Der Papst als Bremsklotz

[Mandingo]

Es ist nicht zu fassen:
Endlich macht Benedikt XVI. seiner Abneigung gegenüber den Reformen des 2. Vatikanischen Konzils Luft und gibt den Erzkonservativen nach, die ihm immer schon näher standen.

Dass die Messe in Latein wieder hoffähig wird,
ist schlimm genug für alle, die kein Latein können und diese Sprache im Gottesdienst völlig unberechtigt für etwas "Heiligeres" halten als ihre eigene Sprache.

Schlimmer ist,
dass die Begeisterung, die junge und andere reformfreudige kath. Christen in ihrem christlichen Gemeinschaftserleben im Geiste Gottes verbindet und für sie das Kernstück des Gottesdienstes darstellt, nun wieder in die zweite Reihe verwiesen wird hinter das Sakral-Geschehen zwischen Gott und seinem privilegierten Priester, der der Gemeinde den Rücken zudrehen darf und sein "Mysterium der Gegenwart Jesu im Opfer" in aller unbiblischen Dogmentreue heute noch seinen Anvertrauten zumutet.

Da scheint einer, der ein Jesus-Buch geschrieben hat,
Jesus wohl nur sehr verquer durch die Brille von Konzilien und Dogmen verstanden zu haben.
Das Zentrum von Jesu "Gottesdienst" war die Gemeinschaft mit allen Menschen, mit "Zöllnern und Sündern", mit den "verlorenen Schafen aus dem Hause Israel" usw., nicht der Tempelkult, den die Jerusalemer Priesterschaft als ihr privilegiertes Event hochstilisierte.

Es zeigt sich, dass die Nostalgie des Achtzigjährigen
da kontraproduktiv diesen Geist Jesu blockiert.
Wer die Regeln des 15. Jahrhunderts über die von Jesus von Nazareth stellt, disqualifiziert sich selbst.
Auch Versöhnung mit den Lefevre-Betonköpfen kann doch wohl kein Grund sein, die jungen Christen der eigenen Kirche vor den Kopf zu stoßen und die Errungenschaften von Johannes XXIII. rückgängig zu machen.

Man kann nur gespannt sein,
was noch alles zurückgedreht wird, bevor endlich ein echter verantwortungsbewusster Nachfolger von Johannes XXIII. Papst wird, der das Christentum in der heutigen Welt mit ihren gegenwärtigen Problemen zum Segen werden lässt.

[Lea]

Nach den Verlautbarungen, die ich bisher gehört habe (Radio), handelt es sich um ein "Kann"; d.h., eine Messe kann auf Wunsch der Gemeinde auch in lateinischer Sprache gefeiert werden, nach altem Ritus - Geistlicher mit Rücken zur Gemeinde, dem Altar zugewandt.
Es ist lediglich eine Möglichkeit und kein Zwang (auch kein Rückschritt), wenn dies die Gemeinde wünscht. Ob Elemente der Nostalgie mit im Spiel sind, vielleicht - doch welchen Schaden würde dies anrichten, entspringt der Wunsch nach alten Formen aus der Gemeinde selbst. Die Bücher des Papstes, also des Hernn Ratzingers, habe ich gelesen - bis auf das neueste Werk - und war überrascht, darin eben nicht Enge, sondern geistige Weite vorzufinden.

Lea

[Mandingo]

...Die Bücher des Papstes, also des Hernn Ratzingers, habe ich gelesen - bis auf das neueste Werk - und war überrascht, darin eben nicht Enge, sondern geistige Weite vorzufinden.

Da hast du Recht, Lea,
nur die hat er als Theologieprofessor geschrieben und nicht als Papst.

Papst Johannes XXIII. hatte schon seine Gründe,
warum er die neue Mess-Liturgie in der Landessprache und mit der Gemeinde zugewandtem Geistlichen verpflichtend machte und einem Erzkonservativen wie Lefebre nicht nachgab. Ausnahmen unter bestimmten Bedingungen waren auch nach dem 2. Vatikanum möglich.

