Glaubwürdigkeit von Religionen

[Ahriman]

Seth, mit etwas gutem Willen kannst du die Bibel ganz gut mit der Naturwissenschaft in Übereinstimmung bringen, wenn du dieses Buch nicht wörtlich nimmst, sondern mehr als Gleichnis.
Wenn die Bibel sagt, daß Gott die Welt in nur sechs Tagen erschuf (danach sieht sie ja auch aus), so sagt sie ja auch an anderer Stelle, daß vor Gott tausend Jahre wie ein Tag sind. Wenn du das "tausend" nun auch nicht wörtlich nimmst (wer weiß, ob zu Moses Zeiten die Leute schon über tausend zählen konnten) kannst du ruhig glauben, daß die Schöpfung Milliarden Jahre dauerte, wie die Wissenschaft behauptet. Für den Schöpfergott waren das nur ein paar Tage.
Nun zu Adam und Eva:
Nach der Lehre von der Evolution stammen alle Lebewesen von nur einer einzigen Zelle ab. Nicht, daß es nur diese eine gab, aber die anderen waren nicht ganz so erfolgreich. Wenn man das weiter verfolgt, stammen wir wiederum von einem einzigen Affen- oder Urmenschen-Paar ab, dessen Nachkommen ein kleines bißchen erfolgreicher waren als die anderen ihres Rudels oder Stammes.
Wenn man die Gen-Code vergleicht sieht man, daß beim Menschen nur 8 Gene anders sind als beim Schimpansen. Der ist offenbar unser nächster Verwandter. Und selbst mit der Bäckerhefe hat der Mensch noch ein paar wenige Gene gemeinsam.
Folglich ist die Geschichte von Adam und Eva, wenn man sie nicht buchstäblich nimmt, durchaus wahr.
Dem widerspricht auch nicht, daß es Neger, Indianer, Eskimos usw. gibt. Die haben sich nur an ihre andere Umwelt angepaßt. Die Neger beispielsweise mußten dunkelhäutig werden, um keinen Sonnenbrand zu kriegen. Nach allem was man weiß lief es vermutlich sogar umgekehrt: Die Urmenschen dürften alle dunkelhäutig gewesen sein, da unsere Ahnen wohl aus Afrika kamen. Wir Weißen haben uns an unser sonnenarmes Klima angepaßt, indem wir weiß wurden. Sogar das widerspricht nicht der Bibel: Da Adam und Eva nackt waren, dürften sie ganz sicher eine ordentliche Sonnenbräune gehabt haben! Und Jesus bestimmt auch.

[vates]

Seth, mit etwas gutem Willen kannst du die Bibel ganz gut mit der Naturwissenschaft in Übereinstimmung bringen, wenn du dieses Buch nicht wörtlich nimmst, sondern mehr als Gleichnis.
Wenn die Bibel sagt, daß Gott die Welt in nur sechs Tagen erschuf (danach sieht sie ja auch aus), so sagt sie ja auch an anderer Stelle, daß vor Gott tausend Jahre wie ein Tag sind. Wenn du das "tausend" nun auch nicht wörtlich nimmst (wer weiß, ob zu Moses Zeiten die Leute schon über tausend zählen konnten) kannst du ruhig glauben, daß die Schöpfung Milliarden Jahre dauerte, wie die Wissenschaft behauptet. Für den Schöpfergott waren das nur ein paar Tage.
Nun zu Adam und Eva:
Nach der Lehre von der Evolution stammen alle Lebewesen von nur einer einzigen Zelle ab. Nicht, daß es nur diese eine gab, aber die anderen waren nicht ganz so erfolgreich. Wenn man das weiter verfolgt, stammen wir wiederum von einem einzigen Affen- oder Urmenschen-Paar ab, dessen Nachkommen ein kleines bißchen erfolgreicher waren als die anderen ihres Rudels oder Stammes.
Wenn man die Gen-Code vergleicht sieht man, daß beim Menschen nur 8 Gene anders sind als beim Schimpansen. Der ist offenbar unser nächster Verwandter. Und selbst mit der Bäckerhefe hat der Mensch noch ein paar wenige Gene gemeinsam.
Folglich ist die Geschichte von Adam und Eva, wenn man sie nicht buchstäblich nimmt, durchaus wahr.
Dem widerspricht auch nicht, daß es Neger, Indianer, Eskimos usw. gibt. Die haben sich nur an ihre andere Umwelt angepaßt. Die Neger beispielsweise mußten dunkelhäutig werden, um keinen Sonnenbrand zu kriegen. Nach allem was man weiß lief es vermutlich sogar umgekehrt: Die Urmenschen dürften alle dunkelhäutig gewesen sein, da unsere Ahnen wohl aus Afrika kamen. Wir Weißen haben uns an unser sonnenarmes Klima angepaßt, indem wir weiß wurden. Sogar das widerspricht nicht der Bibel: Da Adam und Eva nackt waren, dürften sie ganz sicher eine ordentliche Sonnenbräune gehabt haben! Und Jesus bestimmt auch.

[vates]

