Wissenschaftslogik und Glaubenslogik

[petronius]

...die der Glaubensmedizin folgen und nicht der Wissenschaftsmedizin

ein wahres wort, sehr gelassen ausgesprochen

darauf ein paar bachblüten!

(aber schon einen wirklich guten jahrgang)

[Geobacter]

Also noch mal die wahrscheinlich schon endlos wiederholte Feststellung: Für eine Bestätigung oder Widerlegung deiner unerweislichen "religiösen" Phantasien ist "die Wissenschaft" weder zugänglich noch zuständig.

...

Aber lass doch bitte mit deinen subjektiven Wunsch-Phantasien die Wissenschaft in Ruhe. Die hat damit nichts zu schaffen!

Ich habe es mir in letzter Zeit eigentlich abgewöhnt, die Gründung einer echten Geisteswissenschaft zu fordern, weil mein Glaube inzwischen so weit gewachsen ist, dass ich persönlich das gar nicht mehr brauche. 

Hast du jetzt dafür öfter und besseren Sex?

[Ulan]

Irgendwie finde ich diesen Thread faszinierend. Er stellt eine vollkommen andere Welt vor, in der Begriffe und Konzepte aus ihrem Zusammenhang gerissen und vollkommen neu in einer in sich zirkulaer geschlossenen Gedankenwelt umgedeutet werden, die natuerlich deshalb zwangslaeufig "in sich stimmig" sein muss. Wenn Praemisse und Folgerung identisch sind, geht es ja auch gar nicht anders. Es zeigt aber wieder mal, wie sehr viele Menschen sich in Fantasiewelten fluechten koennen und sie dabei fuer real halten.

Nur um das klarzustellen: sich hin und wieder in Fantasiewelten zu fluechten und mal die Gedanken weit ueber das Alltaegliche wandern zu lassen, halte ich fuer sehr inspirierend und erfrischend; mein Username hier ist ja Zeugnis davon. Man sollte sich aber immer klar bleiben, dass man es mit Fantsiewelten zu tun hat. Man koennte solch einen Realitaetsverlust, wie dieser Thread ihn repraesentiert, als Schrulle abtun, aber dafuer sind die gesellschaftlichen Auswirkungen viel zu ernst.

[Ekkard]

Gerade erst gestern habe ich ein Interview mit einem Experten für Künstliche Intelligenz gesehen. Dieser sagte, dass er sich beinahe sicher ist, dass wir hier in einer Simulation leben.

Richtig, das muss auch so sein. Denn ein einfacher Blick ins Teleskop zeigt, dass die Welt viel größer ist, als sie uns scheint. Flecken aus Licht tanzen über die Landschaft, mal hell, mal dunkel, mal Tag, mal Nacht. Jemand ist am Werk und lässt uns ahnen, dass unsere Zeit etwas Besonderes ist, mal hell, mal dunkel.
Und eines Tages wachen wir auf, schauen uns um, und erkennen, dass der große Autor vor uns sitzt und eine Geschichte erzählt.

Ich könnte mich begeistern, weiter zu schreiben! Zum Beispiel über sturmverwirbelte Wolken aus Information, die auf unserer Ebene die Personen ausmachen. Unsterbliche Seelen quasi.

Sogar für einen Materialisten wäre durch die Simulationstheorie denkbar, dass ein Schöpfer eine Welt nach seinen Regeln und Gesetzen erschafft, während der Schöpfer selber aber außerhalb seiner Schöpfung steht.

Nun, meine Welten weisen keine Lücken auf, funktionieren nach vernünftigen Regeln, der Tod hat keine Bedeutung, sind glaubenslogisch und ich bin nicht "drinnen".

Da ich immer nach neuen Wegen suche, Menschen aus der Wissenschaftslogik in die Glaubenslogik hinüberzuretten, ist die Simulationstheorie einfach eine weitere Eselsbrücke.

Bin ich jetzt schon "gerettet"? Oder willst du mehr lesen?

[subdil]

...weil mein Glaube inzwischen so weit gewachsen ist, dass ich persönlich das gar nicht mehr brauche.

Nun, angesichts dessen, was du hier schreibst, scheint allerdings das glatte Gegenteil der Fall zu sein! Denn niemand, der von seinen persönlichen Glaubenswahrheiten wirklich zutiefst und wie selbstverständlich überzeugt ist, käme auf die Idee, sich immer wieder ausgerechnet an den Bereichen menschlicher Erkenntnistätigkeit abzuarbeiten, die jene persönlichen Glaubenswahrheiten überhaupt nicht zum Gegenstand haben.

Ich habe mit dir bisher noch nie diskutiert, aber von dem her was du schreibst, scheinst du hier schon eine Weile mitzulesen. Dann dürfte dir also aufgefallen sein, dass dieses Forum hier als RELIGIONS-Forum betitelt ist. Es ist also zunächst einmal nicht die Frage, warum Leute wie ich und Reklov hier immer wieder posten, sondern vielmehr warum so viele Atheisten und Materialisten hier so hartnäckig am Ball bleiben - ja sogar das Forum leiten und moderieren!