Wenn du in der Kirche Reformen anstrebst,
weil du die alten Regelns als falsch erkennst und weil die neuen dem Evangelium Jesu Christi näherkommen als die bisherige dogmatische Praxis aus dem 15. Jahrhundert, dann wirst du nicht weit kommen, wenn du alles so oder so zulässt. Die früheren Konzilien haben das keineswegs so gemacht, wie es dir sinnvoll erscheint, sondern die Erkenntnisse ihrer Theologen in die Praxis umgesetzt.

[Gerhard]

Nun soll die Tridentinische Messe die Ausnahme bleiben und wird nur unter ganz bestimmten Bedingungen, wie im Artikel ausgeführt, erlaubt. Der normale Gläubige wird in seiner Kirche nur die heutige Form der Messe finden, wenn er nicht ausdrücklich nach etwas anderem sucht.

[Fritz7]

Nun soll die Tridentinische Messe die Ausnahme bleiben

mag sein ... oder auch nicht ...
Ich denke, da geschieht mehr. Nicht der Bischof entscheidet über liturgisches in einer Diözese sondern der Pfarrer (Gemeinde schon eh nie wirklich) Das könnte dann auch zu einem Gottesdienst-Tourismus motivieren ... und an der Gottesdienstpraxis werden sich die reaktionären geister erkennen und weiter an der Regression nach vor Vaticanum-II-Traditionen arbeiten ...

Vaticanum-II waren ja nicht beliebige Richtungsänderungen sondern wohlerwogene behutsame nach sorgfältiger theologischer Reflexion.
Ob es diese sorgfältige theologische Reflexion bei den traditionalisten auch so gibt oder mehr doch nur eine infantile Flucht in eine vermeintlich heilere Vergangenheit?

Katholische Kirche repräsentiert sich z.Zt. mal wieder destruktiver als unvermeidlich. Es bleibt nicht leicht, sie zu mögen und zu verstehen ...

Fritz

[Mandingo]

Die Bremsklötze in Rom machen weiter
- und blamieren sich, so gut sie eben können.

Obwohl nichts Neues formuliert wurde,
sondern der alte Alleinseligmacher-Anspruch weiter langweilen soll, ist doch der Zeitpunkt der Neuformulierung interessant.
Offensichtlich hat die Kirche Angst vor ihren eigenen Schäfchen,
die sich immer offensichtlicher nicht mehr um das kümmern, was ihre Funktionäre und Sakral-Greise im Vatikan von ihnen gern hätten.

So versteigen sich die Nachfolger der Inquisition
in dem hybriden Satz:
"Die Kirche Jesu Christi ist in der röm.-kath. Kirche verwirklicht."
Sie merken nicht einmal, was für eine Hybris hinter dieser Erfolgsmeldung steckt. Statt bescheiden darauf hinzuweisen, dass die Kirche unterwegs ist (Theologia Viatorum!) und sich bestenfalls dem annähert, was Jesus von seinen Nachfolgern erwartet, können die Vatikan-Geweihten schon ihren Erfolg und das Erreichen des Ziels melden.

Dieses Kirchenverständnis passt wunderbar
zum albern-hybriden Unfehlbarkeitsdogma, das den Papst "ex kathedra" unfehlbare Sprüche absondern lässt. Wo bleibt da die Bescheidenheit der Jünger Jesu, bei denen der Niedrigste der Höchste ist? So haben die geweihten Greise schon trickreich die Alt-Katholiken vertrieben, die Jesus allemal besser verstanden haben als der Vatikan mit seinem Unfehlbarkeitsdünkel.

Da wird deutlich, was die Formulierer unter "Kirche Jesu" verstehen:
das entscheidende Kriterium ist die "sakramentale Weitergabe des Priesteramtes".