Seth, mit etwas gutem Willen kannst du die Bibel ganz gut mit der Naturwissenschaft in Übereinstimmung bringen, wenn du dieses Buch nicht wörtlich nimmst, sondern mehr als Gleichnis.
Wenn die Bibel sagt, daß Gott die Welt in nur sechs Tagen erschuf (danach sieht sie ja auch aus), so sagt sie ja auch an anderer Stelle, daß vor Gott tausend Jahre wie ein Tag sind. Wenn du das "tausend" nun auch nicht wörtlich nimmst (wer weiß, ob zu Moses Zeiten die Leute schon über tausend zählen konnten) kannst du ruhig glauben, daß die Schöpfung Milliarden Jahre dauerte, wie die Wissenschaft behauptet. Für den Schöpfergott waren das nur ein paar Tage.
Nun zu Adam und Eva:
Nach der Lehre von der Evolution stammen alle Lebewesen von nur einer einzigen Zelle ab. Nicht, daß es nur diese eine gab, aber die anderen waren nicht ganz so erfolgreich. Wenn man das weiter verfolgt, stammen wir wiederum von einem einzigen Affen- oder Urmenschen-Paar ab, dessen Nachkommen ein kleines bißchen erfolgreicher waren als die anderen ihres Rudels oder Stammes.
Wenn man die Gen-Code vergleicht sieht man, daß beim Menschen nur 8 Gene anders sind als beim Schimpansen. Der ist offenbar unser nächster Verwandter. Und selbst mit der Bäckerhefe hat der Mensch noch ein paar wenige Gene gemeinsam.
Folglich ist die Geschichte von Adam und Eva, wenn man sie nicht buchstäblich nimmt, durchaus wahr.
Dem widerspricht auch nicht, daß es Neger, Indianer, Eskimos usw. gibt. Die haben sich nur an ihre andere Umwelt angepaßt. Die Neger beispielsweise mußten dunkelhäutig werden, um keinen Sonnenbrand zu kriegen. Nach allem was man weiß lief es vermutlich sogar umgekehrt: Die Urmenschen dürften alle dunkelhäutig gewesen sein, da unsere Ahnen wohl aus Afrika kamen. Wir Weißen haben uns an unser sonnenarmes Klima angepaßt, indem wir weiß wurden. Sogar das widerspricht nicht der Bibel: Da Adam und Eva nackt waren, dürften sie ganz sicher eine ordentliche Sonnenbräune gehabt haben! Und Jesus bestimmt auch.

Nur daß zum Arterhalt und zur Vermehrung mehr als ein Mutantenweibchen und ein Mutantenmännchen nötig sind, und daß die Bibelmärchen und deine Interpretation auf Inzest hinauslaufen ( also dem Aussterben ) und sich in Afrika, Europa und Asien parallel Menschen entwickelten, wenn auch der europäische Typus, der Neandertaler ausgestorben ist und verschiedene
Evolutionsstufen des Menschen sich gleichzeitig entwickelten und parallel existierten und die Monogamie weder im Tierreich, noch in der menschlichen Entwicklung üblich ist, also wären das nicht nur Pärchen.

[vates]

WiTaimre schrieb:@vates:
Insofern Du doch eine theoretische Idee von "Glaube, Religion" in Deinem Text benutzt,
es hier aber - weil Forum - mit nur konkreten Lesern zu tun hast, darf sich jedereiner dagegen verwahren, wenn das Formulierungen ueber uns alle ausschuettet, die nicht auf die die hier sind und die, die wir kennen und auch vortragen koennen, warum, passen muessen.

Man kann Phaenomenne zu ihrer Beurteilung gerne auch zusammenfassen, aber dann muss das auch mit drin sein in dem, was man "zusammen fasste" und sollte im Urteil nicht auf etwas bezogen sein, was nicht auf alle in dieser Menge zusammengefassten gueltig sein kann.

Vermutlich schon, ich hoffe nur, ich beziehe das auf den richtigen Text.

[Ahriman]

Die negativen Auswirkungen eines Inzests werden allgemein gewaltig überschätzt. In der Tierzucht sind "inzstuöse" Paarungen durchaus übliche Praxis, wenn es sich um Tiere mit besonders wünschenswerten Eigenschaften handelt.
Ein Paar mit gesundem Erbgut kann eine stattliche Zahl gesunder Nachkommen erzielen. Und gesundes Erbgut hatten die einer brutalen Auslese unterworfenen Urmenschen ganz sicher. Wenn man nun noch weiß, daß unsere fernen Vorfahren keine Ahnung hatten, daß der Sexualakt der Fortpflanzung dient, kann man sich vorstellen, daß es durchaus andauernd zu Paarungen zwischen Blutsverwandten gekommen sein muß. Man hat vor einigen Jahrzehnten noch irgendwo einen primitiven Stamm gefunden, bei dem man glaubte, der Mond mache die Frauen schwanger.
Man nennt das matrilineare Gesellschaften: Verwandtschaft gibt es da nur zwischen Kind und Mutter sowie Geschwistern.
"La recherche de la paternité est interdit." verfügte Napoleon, und eine bescheuerte deutsche Ministerin ist der gleichen Meinung.

[WiTaimre]

Hi :) fuer Nicht-Franzoesisch-Kenner:

"La recherche de la paternité est interdit." verfügte Napoleon

bedeutet: "Nachforschung, wer wessen Vater ist, sind untersagt"

- ja?
- um was der sich alles gekuemmert hat - tztz
Das war wohl gegen aristokratische Ansprueche gemeint, wo es sehr relevant war, "vielleicht doch irgendwie" aus einem Baron oder Grafen - wenn auch ausserehelich - zu stammen - nicht immer, aber immer oefter, seinerzeit.
Ihm ging es dabei sicherlich eher nicht um Erbgut Hygiene oder Inzucht-Vermeidung, sondern nach einer Art Ritual ist es immer so gewesen: wer ein Reich gruendet, fuer dessen Untertanen beginnt alles neu und aeltere oder juengere Abstammungen haben ab dann nichts mehr an erworbenen Privilegien und Sonderrechten zu bedeuten. Der neue Reichs-Imperator gilt als Pater Patriae (Vater aller Untertanen) und er allein erteilt die neuen Privilegien ab nun.

Er muss es auch nicht selber "schaffen", wirklich reichsweit Vater aller naechsten Neugeborenen zu werden *g*
- es genuegt, es juristisch zu setzen, "als ob".

Dass die Urmenschen durch ihre wenig zimperliche Umwelt ein gesuenderes Erbgut "auslasen", moechte ich bezweifeln, denn ueberleben tut der im Moment in eine Situation am besten Passende, weder der Staerkere noch der Gesuendere (Langlebigere) noch der jeweils Schoenste.

Da gibt es die huebsche Fabel vom Trockenfrosch: er prahlte ueberall herum, dass er alleine es lange aushielt, in der Sonne sitzen zu koennen, ohne zu verdorren - da kam eine Flut: und er allein ist ertrunken - denn nun konnte er das nicht, was sonst jeder durchschnittliche Frosch gekonnt haette: schwimmen.