Fun Fact: Ich habe vor kurzem jemandem davon erzählt, dass ich in einem Religionsforum schreibe, dass dieses Religionsforum aber ausschließlich von ungläubigen Atheisten moderiert wird. Die Person hat fast einen Lachanfall bekommen, obwohl ich dies ganz sachlich dargelegt habe, weil ich mich inzwischen an diesen kafkaesken Umstand gewöhnt habe. Da musste ich dann direkt auch lachen.

Und was ist denn jetzt mit dir? Reihst du dich ein in das materialistische Klagelied von Petronius, Ulan und co. oder kommt von dir vielleicht mal was Eigenständiges, Interessantes? 

Dass du damit leben musst, deine persönlichen Glaubenswahrheiten nicht wissen zu können, sondern darauf verwiesen bist, sie eben bloß glauben zu müssen, ohne dass dir dabei die Wissenschaft zu Hilfe kommen könnte und jene sich damit (gleichwertig!) in die schier endlose Menge unerweislicher religiöser Phantasien der Menschen aller Zeiten einreihen - das wurmt dich und nagt ganz offensichtlich auf's Heftigste an deiner inneren Überzeugtheit.

Nun, ich bin ja der erste, der zugibt, dass das Getrenntsein von Gott und der geistigen Welt ein riesiges Problem ist. Wir befinden uns hier eben in einem gefallenen Bereich der Wirklichkeit und deshalb brauchen wir den Glauben als Brücke zu Gott. 

Außerdem habe ich nie behauptet, so ganz besonders tief gläubig zu sein. Andererseits bin ich aber auch nicht schwach in meinem Glauben. Ich denke, ich befinde mich da so etwa im Mittelfeld. Ich fühle mich selten ganz nah dran an der Transzendenz, habe aber mittlerweile eine ziemliche Kontinuität, was das betrifft, also: ich bleibe immer am Ball. Es gibt bei mir inzwischen keine atheistischen Phasen mehr, die ich vor gar nicht allzu langer Zeit noch zwischendurch hatte. Also ja, ich wachse im Glauben. Und was ist mit dir? Bist du Atheist? Oder Nihilist? Oder schlimmeres? 

Da ich immer nach neuen Wegen suche, Menschen aus der Wissenschaftslogik in die Glaubenslogik hinüberzuretten...

Wie bitte? Wer genau soll wovor genau (mit deiner selbstlosen Hilfe) "gerettet" werden?

Man muss euch vor euch selber retten, weil ihr euren kleinen menschlichen Verstand über Gott stellt. Allerdings mache ich mir da keine Illusionen. Ich schreibe hier hauptsächlich für die zahlreichen stillen Mitleser. 

es gibt nur logik (und eben in vielen gedankengebäuden auch nicht). und der verwehrst du dich, wie es für esoteriker und sonstwie bedingungslos gläubige kennzeichnend ist

Die Wissenschaftslogik hat ihren Platz, aber sie muss auch ihre Grenzen kennen. 

Meines Erachtens ist der Materialismus, also das materialistische Denken, die größte Verirrung, die die Menschheit jemals veranstaltet hat. Er ist sogar eine noch größere Verirrung als der Kapitalismus, was wirklich etwas heißen muss. Man könnte allerdings sogar argumentieren, dass der Kapitalismus nur auf den Schultern des Materialismus entstehen konnte. Es wird wahrscheinlich Jahrhunderte dauern, das wieder gerade zu biegen. Und deshalb muss jeder Einzelne heutzutage ganz besonders gut auf sein Seelenheil aufpassen.

[Ulan]

@subdil: Ich finde es uebrigens schade, wie Deine Beitraege immer wieder gedankliche Rueckschritte machen. Dass wir hier im Forum keine Materialisten haben, haben wir doch schon lange etabliert.

Und, wie gesagt, "Wissenschaftslogik" gibt es nicht.

Man muss euch vor euch selber retten, weil ihr euren kleinen menschlichen Verstand über Gott stellt. Allerdings mache ich mir da keine Illusionen. Ich schreibe hier hauptsächlich für die zahlreichen stillen Mitleser. 

Vorsicht, Predigten sind auf diesem Forum nicht erlaubt!

Du vergisst gerne, dass Dein eigener Verstand auch bestenfalls ein "kleiner menschlicher" ist, genauso wie der Deines neuen Mentors. Ihr koennt Euch schlicht irren, wie Du es uns in vielen Details sowieso immer praesentierst. Gott spricht hier sowieso nicht mit, weshalb Dein Vorwurf auch aus sich heraus vollkommen unsinnig ist; hier sprich nur Dein "kleiner menschlicher Verstand" gegen meinen oder den der anderen Forumler.