Materialisierter und entgeistigter geht es kaum:
Nur wer von einem geweihten Priester wiederum geweiht wird, kann sich mit Recht als Mittler zwischen Gott und Normalmensch verstehen und in aller Erhabenheit die Kirche mit repräsentieren. Gottes Geist wird schließlich von einem kleinen Menschlein zeremoniell auf den anderen übertragen. Andere Wege kann es nach röm.-kath. Sicht nicht geben.
Wie verlockend für kleine Geister mit dem Drang zum Höheren, sich mit ihrer Weihe über andere Menschen erheben können! Ein solches Privileg muss man doch verteidigen.
Da kann man doch nicht anderen Kirchen, die sich diesen materialisierten Aberglauben nicht leisten mögen, dieselbe Kirchlichkeit zugestehen!

Nicht mehr: "Wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen" (Matthäus 18,20), Kirche als Gemeinschaft von Menschen, die in Gottes Geist das Kreuz auf sich nehmen und Jesus nachfolgen!
Nein: Geweiht müssen sie sein, wie Jesus es nie im Sinn hatte, und wenn von einem erbärmlich schwachen Priesterlein, das seiner Gemeinde in der Praxis den Rücken zukehrt und von der Bergpredigt-Ernstnahme meilenweit entfernt ist, Hauptsache: Er ist geweiht!

Da nimmt man gern den Fetisch einer sog. "Apostolischen Sukzession" für den Papst in Anspruch,
die vollkommen umstritten und weder theoretisch noch praktisch überzeugen kann (Matthäus 16,18).
Abgesehen von der zweifelhaften Echtheit des Jesuswortes an Petrus ("Auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen!"), kann Jesus statt der Person des Petrus ebensogut sein vorangegangenes Glaubensbekenntnis gemeint haben. Außerdem erging das Wort an den Jünger Petrus ohne jeden Hinweis auf etwaige Nachfolger auf einem ohne jede biblische Legitimation institutionalisierten Papststuhl, und wenn man die späteren Päpste sieht, die zeitweise vor theologischer Ignoranz und politischer Machtgeilheit und krimineller Energie nur so strotzten, dann fragt man sich, wie eine Kirche da eine lückenlose Sukzession im Geiste Jesu verwirklicht sehen kann.

Gott ist also materiell nach dieser Theorie angewiesen
auf eine solche menschliche Dynastie und Sukzession, will er seine Kirche weiter leben lassen!
Man fasst es nicht, wie man derart unreif von unserem himmlischen Vater denken kann. Die Bremser sollten sich etwas schämen. Sie stehen den Fundamentalisten anderer Religionen näher als Christen im Geiste und in der Nachfolge Jesu.

Man fragt sich:
Wo hätten die Vatikan-Greise der Glaubenskongregation den 27-jährigen Jesus wohl hinplatziert?! Wagte er doch als junger Ungeweihter der durchhierarchisierten Jerusalemer Priesterschaft ihre Grenzen zu zeigen, und zwar die Grenzen im Geiste des Vaters, während sie sich auf die "Sukzession" beriefen, "Abraham zum Vater zu haben" und ihr "heiliges Priesteramt".

[Lea]

Haben denn die Verlautbarungen des Vatikans Einfluss auf das Selbstverständnis der ev. Kirche? Bis zu einer Einheit aller christlichen Kirchen wird es wahrscheinlich noch eine Weile dauern - falls das eines Tages gewünscht und möglich. Bei all der Kritik und Diskussion, ein Weg bliebe noch offen, welcher die Worte Worte sein lässt und die Heilsbotschaft aus dem NT bzw. dem Pfingstmysterium als den goldenen Faden, gleich einem Kompass auffasst und gefestigt weiterschreitet. Kurz: sich nicht beeindrucken lässt.

Lea

[Mandingo]

Haben denn die Verlautbarungen des Vatikans Einfluss auf das Selbstverständnis der ev. Kirche?

In gewisser Weises schon, liebe Lea,
sie fördern das von Bischof Huber überzeugend vertretene Profil- und damit auch Abgrenzungs-Denken.
Protestanten werden immer froher, keine Katholiken zu sein und das lutherische "allgemeine Priestertum der Gläubigen" für sich in Anspruch nehmen zu können.