Die negativen Auswirkungen eines Inzests wurden im 19.Jhd. sensationell. Die Kaiserin Indiens, Victoria v.England, bekam von ihrem geheirateten Vetter Albert etwa 16 Kinder und aller Hochadel Europs freute sich, da hinein zu heiraten - und dann zeigte sich, dass alle deren Toechter die Bluterkrankheit uebertrugen und also keiner der kommenden Soehne eine Chance hatte, erwachsen zu werden, beim Stand der damaligen Wissenschaften. Der bekannteste Nachkomme war dann der Zarewitsch, der mit seiner ganzen Familie ermordet wurde.

Eigentlich kam der Impuls, sich im 19.Jhd.genauer mit dem Erbgut zu beschaeftigen, aus diesem prominenten Ungluecksfall. In den falschen Haenden wurde das dann Gelernte und nur hastig zur Kenntis Genommene nachher wieder aufgegriffen, um alsdann Juden gleich genetisch-gruendlich auszurotten... :(

Inzest-Gebote hatten vorher einen anderen vernuenftig erkennbaren Effekt: es gibt von Anfang an ein Tabu um jeden Geborenen herum in seiner Familie, mit wem eheliche Aktivitaeten "einfach von vornherein" nicht infrage kommen. Geschwister und Eltern, Onkel und Tante sowie Grosseltern und Enkel sind dafuer "immer tabu".
Das ist sozial besehen sehr erholsam, weil der Mensch, wenn man sich nicht vorsieht, es gar nicht erst zu starten, im Grunde immerzu und mit jedermann physisch "kann".

Partner, die nur zueinander kamen, weil "die Chemie stimmte", und die sich genauso ploetzlich "nicht mehr riechen koennen", werden doch auch dann oft wirklich sehr garstig, zum Missvergrnuegen aller naeher Beteiligten: deren Kinder sollen Partei ergreifen, werden mit geschieden ohne ihr Zutun - aber von ihren Eltern, Vater oder Mutter, und Mitglieder aller Schwiegerfamilien sollen auf einmal jede etwa schon geknuepfte Freundschaft kuendigen, nur weil die zwei ploetzlich umdisponiert haben, wer nun fuer eheliche Aktionen lieber in Frage kommen soll und wer um keinen Preis etc...

Ein Muttertrieb tritt aber eben bei dem auf, der die Kinder monatelang im Leib mit drin "unter dem Herzen" trug und ist nicht genetisch verknuepft. Schon die Eierstoecke enthalten ab Geburt einer Frau all die Zellen, die nicht genetisch den Zellen der Frau gleichen, die sie monatlich spaeter etwa einzeln bereitstellt - hormonell bedingt kann sie also im Irrtum, was da ist, ohne jede Infektion mit Eierstockentzuendungen reagieren
- ein Manneskoerper bekommt seine Samenzellen, die nicht sein eigner Zellentyp sind, aber erst im Moment, wo es siinnlich mit ihm "abgeht" und wehrt sich vehement, er muss sie ausstossen - das sind halt eingebaute Unterschiede.

Die Inzestverbote zu halten lehrte die Menschen, dass es immerhin geht, dass Leute gar nicht erst damit starten, einander jeden als moeglichen Paarungs-Partner zu sehen - das gab viel mehr Ruhe in ihre Beziehungen und Sozialgeflechte als das, was man heute so hat. Auch spaeter im Leben liess sich mit so Aufgewachsenen an ihre Geschwisterlichkeit anknuepfen und man hatte in Bezug auf "Beilager-Wuensche" richtig Ruhe vor einander

- das geht, weil es ein Trieb ist, der staerker ist als der eigene Lebenserhaltungs-Trieb, wenn er mal anlaeuft, aber nur gleich von vornherein, so wie man Katze und Maus oder Katze und Hund als Jungtiere zu Freunden aufziehen kann - von Natur aus aber kaeme das so nicht vor. Es brauchte ein Gebot, diese Enthaltsamkeiten ueberhaupt mal zu versuchen.

Vates: und sich in Afrika, Europa und Asien parallel Menschen entwickelten,
wenn auch der europäische Typus, der Neandertaler ausgestorben ist
und verschiedene Evolutionsstufen des Menschen sich gleichzeitig entwickelten und parallel existierten
und die Monogamie weder im Tierreich, noch in der menschlichen Entwicklung üblich ist, also wären das nicht nur Pärchen.

Ich pflege es oefters zu erwaehnen, dass beim Adam der Bibel nicht die Rede ist vom Homo sapiens oder einer biologischen Einzigartigkeit, sondern davon, dass diese Kulturen sich ableiten, seit der erste erlernte oder bemerkte, dass der Vater die Kinder zeugt und die Mutter sie empfaengt und austraegt, also feststellbar ist, dass ein bestimmter Vorgang zur Vaterschaft fuehrt, wenn auch nicht jedesmal.

"Von nun an wird der Mann Vater und Mutter verlassen und einer Frau anhaengen und sie werden ein Fleisch und ein Gebein werden" heisst es. Adam hatte sich zuvor umgeschaut und bei den Tierarten es zu sortieren geschafft, welches die Paare waren, und er formuliert fuer seine passende Frau nun: "Schau an - eine Iche_e, wie ich ein ich bin!"
- Damit ist doch noch nix Maerchenhaftes ausgesagt.
Ab damals begriffen Menschen, wie man zuechten kann und auch wie man sich als Menschheit heranzuechten konnte, ohne einander als essbare Beute anzusehen und ohne in ihren Herden der Umgebung das letzte zeugungsfaehige Paar zu verspeisen, selbst wenn Hunger und Duerre herrschen, und ohne aus einer Plantage zweihaeusiger Pflanzen den "maennlichen" Baum zu verfeuern. All das benoetigt 1 wichtiges Wissen, das man von Natur aus nicht haette.

So etwas wissen Katz und Maus eben nicht von Natur aus und auch sonst kein Tier.

