des Materiebegriffs zu deuten. Doch dabei wird übersehen, dass der Begriff der Materie ursprünglich genau das meinte, was die moderne Physik längst hinter sich gelassen hat: Wer heute Felder, Zustände, Wechselwirkungen oder mathematische Relationen als "materiell" bezeichnet, betreibt eine bloße Etikettierung, ohne dass noch ein konsistenter Substanzbegriff dahinter stünde. In Wahrheit hat sich der ontologische Gehalt des Materialismus aufgelöst, auch wenn sein Name weiter im Umlauf ist.

Ach na ja, weisst Du, das Etikett ist mir jetzt egal. Ich sehe jetzt nicht warum dem Materialismus nicht das gleiche widerfahren sollte wie dem Idealismus, der sich in zig verschiedene Zweige aufgespalten hat. Wenn wir die "Materialisten" hier auf dem Forum betrachten, dann beziehen diese doch all die unmittelbar und mittelbar erfahrbaren Elemente der Natur mit ein, also Wellen, Felder, etc., im Unterschied zu Geist. Wenn Du dafuer einen anderen Begriff finden willst, sei's drum, aber dabei geht's doch jetzt nur noch um das Etikett auf der Schublade. 

Oder anders ausgedrueckt: wenn wir "Materialismus" unbedingt klassisch, wie in "klassische Mechanik", definieren wollte, dann gibt's hier keine Materialisten, und wir brauchen uns darueber nicht weiter zu unterhalten. Reden wir doch lieber ueber das, was die Leute hier auch vertreten, sonst reden wir nur aneinander vorbei. Der Gegensatz, den subdil hier aufgestellt hat, ist ja anscheinend im Denken durchaus da, denn er sprach von Evolution als Beispiel fuer materialiistisches Gedankengut.

Was waere Dir denn lieber anstelle von "Materialismus"? Wissenschaftlicher Realismus?

[Noumenon]

Ach na ja, weisst Du, das Etikett ist mir jetzt egal. Ich sehe jetzt nicht warum dem Materialismus nicht das gleiche widerfahren sollte wie dem Idealismus, der sich in zig verschiedene Zweige aufgespalten hat. Wenn wir die "Materialisten" hier auf dem Forum betrachten, dann beziehen diese doch all die unmittelbar und mittelbar erfahrbaren Elemente der Natur mit ein, also Wellen, Felder, etc., im Unterschied zu Geist. Wenn Du dafuer einen anderen Begriff finden willst, sei's drum, aber dabei geht's doch jetzt nur noch um das Etikett auf der Schublade. 

Oder anders ausgedrueckt: wenn wir "Materialismus" unbedingt klassisch, wie in "klassische Mechanik", definieren wollte, dann gibt's hier keine Materialisten, und wir brauchen uns darueber nicht weiter zu unterhalten. Reden wir doch lieber ueber das, was die Leute hier auch vertreten, sonst reden wir nur aneinander vorbei. Der Gegensatz, den subdil hier aufgestellt hat, ist ja anscheinend im Denken durchaus da, denn er sprach von Evolution als Beispiel fuer materialiistisches Gedankengut.

Was waere Dir denn lieber anstelle von "Materialismus"? Wissenschaftlicher Realismus?

Stimmt schon, wenn es nur um Etiketten ginge, wäre die Debatte wohl schnell beendet. Aber ich denke, es geht letztlich um mehr, nämlich um die Frage, mit welchen Begriffen und Konzepten wir die Wirklichkeit überhaupt fassen und verstehen können. In diesem Sinne steht der Begriff "Materialismus" eben nicht einfach neutral für "all die unmittelbar und mittelbar erfahrbaren Elemente der Natur", sondern ist historisch mit bestimmten ontologischen Vorstellungen verbunden - etwa Substanz, Ausdehnung, Kausalität im klassischen Sinne, Lokalität, mechanistisches Weltbild und letztendlich vor allem eine naive Dingontologie.