Ich bezweifle nur,
ob solche Kundgaben des Vatikans die Ökumene fördern, die vor Ort an der Basis zwar wunderbar funktioniert, aber durch Herausarbeiten der Gemeinsamkeiten auch durch Kirchenleitungen und Theologen nachhaltig gefördert werden könnte. Schließlich haben Christen andere Gegner, von denen sie sich abgrenzen müssen, als ausgerechnet andere christliche Konfessionen.

Ich kenne eine Menge Ehen in unserem Ort,
bei denen ein Teil katholisch, der andere evangelisch ist. Die finden es gar nicht so lustig oder belanglos, wenn die römische Hybris so weit geht, dem evangelischen Partner den Status des Mitglieds einer christlichen Kirche abzusprechen.
Ansonsten ist es natürlich irrelevant, wenn ein Verein seine eigene Wahrheit für die einzig Vorhandene hält.

[Lea]

Eine Ökumene wird dadruch recht wenig gefördert - mag sein, das Ganze wirkt sogar entsprechend hemmend - doch das erneute Gesagte, richtet sich (nach meinem Dafürhalten) an die inneren Kräfte der kath. Gemeinschaft, die ihre Mitglieder auf der ganzen Welt zu einem Ganzen zusammenhalten will. Einer zersplitterten Glaubensgemeinschaft gehen mit der Zeit die Kräfte aus, da braucht es Überschriften, Erinnerungsworte - die besagen, wir sind die wirkliche Kirche für Euch. Ja, ich denke, der ganze Appell ist ein Aufruf an die eigene Gemeinschaft, sich ihrer Rechtmäßigkeit und Richtigkeit zu erinnern und wachzurufen. Den meisten Gläubigen wird das kein Grund sein, sich als die bessere Hälfte der Christen zu wähnen. Die Sorgen der Menschen haben andere Namen und Inhalte. Daß Menschen Bestätigung brauchen, auf dem richtigen Weg zu sein, ist die andere Seite. Ich halte die Verlautbarungen als einen Aufruf an die eigene Gemeinde. Vielleicht ist das des Pudels Kern; rein menschlich gesehen - und nicht theologisch. Ein Hirte sucht die verstreuten, zweifelnden Schäflein, will sie zur Herde zurückzuführen.

[Mandingo]

Ein Hirte sucht die verstreuten, zweifelnden Schäflein, will sie zur Herde zurückzuführen.

Völlig klar, Lea,
das habe ich im ersten Statement schon geschrieben.
Aber es ist doch recht dürftig, wenn der Hirte seine Herde dadurch zur einzig wahren erklärt, dass er den Hirtenstab von einem anderen Hirten hat, der wiederum von einem, der irgendwann einmal vom Oberhirten ein nettes Wort gesagt bekommen haben soll.

Die Schafe warten darauf,
gemeinsam mit anderen Schafen die Probleme zu lösen, die zum Himmel blöken, sie kennen wunderbare Wege, wissen, dass auch die Weibchen den männlichen Schafen in nichts nachstehen usw., müssen sich aber ständig wieder auf die Qualitäten von vor 2000 Jahren festlegen lassen.

Es gibt eben Hirten, die die Kräfte der Herde nutzen, und solche, die auf ihre eigene Eitelkeit setzen, die sie von ihren Vorgängern ableiten, die dazu noch die Herde oft genug in die Irre geführt haben.

[Lea]