Vom Neandertaler ist uebrigens 1 Fall den Palaeanthologen bekannt, wo Homines Sapientes auch mal Homines Neandertalenses zu Paaren hatten und gemeinsame Kinder kriegten, irgendwo in einer Hoehle bei Jericho liegen Gebeine aller 3 Varianten beisammen vor.
"Normalerweise" haetten unsere Urmenschen alles ausser der bekannt riechenden eigenen Sippe fuer essbares Wild angesehen und nicht beachtet, bei was eigentlich Kinder entstehen.

Einen festen Begriff davon hatten auch Indianer noch nicht alle um etwa 1800. Starb ihnen das letzte Kind einer Familie zu frueh, half der Traditionshueter, irgendwo anders "passende" neue Kinder zu finden, als seien das "eigentlich" die, die ihnen gestorben waren. Die nahm man denn andern Eltern weg und zu dieser Familie auf und zwang sie, sich als Kind dieser Eltern einzufuegen.
Das berichtet ein John Tanner, der damals mit ca.9 Jahren aus dem Grund aus einem Farmerhaushalt gekidnapt worden war, in seinem Buch "Dreissig Jahre unter den Indianern Nordamerikas". Sein Stamm sah darin nichts Ungehoeriges, denn ihre Begriffe von Seelenwanderung sahen das als berechtigtes Vorgehen an. Er war aber mit 9 dafuer schon etwas zu alt, es widerspruchslos so mitzumachen. Er sagt aber, dass er sich schliesslich auch in die Lage gefuegt hatte und auch sowas wie Kindestreue zu seinen "neuen" Eltern bekam, weil diese doch dabei ganz ehrlich waren, ihn fuer ihren Sohn zu halten. Sein Stamm lebte noch auf der Stufe der Sammler und Jaeger und als sie einmal zu 200 Mann ein Fort oder eine Farm belagerten, mussten sie es nach 2 Wochen aus purem Hunger abbrechen. Ihre Lebensform war nicht dazu geeignet, so viele Menschen 14 Tage zu verpflegen. Sie brauchten mehr Abstand, mehr Flaeche, sehr viel Zubereitungszeit findbarer Nahrungsmittel, und sehr viel kleinere Wohn-Gruppen, und immer wieder war monatelang Hunger normal.
Das war vor der gewaltsamen Besiedlung Nordamerikas.

mfG WiT :)

[Ahriman]

Zitat Witamire: um was der sich alles gekuemmert hat - tztz
Das war wohl gegen aristokratische Ansprueche gemeint, wo es sehr relevant war. Zitat Ende
Von wegen. Es ging darum, daß die Männer keine Alimente zahlen wollten. Heute haben wir das umgekehrte Problem: Eine deutsche Ministerin (habe vergessen, wie die Zicke heißt) will Vaterschaftsfeststellungen bei ehelichen Kindern verbieten. Das heißt: Ein in einer Ehe geborenes Kind ist bei uns ehelich - auch wenn die Frau dem Mann ein Kuckucksei unterjubelt. Er ist der Dumme und muß zahlen. Heute könnte man mit einem Gentest zweifelsfrei feststellen, ob die Frau fremdgegangen ist und das Kind nicht vom Ehemann. Das aber will diese Ministerin (und etliche Leute der Christparteien) nicht. "La recherche de la paternité est interdit." immer noch. Man rate, warum.
Was die von dir erwähnten Kinder der Victoria von England betrifft, so hätte die halt auch mal fremdgehen sollen. Im Übrigen redest du Unsinn: Auch heute noch könnte ein Mann mit einer Frau 16 Kinder zeugen und dabei an alle 16 einen erblichen Defekt weitergeben. Vor allem, wenn sie eine pränatale Diagnostik ablehnen.

Zitat:Dass die Urmenschen durch ihre wenig zimperliche Umwelt ein gesuenderes Erbgut "auslasen", moechte ich bezweifeln, denn ueberleben tut der im Moment in eine Situation am besten Passende, weder der Staerkere noch der Gesuendere (Langlebigere) noch der jeweils Schoenste.
Zitat Ende

Du verstehst nichts von der Evolution. Es konkurrieren niemals Individuen miteinander, sondern immer nur Populationen. Es werden Populationen ausgelesen, nicht einzelne Tiere oder damals Menschen. Ein Stamm oder ein Volk (nicht ein einzlener Mann) das das bessere Erbgut hatte, von dem blieben immer einige übrig und machten weiter.

Deine Indianergeschichte ist rührend. Erinnert mich an die Geschichte vom Onan. Der sollte seiner Schwägerin ein Kind zeugen, weil sein Bruder kinderlos gestorben war. Den Brauch hatten die Israeliten. Wir wisssen, was er tat: "Er ließ es auf die Erde fallen..." Er hat den coitus interruptus erfunden, weil er seinem Bruder keinen Erben zeugen wollte, sondern selber die Erbschaft einsacken. Statt Kindesraub ein Samenraub.

[WiTaimre]

Hallo Ahriman,

Ahriman: Im Übrigen redest du Unsinn: Auch heute noch könnte ein Mann mit einer Frau 16 Kinder zeugen und dabei an alle 16 einen erblichen Defekt weitergeben.

Darauf bezog ich mich doch gar nicht
- ich erwaehnte, dass man damals diese Bluterkrankheit nicht stoppen konnte, dass also diese Jungen gewoehnlich schon als Kinder unter schweren Leiden starben - z.B.innerlich verbluteten durch sowas Normalem wie eine Stunde Stehen.
Der junge Zarewitsch wurde ueberhaupt nur 16j, weil ihm zeitweise der Moench Rasputin alle Symptome stoppen und eingetretene Schaeden beheben konnte. Nach ermordung dieses Helfers wurde der Junge wieder immer kraenker, sein Vater trug ihn auf dem Arm auf ihrem gemeinsamen letzten Weg.

Und bitte verurteile Kommentatoren nicht gleich so pauschal herabwertend wie "Du verstehst nichts von" oder "Du redest Unsinn" - diesen Ton finden wir in Foren nicht sonderlich gut, der entwertet auch das, was Du schreibst.