Und wenn sich nun die physikalischen Grundlagen, auf die sich dieser Materialismus stützt, tiefgreifend gewandelt haben - etwa hin zu Feldern, Prozessen, Wahrscheinlichkeiten, relationalen Strukturen - dann ist das aus meiner Sicht nur folgerichtig, auch die ontologischen Konzepte, mit denen wir die Welt deuten, zu überdenken. Dabei geht es nicht um Wortklauberei, sondern um die Frage, welche Grundbegriffe wir für angemessen halten, um die Realität zu konzeptualisieren: Sprechen wir von Dingen, Substanzen, Kräften? Oder eher von Prozessen, Strukturen, Beziehungen? Verschiedene Positionen wie Materialismus, Strukturenrealismus, Prozessontologie oder Informationsrealismus bieten hier jeweils ihre eigene Deutungsansätze.

Der klassische Materialismus hatte in einer bestimmten historischen Phase durchaus Erklärungskraft. Aber wenn er sich von seinen ursprünglichen Annahmen immer weiter entfernt, stellt sich irgendwann die Frage, ob er noch ein tragfähiger Deutungsrahmen ist, oder ob wir nicht vielleicht neue Konzepte brauchen, um uns die Wirklichkeit angesichts diverser Phänomene jenseits der alltäglichen Erfahrungswelt noch begreifbar zu machen.

[Ulan]

Gut, aber das ueberlasse ich dann Dir, unseren "Insassen", die die Leute mit wissenschaftlichem Hintergrund hier dauernd als Materialisten bezeichnen, wenn sie nicht an den Gott der Bibel oder irgendeinen Weltgeist glauben, zu erzaehlen, dass sie ihre Wortwahl aendern sollen.

[Noumenon]

Gut, aber das ueberlasse ich dann Dir, unseren "Insassen", die die Leute mit wissenschaftlichem Hintergrund hier dauernd als Materialisten bezeichnen, wenn sie nicht an den Gott der Bibel oder irgendeinen Weltgeist glauben, zu erzaehlen, dass sie ihre Wortwahl aendern sollen.

Das ist in vielen Fällen die Mühe nicht wert. Entweder ist jemand halbwegs bewandert in Naturwissenschaft & Philosophie, oder eben nicht. Und das hier ist zwar ein Diskussionsforum, aber kein Nachhilfeforum.

[subdil]

Befreie Dich mal von Deinem Schubladendenken!

Ich bin immer zur Selbstkritik und Verbesserung fähig. Wo und wieso genau attestierst du mir Schubladendenken?

Du trennst unsere geistig-kulturellen Aktivitaeten von biologischen, welche selbstverstaendlich der Evolution unterworfen sind, obwohl das unsinnig ist.

Zunächst mal will ich vorausschicken, dass ich eure Beiträge, und damit meine ich jetzt insbesondere die Beiträge von Ulan, Ekkard und Noumenon (von dem ich hier bisher noch nie etwas gelesen habe - sehr interessante Denke!) sehr aufmerksam und teilweise sogar zwei mal gelesen habe, weil ich sie super-interessant und tiefgehend fand. Das nur mal zur Klarstellung, dass ich hier nicht mit einem "kriegerischen" Mindset rangehe, sondern einfach mit Interesse und Neugierde. Meines Erachtens können ja Materialismus und Idealismus (im weitesten Sinne dieser Begriffe) als zwei gleichberechtigte Deutungen dieser Welt nebeneinander bestehen bleiben, aber am spannendsten wird es, wenn, wie etwa in den Beiträgen von Noumenon, Materialismus und Idealismus ineinander verschmelzen. Das ist doch im Grunde das Ziel dieses Forums hier und aller Philosophie - dass man eine möglichst vereinheitlichte Theorie über die Wirklichkeit bekommt, widerspruchsfrei und eindeutig. Davon sind wir zwar noch weit entfernt, aber wir machen Fortschritte. 

Jetzt zu meinem angeblichen Schubladendenken: Da ich davon ausgehe, dass wir im Kern geistige Wesen sind, muss ich diese Unterscheidungen natürlich treffen. Ich verwende da immer wieder gerne den Begriff des "Terranauten", im Vergleich zu einem Astronauten. So wie ein Astronaut sich einen Astronautenanzug anzieht, um im Weltall überleben zu können, so ziehen wir als geistige Wesen uns einen "Terranauten-Anzug", also einen physischen Körper an, um in der physischen Welt leben zu können. Dieser Terranauten-Anzug unterliegt natürlich den Gesetzmäßigkeiten der physischen Welt, aber uns als geistige Wesen betreffen diese Gesetzmäßigkeiten nur insofern, als dass wir temporär an diesen Anzug gebunden sind. Das rein Geistige aber bleibt immer frei von materiellen Einflüssen. Was also aus materialistischer Sicht wie Schubladendenken aussehen mag, ist innerhalb des Idealismus einfach nur eine konsequente Betrachtung der Wirklichkeit, in der wir (derzeit) leben.     