Bei den Urchristen (wie ich annehme), waren die Frauen ganz selbstverständlich gleichwertiger Teil der neuen Gemeinschaft, die sich um Jesus versammelte und auf den Wanderungen dabei waren. Wer kann da noch vom Schweigen in der Gemeinde ernsthaft reden wollen, bedenkt man ihren Anteil am Mitwirken und Tragen von Gemeinschaft?
Mir ist bis heute nicht klar geworden, warum Frauen fast systematisch von der Priesterschaft ausgeschlossen werden, vorallem innerhalb konservativer Kreise. Sprechen wir von Gerechtigkeit, darf die Geschlechtergerechtigkeit vielleicht auch nicht fehlen. Aber wie gesagt, ich denke noch darüber nach, was dahinter stecken könnte. Aus Traditionen erwächst häufig ein System, daß wie ein soziales Koordinatensystem funktioniert; reibungslos, jeder übernimmt seine zugewiesen Aufgaben und Pflichten, bleibt im Guten wie Schlechten gefangen. So verfestigt sich der Handlungsradius der Individuuen und ein Ausscheren reibt sich an den Konvensionen. Aus der Sicherheit von festgelegten Rollen, kann aber auch - wenn sich die Gemeinschaft dramatisch verändert, eine Einbahnstraße werden. Das ist auf die kath. Gemeinschaft nicht allein beschränkt. Rabbinerinnen sind ja auch die Ausnahme - obwohl auch ihr Anteil wächst. Der Priestermangel bei den Katholiken ist vielleicht die konsequente Folge einer geschlechtsbezogenen Ausgrenzung.

[Mandingo]

In unserem Kölner Stadt-Anzeiger
gab es wieder herrliche Leserbriefe von Katholiken, die sich über die Überheblichkeit ihres Papstes ärgern und nicht fassen können, wie jemand sich derart "gottgleich" vorkommen kann, dass er genau weiß, wer "die Kirche Jesu Christi" ist und wer nicht.
Schade, dass der Verkalkungsgrad eines Geistlichen direkt proportional zu den Aufstiegschancen in die Leitungsgremien des Vatikans ist.
So kann es ja nur rückwärts gehen.

[adagio]

Warum die Kirche selbst schuld daran ist, dass soviele Leute austreten:

Zib 2 on demand : 8.8.2007
Christoph Schönborn
http://tv.orf.at/zib2



Hier sieht man wieder wie ernst die Kirchengemeinschaft von seitens der Kirche genommen wird
ich werd auch bald austreten.

[adagio]

ich mag die institution Kirche zwar nicht gern, aber ich finde der Papst ist ein sehr gebildeter Mann der wirklich sich kritisch mit Themen auseinandersetzen kann. Er ist halt auch nur ein Mensch der seine Rolle spielt.
Ich denke auch , dass er viel für die Armen tut. Warum sollte man ihn nicht auch was positives zugestehen ?

Was den kircheninhalt angeht, finde ich , dass die kirche nachwievor in der steinzeit lebt. Was seine person angeht, finde ich schon dass er es irgendwie verdient hat respektiert zu werden.

[Kephas]

Richtig, Lea, die "Alte Messe" (also die sogenannte Tridentinische Liturgie) kann (!) gefeiert werden, wenn bestimmte Voraussetzungen gegeben sind.
Und entgegen den Kritikern möchte ich drei Punkte herausheben (und ich bin kein Vertreter der "Alten Messe"):
1. Die so kritisierte Liturgie wurde nie verboten, auch nicht vom II.Vatikanischen Konzil.
2. Die Priester, die sie zelebrierten, waren sicher keine Idioten. Und zu den Priestern gehörten auch Franz von Sales, Clemens August von Galen und andere.
3. Der Priester zelebriert nicht "mit dem Rücken zum Volk", sondern beide - Priester und Gemeinde - wenden sich - klassische Gebetsrichtung Osten - Gott zu.

Kephas

Nach den Verlautbarungen, die ich bisher gehört habe (Radio), handelt es sich um ein "Kann"; d.h., eine Messe kann auf Wunsch der Gemeinde auch in lateinischer Sprache gefeiert werden, nach altem Ritus - Geistlicher mit Rücken zur Gemeinde, dem Altar zugewandt.
Es ist lediglich eine Möglichkeit und kein Zwang (auch kein Rückschritt), wenn dies die Gemeinde wünscht. Ob Elemente der Nostalgie mit im Spiel sind, vielleicht - doch welchen Schaden würde dies anrichten, entspringt der Wunsch nach alten Formen aus der Gemeinde selbst. Die Bücher des Papstes, also des Hernn Ratzingers, habe ich gelesen - bis auf das neueste Werk - und war überrascht, darin eben nicht Enge, sondern geistige Weite vorzufinden.

Lea