Auch fuer Populationen gilt, was fuer Individuen gilt: das was gerade wozu passt, ueberlebt - und wenn ganze Populationen aussterben, so doch auch nur je individuell die beteiligten Exemplare nacheinander.

mfG WiT :)

[Maya]

Meiner Meinung nach erschliesst sich die Glaubwürdigkeit einer Religion aus der Sozialisation eines Menschen, wenn er traditionell in einer bestimmten Glaubensgemeinschaft aufgewachsen ist und somit deren Glaubwürdigkeit mit aufgesogen hat.

Interessiert sich der erwachsende Mensch für eine andere Religion, als diejenige, in der er aufwuchs und mit der er bisher keinen Kontakt und über die er kein weiteres Wissen erlangt hat, wird es schwieriger, bis in das Mark der Glaubensinhalte vorzudringen und auf Glaubwürdigkeit zu stossen.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein Mensch, der multikulturell aufgewachsen ist und nicht nur dem Namen nach Kontakt mit Andersgläubigen Menschen hatte, sondern Anteil an deren Veranstaltungen hatte, einen anderen Zugang zur Glaubwürdigkeit und zum Verständnis dieser Religion/en
gewinnen kann.

Dennoch stellt sich mir die Frage: Muss eine Religion glaubwürdig sein, um mich mit ihr zu befassen oder ihr anzugehören oder genügt nicht schlicht und einfach das Interesse und Auseinandersetzen mit den Inhalten dieser Religion, um über diesen Weg zur Glaubwürdigkeit zu gelangen?

Maya

[Ahriman]

Maya:

Muss eine Religion glaubwürdig sein, um mich mit ihr zu befassen oder ihr anzugehören oder genügt nicht schlicht und einfach das Interesse und Auseinandersetzen mit den Inhalten dieser Religion, um über diesen Weg zur Glaubwürdigkeit zu gelangen?

Kommt drauf an. Wenn du mit der Absicht herangehst, glauben zu wollen, dann wird sie dir auch glaubwürdig werden. Der Wunsch ist der Vater des Gedankens.
Das gilt nicht nur für Religionen, sondern allgemein. Beispiel: Die UFO-Fans wünschen sich so sehr, daß alles das wahr sei, was von Ufos und ETIs berichtet wird, so daß sie alles glauben und unerschüttert alle Gegenargumente ablehnen. Ein Verhalten, das Christen und anderen Gläubigen ebenso eigen ist.
Wer also bewußt oder unbewußt einen Gottvater oder einen "Sinn des Lebens" sucht oder wer sich nur schlicht und einfach vor dem Tod fürchtet, der findet mit Sicherheit irgendeine Religion, die ihm gefällt (es werden ja genug angeboten), und dann glaubt er daran, weil er daran glauben will. Und wer keinen Gott sucht, der findet auch dafür Ersatz, etwa bei den Scientologen. Denn was die anbieten, ist auch nur eine Religion. Oder man glaubt an Dänikens Götter-Astronauten.
Wenn du aber die Religionen mit der gebotenen gesunden Skepsis und vor allem mit logischem Denken betrachtest, so fürchte ich, wirst du keine finden, die glaubwürdig ist.
Die Vernunft und die Logik sind religionsfeindlich, das wurde schon von vielen Kirchenvätern (Tertullian, Luther) unverblümt gesagt.
Wenn du dir also einen Gottglauben wünschst, dann mußt du zumindest dann die Vernunft und die Logik abschalten, wenn über diesen Glauben und von ihm gesprochen wird. Das tun immer noch viele Wissenschaftler, die bei ihrer Arbeit streng logisch vorgehen, aber trotzdem religiös gläubig sind. Das menschliche Gehirn ist so beschaffen, daß es das kann, wenn es will.
Buddha hat gefordert, man solle nur glauben, was man selbst überprüfen kann oder was zumindest nach allen vernünftigen Argumenten als wahrscheinlich erscheint. Aus diesem Grund bin ich der Meinung, daß der Buddhismus eigentlich keine Religion ist.

[Alanus ab Insulis]

Die Vernunft und die Logik sind religionsfeindlich, das wurde schon von vielen Kirchenvätern (Tertullian, Luther) unverblümt gesagt.

Nun ja es gab in den letzten 2000 Jahren bestimmt einige die das behauptet haben, die Frage ist alledings was hinterdiesen Aussagen steht und ob sie vom christlichen Glauben gedeckt werden.
In Luthers aussagen, die sich gegen jene Vereinbarkeit von fides et ratio wendet, ist meines Erachtens nicht viel mehr zu sehen, als antischolastische Propaganda. Der Rationalismus der thomistischen, scholastischen Theologie steht nach Luthers, und allenen anderen Reforamtoren, dem Prinzip des Glaubens entgegen. Ich bin aber überzeugt, dass dieser Fideismus der klassichen Lehre vom Christus als dem Logos widerspricht, daher hat auch die katholische Kirche dieses Verständnis von blinden Fideismus ohne Rationalismus verurteilt.
Bei Tertullian wäre es glaube ich redlich zu sagen, dass er solche Äusserungen erst nach seiner Hinwendung zum Montanismus abgegeben hat. Sprich, als er sich in der nicht enden wollenden Debatte über die Heiligkeit der Kriche, der streng bußfertigen und sich als absolut sakral ansehenden Bewegung einistete und mehrere Schriften gegen die Kirche, die z.B. Apostaten die Rekonziliation gewährte, schrieb. Besonders in den spätschriften Tertullians ist daher der montanistische Einfluss wider dem klassischen, griechischen Rationalismus in der Logostheologie zu erkennen.

Das es durchaus auch andere Stimmen zu diesem Thema gibt, zeigt meiner Einschätzung nicht nur die von mir vorausgegangen zitierte Enzyklika "fides et ratio" und der scholastische Rationalismus, sondern der Johannesprolog selbst.