Wir Menschen vergessen gerne, was wir da eigentlich tun, wenn wir mit anderen Menschen sprechen, weil wir uns ueber unsere Urspruenge wohl irgendwie erhaben fuehlen, oder einfach, weil uns das so selbstverstaendlich ist, dass uns der Gedanke gar nicht kommt. Wenn wir aus der Kinderzeit raus sind, etablieren wir Rangordnung nicht mehr durch Pruegeleien; aber machen wir uns nichts vor: auch wenn wir subtiler vorgehen, ist das Grundspiel immer noch dasselbe.

Verstehe ich dich richtig, dass du hier den gesamten Bereich der menschlichen Sprache darauf reduzieren willst, dass seine Funktion die einer Hierarchiebildung innerhalb der Menschheit bzw. innerhalb von Menschengruppen ist? Das ist mir nun wieder viel zu reduktionistisch und funktional gedacht. Sprache hat doch so viele verschiedene Funktionen - zum Beispiel haben doch gerade die Diskussionen hier im Forum gar nichts mit einer Hierarchiebildung zu tun, sondern mit dem Austausch von Ideen. 

Auch der zunehmende Grad der Mathematisierung in den modernen Theorien - etwa in der Quantenfeldtheorie oder der Stringtheorie - verstärkt diesen Befund. Die Welt erscheint nicht mehr als aus "Dingen" bestehend, sondern als formal-logisches Gefüge, das sich am besten durch abstrakte Gleichungen beschreiben lässt. So gesehen führt ironischerweise also ausgerechnet die moderne Physik, die der Materialismus lange als Verbündeten betrachtete, zu seiner Überwindung.

Was genau das aber mit Gott zu tun haben soll, bleibt ein Rätsel.

Wie schon gesagt: Deine Beiträge in diesem Thread (und es waren die ersten, die ich hier von dir gelesen habe) fand ich sehr interessant. Du beschreibst in einer sehr klaren Sprache, wie sich - jetzt mal etwas gewitzt formuliert - der Materialismus in Luft auflöst, wenn man die Erkenntnisse der modernen Physik in Betracht zieht, weil es nämlich gar keine feste Materie im eigentlichen und ursprünglich postulierten Sinne gibt, sondern alle Materie aus nicht-materiellen, feineren Strukturen hervorgeht. Man kann an dieser Stelle dann stehen bleiben, so wie du es tust. Oder man kann noch einen Schritt weiter gehen und daraus schlussfolgern, dass das, was eigentlich hinter all diesen feinstofflichen Strukturen steckt, eben das Geistige im weitesten Sinne ist. Dies ist dann der endgültige Übergang vom Materialismus in den Idealismus, aber wie du siehst, lässt er sich durchaus logisch begründen. Nur beweisen lässt sich das eben nicht im wissenschaftlichen Sinne. 

Jetzt zu deiner Frage, was das mit Gott zu tun haben soll: Ich hatte vor einiger Zeit ein Erlebnis, das ich nur als ein Zeichen von Gott verstehen kann. Darauf werde ich weiter unten in meiner Antwort an Ekkard noch weiter eingehen. Zunächst beantworte ich die Frage aber allgemein gehalten und so wie ich sie bisher hier im Forum immer beantwortet habe: Wenn man den Schritt vom Materialismus zum Idealismus gemacht hat, folgt meines Erachtens (ich weiß, dass man das auch anders sehen kann) ganz automatisch und folgerichtig auch die Erkenntnis, dass Gott existiert. Denn wenn der Idealismus recht hat, liegt der Welt ein geistiges Prinzip zu Grunde, also die geistige Welt existiert. Wenn die geistige Welt existiert, existieren auch geistige Wesenheiten. Und wenn geistige Wesenheiten existieren, dann muss es auch ein hierarchisch höchstes geistiges Wesen in der geistigen Welt geben und dieses Wesen wird als Gott bezeichnet. 