"Im Anfang war das Wort (Logos), und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Im Anfang war es bei Gott. Alles ist durch das Wort geworden und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist." (Joh 1, 1-3)

Logos zitiert nach Friedrich Kirchner - Wörterbuch der philosophischen Grundbegriffe:
Logos (gr. logos) heißt sowohl Gedanke, Denken als auch Wort. Die jüdisch-platonische Philosophie (besonders Philon, 20 v. Chr. bis 45 n. Chr.) verstand darunter den von Ewigkeit her gedachten Gedanken Gottes von sich selbst, an dem er als dem gegenständlichen Nicht-Ich das Selbstbewußtsein seines Ichs hätte, der aus Gott herausgetreten und wesentlich geworden sei, den von Ewigkeit gezeugten Sohn Gottes, den Abglanz der göttlichen Vollkommenheit, den Schöpfer der Welt und das alle Menschen zur Weisheit, Tugend und Wissenschaft leitende Wesen. Diese neuplatonische Idee nahm dann das Johannesevangelium in sich auf: Christus ist das fleischgewordene Wort Gottes, welches von Anfang an war, durch das die Welt geschaffen, ja das selbst Gott ist. Denn der Ewige, Unerkennbare bedarf, menschlich gedacht, des Wortes, um sich zu offenbaren, er muß sprechen, damit etwas geschehe, nachdenken, um etwas zu erfinden. Und wie wir in unserer Persönlichkeit das Denken hypostasieren, d.h. von uns selbst absondern und selbständig machen, so dachte sich der Verfasser dieses Evangeliums auch Gott als Subjekt-Objekt. Die Gedanken fanden ihre weitere Auslegung in folgenden Sätzen: Der Gedanke ist Gottes Sohn, er ist Gott selbst, wenn auch nicht in seiner Totalität; er ist teils in Gott verborgen (logos endiathetos), teils in der Schöpfung sichtbar geworden (logos prophorikos); er hat alle Propheten begeistert und ist zuletzt in Jesu Fleisch geworden. Das talmudische »Memra« (Wort), der platonische Nous (Verstand), die apokryphische »Weisheit« sind Analogien dieses Logos. Vgl. Duncker, Zur Gesch. d. christl. Logoslehre. 1848. M. Heinze, Die Lehre vom Logos in der griech. Philos. 1872.

Ich bin als gläubiger, christlicher, aufgeklärter Mitteleuropäer der Postmoderne, fundamental davon überzeugt, dass Glaube und Vernunft sich nicht nur nicht widersprechen, sondern eine harmonische Einheit bilden können.

[Alanus ab Insulis]

Zudem habe ich ja auch geschrieben, daß diese meine Glaubensdefinition
rein theoretischen Bestand hat bzw. sehe ich diese Definition des Glaubens als so eine Art Ideal des Glaubens und daß ich durchaus auch Theologen, etc. die Fähigkeit zu denken und zu zweifeln zu gestehe habe ich getan.

Das ist schon ein wenig erstaunlich.
Du erschaffst eine Definition von Glauben, die du auch noch als Ideal ansiehst, und kritisierst diese von dir geschaffene theorteische Konstruktion von Glauben als blinden Fideismus!

Wie ich schon in meinem vorangegangen Beitrag ausführlich darlegte, bin ich überzeugt, dass deine Definition nicht haltbar ist. Daraus resultiert für mich, dass viele deiner kritischen Argumente ihren Bezugspunkt verlieren und im Kontext eines Glaubens der sich wirklich mit Verstand und Vernunft auseinandersetzt, wirkungslos werden und ihre Relevanz verlieren.

Mir scheint dafür programmatisch zu sein, dass du auf einem angebliches "gentleman-agreement" bezug nimmst, dass die Naturwissenschaft Gott nicht widerlege. Ich aber bin überzeugt davon, und die gängigen Wissenschaftshypotesen zur naturwissenschaftlichen Methodenlehre stützen dies, das die Naturwissenschaft weder einen Gegenstand noch ein Objekt von Gott hat. Sprich Gott ist weder methodisch zu beweisen, noch ist er zu widerlegen!

Das eine theologische Reflexion, als insgesamt einer systematische Reflexion des Glaubens immer von dem Axiom "Gott ist" unnd nicht von "Gott sei oder ist nicht" ausgeht, widerspricht weder der Vernunft noch dem kritischen Geist der Aufklärung. Denn wie sagt Kant so schön: "Wo will der angebliche Freigeist seine Beweise hernehmen, dass es kein höchstes Wesen gebe?"

Die Frage ob ich an einen Gott glaube ist und bleibt eine personale Entscheidung, die Frage ob Gott ist, ist methodisch nicht zu beweisen, wohl aber ist es nicht der Vernunft widersprechend, wenn man bekennt das Gott ist, jenen Glauben im Einklang mit der menschlichen ratio zu vollziehen.

Jede Religion bzw. Teilgruppe/-kirche/etc. einer Religion, die überleben möchte bzw. eine hohe Volksnähe erreichen möchte, muß zumindest in unseren Breiten versuchen die Wissenschaft irgendwie mit ihren Glaubensgrundsetzen unter einem Hut zu bekommen, da sie sonst in Gefahr läuft an Glaubwürdigkeit zu verlieren, da das Zeitalter der Aufklärung doch gewisse Spuren hinterlassen hat und bestimmte Erkenntnisse der Wissenschaft im Moment einfach zu stark sind, als daß sie sich religiös abschmettern lassen [...]. Allerdings sind diese Versuche nur eine Modeerscheinung, denen die von dir genannten Ansätzen Rechnung tragen. Sollte sich die Welt ändern und zwar mehr zu Gunsten der Kreatonisten, werden die Denker der katholischen Kirche anderes veröffentlichen [...] und anders Denken müssen bzw. wird anderen Denkern eine ganz anderen Bedeutung geben als vorher, egal wie gut bewiesen die Evolutionstheorie ist bzw. was die Naturwissenschaft sagt,wenn die "Machtverhältnisse" sich verschieben,kann Unsinn als Wahrheit angesehen.

Mir scheint es eine müssige Aufgabe zu sein zu erörtern, ob und wie eine Kirche sich in das Gewand des Szientismus hüllen muss, um in der säkularen Welt anerkannt zu werden. Interessanter ist da viel mehr die Frage ob nicht der Evolutionismus, und der Szientismus zur Ideologie werden, wenn sie versuchen alle Dinge, auch jener ausserhalb ihrer Mehtode zu erklären. So beschreibt auch Frankl einen Gedanke aus eine Gespräch mit Konrad Lorenz:

"Wenn so viele sagen, die ganze Evolution sei nichts als Zufall, wir verdanken sie ausschließlich zufälligen Ereignissen ohne jeden Sinnzusammenhang wie den Mutationen, da gibt es keinerlei Teleologie (Ausrichtung auf ein Ziel), dann muss man sich doch fragen, ob diese Ebene der Biologie notwendigerweise die einzige Ebene ist, in der ich die Wirklichkeit sehen darf. Ist es denn nicht möglich, dass diese Ebene der biologischen Betrachtungsweise eben nur eine ist, und dass - etwa 'senkrecht' dazu - noch eine andere Ebene besteht? Und könnte es nicht sein, dass in dieser anderen Ebene, in diesem Koordinatensystem, sehr wohl ein Gedanke existiert, eine Verbindungslinie zwischen jenen Punkten, die in der rein horizontalen Ebene zusammenhanglos (eben zufällig) zu sein scheinen? So betrachtet (unter Einbeziehung dieser vertikalen Ebene) könnte auch hinter Mutationen Teleologie (Sinnverbindung und Zielausrichtung) stehen."

"Ich erwarte nicht von Konrad Lorenz", fuhr Frankl in seinem Vortrag fort, "dass er jetzt eintaucht in diesen Bereich und dann sagt: Ja gewiss, es gibt diese Zielausrichtung, diesen Sinn. Aber ich erwarte wohl, dass er nicht darauf besteht, es gebe notwendigerweise nur die Betrachtungsweise der rein horizon­talen Ebene. Damals habe ich Konrad Lorenz gesagt: Wissen Sie, wenn Sie ganz einfach zugeben würden, dass es grundsätzlich möglich ist, dass - in einer anderen Ebene als der biologischen - doch eine Teleologie, ein Sinn­zusammenhang, eine Sinnausrichtung existiert, dann haben Sie einen zweiten Nobelpreis verdient: einen Nobelpreis für Weisheit. Denn Weisheit ist Wissen­schaft plus das Wissen um die eigenen Grenzen."

In diesem Sinne würde es uns gut tun, wenn wir weder die Evolutionstheorie, die immer noch eine wissenschaftliche Hypotese ist und jeder Zeit von einer neuen, anderen oder genaueren Theorie abgelöst werden kann, verteufeln, noch den Glauben an eine teleologische Sinnbestimmung des Menschen und der Schöpfung auf Gott hin.

[Ahriman]

Presbyter, würdest du bitte deine Einlassungen in verständlichem, klaren und vor allem kurzem Deutsch wiederholen? Theologengeschwätz kannst du loslassen wenn du unter deinesgleichen bist. "Deine Rede sei ja, ja, nein nein, was darüber ist, ist von Übel."
Tertullian sagte: Credo quia absurdum. = Ich glaube es, obwohl es Unfug ist.
Luther sagte: "Es gibt keinen größeren Feind (für den Glauben) als eine hochreine sinnige Vernunft." Und er sagte: "Der Glaube muß den Verstand mit den Füßen treten."
Das kannst du auch mit noch so viel theologischem Salbader nicht wegreden.
"Selig sind, die da geistig arm sind." sagte Jesus. (Ich fürchte aber, dieser Vers aus der Begpredigt ist falsch übersetzt, wenn nicht gefälscht.)

Jetzt paß auf, Presbyter, eine ganz ganz einfache logische Übung.
1. Alles, was da ist, wurde von Gott geschaffen.
2. Es gibt das Böse in der Welt.
3. Logische Folgerung: Das Böse wurde von Gott geschaffen.

!. Nichts geschieht gegen Gottes Wille, nichts kann gegen seinen Willen geschehen.
2. Es geschieht fast unendlich viel Böses in dieser Welt.
3. Logische Folgerung: Gott will das Böse, er hat ein Wohlgefallen daran.

Jeder gläubige Mensch, dem sein Glauben lieb ist, der ihn nicht verlieren will, weil ihn sonst abgrundtiefe Furcht befällt, wird diese simplen logischen Folgerungen entsetzt mit einem Riesengschrei ablehnen. Er wird seinen Verstand und seine Vernunft mit Füßen treten, wie Luther es forderte, er wird wie Tertullian weiter an einen gütigen Vatergott glauben, obwohl das unlogisch, ja unsinnig ist.

Ah ja, eine kleine Randbemerkung zur Evolution:
Presbyter, wenn mal ein Antibiotikum bei dir nicht anschlägt, weil die Erreger in dir dagegen immun sind: Das ist Evolution. Zufällig waren bei den Erregern in dir ein paar dabei, die gegen das Medikament resistent waren. Und die vermehrten sich fröhich weiter! Oder hat dein Gott die Bakterien resistent gemacht?

[Ahriman]

Für Presbyter:
Ich zitiere aus seinem Posting:
Wissen Sie, wenn Sie ganz einfach zugeben würden, dass es grundsätzlich möglich ist, dass - in einer anderen Ebene als der biologischen - doch eine Teleologie, ein Sinn­zusammenhang, eine Sinnausrichtung existiert, dann haben Sie einen zweiten Nobelpreis verdient.

Nein, Presbyter, hat er nicht. Erst wenn irgendwer beweisen kann, daß sowas existiert, kriegt der den Nobelpreis. Etwas völlig unbewiesenes, nur geglaubtes zugeben - das gibt es in der Wissenschaft nicht. Heißt ja auch nicht "Glaubenschaft".

[Alanus ab Insulis]

Presbyter, würdest du bitte deine Einlassungen in verständlichem, klaren und vor allem kurzem Deutsch wiederholen?

Da du Tertullian und Luther (immerhin anspruchsvolle Theologen) zu deinen Kronzeugen der Unvernüntigkeit des Glaubens erwählt hattest, dachte ich du würdest zumindest die thematischen Begriffe kennen. Da dies nicht der Fall war, werde ich es dir gern nocheinmal einsichtig machen.