Die wirklich spannende Frage ist die, ob der Idealismus für immer ein Glaubenssystem bleiben muss (denn das ist er bisher auf jeden Fall, das gebe ich ohne Probleme zu) oder ob man das Geistige irgendwann auch wissenschaftlich erforschen können wird. Ich neige dazu, zu denken, dass man zumindest einige Aspekte der geistigen Welt irgendwann einmal auch wissenschaftlich nachweisen können wird. Die Quantenphysik ist da ja ein erster Ansatz, aber das steckt natürlich bisher alles noch in den Kinderschuhen. 

Entweder man definiert Gott (oder eine schöpferische Entität ala Reklov) als das Komplexe in unserer Welt, oder man lässt das bleiben. Ich weigere mich aber, die (materiebedingte) Komplexität als göttliches Wesen anzuerkennen und anzubeten.

Ich sehe es so: Wir sollten zu Gott ein Verhältnis aufbauen, weil das wichtig ist, in Bezug auf das, was nach diesem Leben kommt. Wenn man glaubt, dass dieses eine, kurze, irdische Leben alles ist und danach nichts kommt, dann hat man in der Tat auch keinen Grund, irgendeine Beziehung zum Geistigen oder zu Gott aufzubauen. Deshalb verläuft meines Erachtens auch die entscheidende Grenzlinie im philosophischen Bereich zwischen Menschen, die an eine transzendente Weiterexistenz nach dem irdischen Tod glauben und denen, die daran nicht glauben. Ich war schon immer überzeugt davon, dass der Tod nicht das Ende ist. Nach beinahe einem Vierteljahrhundert der intensiven Befassung mit philosophischen, spirituellen, religiösen Inhalten bin ich mir da ganz sicher - es geht nach diesem Leben weiter. Und dann folgt eben ganz vieles, wie zum Beispiel das Bedürfnis nach der Hilfe einer höheren Macht, von ganz alleine.   

Ich hatte ja vor einiger Zeit in einem anderen Thread schon einmal angedeutet, dass ich kürzlich ein Zeichen von Gott bekommen habe. Das war nun nochmal eine weitere Bestätigung meines Glaubens und die bisher tiefgreifendste Erfahrung meines Lebens, weil ich nämlich seither diverse Baustellen in meinem Leben angehe, die über Jahre, ja teilweise sogar Jahrzehnte, liegen geblieben sind. Wie ich damals berichtet habe, hatte ich Gott um Hilfe gebeten, woraufhin ich ein ganz starkes Zeichen bekommen habe, das mich in Richtung von Jesus Christus geführt hat. Wenn ich nun noch die positiven Auswirkungen auf mein ganz reales Alltagsleben mit bedenke, die in Folge dieses Zeichens geschehen sind, dann kommt sogar noch exakt das dazu, was in der Bibel als die Wirkung des Heiligen Geistes im Leben des Gläubigen bezeichnet wird. Damit solltest du dich als Mitglied einer christlichen Gemeinde ja auskennen, auch wenn du Atheist bist. Hier haben wir also das gesamte Bild der Trinität - Gott Vater (der Zeichengeber), Gott Sohn (der Inhalt des Zeichens) und Gott Heiliger Geist (die positiven Auswirkungen auf das reale Alltagsleben) - und wenn man das tatsächlich erlebt, lässt es sich nicht mehr klein reden geschweige denn ignorieren. 

Ich denke einfach, dass es zum menschlichen Wesen dazugehört, ein Verhältnis zur Transzendenz aufzubauen. Vielleicht besteht dieses Verhältnis aber in deinem Falle auch einfach daraus, dass du die "beinahe gottgleichen" Fähigkeiten der Materie anerkennst. Du bist in diesem Thema ja sehr tief drin und hast da tiefe Einblicke, die mir zum Beispiel komplett fehlen - abgesehen von deinen Zusammenfassungen der Thematik, die ich hier im Forum lese. Vielleicht gibt es so viele mögliche Beziehungen zu Gott wie es Menschen gibt. Und da sind dann eben die unterschiedlichsten Varianten möglich.