I. Luther nutze seine polemischen Sätze vor allem dazu die Philosophie in Misskredit zu birngen. Er ist nämlich davon überzeugt, dass die Probleme der scholastischen Theologie daher kommen, dass sich die Philosophie als gleichwertige Disziplin neben der Theologie etabliert hat. Und er hat die Befürchtung, dass die Rezeption der Philosophie von Aristoteles und Co, denn biblischen Glauben verzerrt. Daraus folgt auch das sola scriptura, allein die Schrift und nicht philosophische Überlegungen seien gültig. Weiterhin habe ich angemerkt, dass ich und auch die kath. Lehre diese Art des "unvernünftigen" Glaubens nicht teilen.

II. Bei Tertullian habe ich einzig und allein darauf hingewiesen, dass er solche Aussagen erst getroffen hat, als er sich von der Kirche (damals gabs nur eine) abspaltete und der Sekte des Montanismus zuwandte, die sich selbst als elitäre, bußfertige Auserwältentruppe sah, mit direktem Draht zum Heiligen Geist, den sie in eksatischen Visionen erfuhren. Daraus folgt, dass man auch diese Worte Tertullians nicht so einfach ohne den Kontext des Montanismus verstanden werden kann.

III. Habe ich auf die Hl. Schrift selbst hingewiesen, nämlcih auf Joh 1,1. In der es heist, dass Gott Logos ist. Ich habe sogar noch einen Lexikon eintrag zu Erklärung dazu gegeben, aber wenn das zu schwer war, dann eben mit Wikipedia:
"Zu beachten ist hier, dass die Bedeutung des griechischen Wortes lógos im Originaltext über die des deutschen Wortes „Wort“ hinaus geht. logos bezeichnet u.a. auch Sprache, Rede, Beweis, Lehrsatz, Lehre und Vernunft. Die Übersetzung von logos mit Wort reduziert die Bedeutung."
-> Gott ist Logos = Gott ist Vernunft!

IV. Gebe ich als gläubiger Mensch kein Riesengeschrei von mir, höchstens ein bisschen Gelächter über deine Vorstellungen, dass alle Glaubenden irrational seien. Weiterhin hast du einen logischen Fehler in deiner Aufzählung.

Daher ist die Kette folgernder Maße:
1. Gott schafft die Welt.
2. Es gibt Schlechtes und Unvollkommenes in der Welt.
3. Das Schlechte ist ein Mangel an Gutem, so wie Dunkelheit ein Mangel an Licht.
4. Logische Folgerung: Das Schlechte ist nicht geschaffen, sondern ein Mangel an Vollkommenheit.
5. Gott will nicht das Schlechte, sondern sein Heilswille hat uns dazu ausersehen, durch seine Gnade das Schlechte/die Sünde zu überwinden.
6. In und mit Gott überwinden wir die Unvollkommenheit - Alle sind Happy!

V. Ein kleiner Lektüre hinweis, der deinen Zitaten in nichts nachsteht und mal eine Position des vernünftigen Glaubens darlegt.

"Glaube und Vernunft (Fides et ratio) sind wie die beiden Flügel, mit denen sich der menschliche Geist zur Betrachtung der Wahrheit erhebt. Das Streben, die Wahrheit zu erkennen und letztlich ihn selbst zu erkennen, hat Gott dem Menschen ins Herz gesenkt, damit er dadurch, daß er Ihn erkennt und liebt, auch zur vollen Wahrheit über sich selbst gelangen könne (vgl. Ex 33, 18; Ps 27 [26], 8-9; Ps 63 [62], 2-3; Joh 14, 8; 1 Joh 3, 2)." (Erster Satz der Enzyklika fides et ratio -> hier nachlesen )

Nein, Presbyter, hat er nicht. Erst wenn irgendwer beweisen kann, daß sowas existiert, kriegt der den Nobelpreis. Etwas völlig unbewiesenes, nur geglaubtes zugeben - das gibt es in der Wissenschaft nicht. Heißt ja auch nicht "Glaubenschaft".

Ahriman ich halte solche Thesen für überaus kurzsichtig und von einer rein naturwissenschaftlichen Hörigkeit geprägten, weltanschaulichen Ideologie!
Erzähl mir mal mein Lieber, wie du naturwissenschaftlich die innere Zielbestimmtung des Menschen, der Welt oder des Kosmos beweisen oder widerlegen willst. Es geht nicht, weil du zwar unter einem Rasterelektronenmirkoskop deine Bakterien und Stammzellen analysieren kannst. Dabei systematisch darlegen kannst, welche Funktion diverse Lipide und Proteine in der Zellmembran haben oder welche Funktion das Endoplasmatische Reticulum hat, aber du kannst eben nicht erklären ob die physiologische Gesamtheit des Sein der Zelle oder eines Vogels oder eines Menschen oder der ganzen Schöpfung ein Ziel und einen Zweck haben.
Diese teleologische (telos = gr. Ziel) Überlegungen sprengen den Rahmen der naturwissenschaftlichen Methode und sind im Bereich einer spekulativen Metaphysik über das Sein (Ontologie).

Es wäre eine fatale Hybris zu glauben, man könne diese Fragen ausklammern, weil sie nicht nach naturwissenschaftlicher Methode zu erfassen sind, denn unbestritten bleibt, dass es eine tief verwurzelte Sehnsucht des Menschen ist sich der Frage zu stellen:
Warum bin ich; Wo komme ich her; Wohin gehe ich; Warum ist etwas so wie es ist und nicht anders?

Diese Fragen sind durchaus mit den Prinzipien der Vernunft zu erfassen und möglicher Weise auch zu beantworten. Manchmal sogar auf mehr als eine Weise. Daher ist dein restriktiver Dogmatismus, andere Erklärungsmodelle und Möglichkeiten auszuschließen, pure Engstirnigkeit.

Es ist wissenschaftlich völlig unerwiesen, dass der Zufall alleiniger Motor des evolutiven Prozesses ist. Und es widerspricht in keiner Weise der Vernunft andere mögliche Prinzipen in Betracht zu ziehen.