[petronius]

Dann dürfte dir also aufgefallen sein, dass dieses Forum hier als RELIGIONS-Forum betitelt ist

genau. hier wird über religion diskutiert, nicht religion gepredigt

Es ist also zunächst einmal nicht die Frage, warum Leute wie ich und Reklov hier immer wieder posten, sondern vielmehr warum so viele Atheisten und Materialisten hier so hartnäckig am Ball bleiben

weil die hartnäckigkeit, mit der gläubische die realität zugunsten ihres kopfkinos verleugnen, in der tat etwas faszinierendes hat

Und was ist denn jetzt mit dir? Reihst du dich ein in das materialistische Klagelied von Petronius, Ulan und co.

klagelied? was beklagen wir denn?

du bist es doch, der sich in einem fort beklagt, daß wir deine esoterischen vorstellungen nicht als real anerkennen

Man muss euch vor euch selber retten, weil ihr euren kleinen menschlichen Verstand über Gott stellt

hört, hört!

auch das helfersyndrom ist anzeichen einer gestörten psyche

Die Wissenschaftslogik hat ihren Platz, aber sie muss auch ihre Grenzen kennen

es gibt keine spezifische "Wissenschaftslogik", es gibt nur logik - deinem glaubenskonstrukt allerdings fehlt sie. denn z.b. deine permanenten zirkelschlüssigkeiten entsprechen nicht der logik
 

Meines Erachtens ist der Materialismus, also das materialistische Denken, die größte Verirrung, die die Menschheit jemals veranstaltet hat. Er ist sogar eine noch größere Verirrung als der Kapitalismus, was wirklich etwas heißen muss. Man könnte allerdings sogar argumentieren, dass der Kapitalismus nur auf den Schultern des Materialismus entstehen konnte. Es wird wahrscheinlich Jahrhunderte dauern, das wieder gerade zu biegen. Und deshalb muss jeder Einzelne heutzutage ganz besonders gut auf sein Seelenheil aufpassen.

amen!

[Ekkard]

@bellevue:

Ich habe mit dir bisher noch nie diskutiert, aber von dem her was du schreibst, scheinst du hier schon eine Weile mitzulesen. Dann dürfte dir also aufgefallen sein, dass dieses Forum hier als RELIGIONS-Forum betitelt ist. Es ist also zunächst einmal nicht die Frage, warum Leute wie ich und Reklov hier immer wieder posten, sondern vielmehr warum so viele Atheisten und Materialisten hier so hartnäckig am Ball bleiben - ja sogar das Forum leiten und moderieren!

Weil es u. a. mich betrifft: Was würde denn ein gläubiger Mensch anders machen? Oder, weil ich von der Glaubensseite herkomme, was wäre anders, wäre ich immer noch der gläubige Christ von früher? Oder: Wie muss sich Glauben äußern, ohne bei mir anzuecken?
Glaube muss zunächst einmal Bekenntnis sein und Haltung. Das sind alles gesellschaftliche Qualitäten, die darauf ausgerichtet sind, ein soziales Gefüge aufrecht zu erhalten gegen alle Egoismen. Der Gottesmythos ist darin ein Baustein, der Verantwortlichkeit verlangt - vor Gott (heute drücke ich das gesamtgesellschaftlich aus). Glaube muss sich aller Äußerungen enthalten, die ihn als Folge von etwas erklären möchte. Das ist Unsinn, weil Glaube aus sich heraus zu bekennen ist. Sonst ist er kein Glaube sondern Welterklärung und hat in diesem Moment seine Daseinsberechtigung an die Wissenschaft verloren.

Und das ist auch der Grund für die teils heftigen Widersprüche: Hier wird etwas "erklärt", was durch das Bekenntnis längst und hinlänglich festgelegt ist. Was ich glaube kann ich zumindest für mich selbst genau benennen. Dabei ist das mitmenschliche Element, die Lebensbejahung das Entscheidende und nicht der persönliche, phantasievolle Mythos (der Ablauf in jenseitigen Sphären).

Wir können die mitmenschlichen Aspekte z. B. die Philosophie hinter der so genannten Bergpredigt gerne diskutieren. Aber du (@Subdil oder @Reklov) verliert in dem Augenblick, wenn der Mythos die Welt erklärt.

Fun Fact: Ich habe vor kurzem jemandem davon erzählt, dass ich in einem Religionsforum schreibe, dass dieses Religionsforum aber ausschließlich von ungläubigen Atheisten moderiert wird. Die Person hat fast einen Lachanfall bekommen, obwohl ich dies ganz sachlich dargelegt habe, weil ich mich inzwischen an diesen kafkaesken Umstand gewöhnt habe. Da musste ich dann direkt auch lachen.

Der Fehler liegt in dem, was auch in der Bibel zu finden ist: Religiöses Bekenntnis als Welterklärung. Das können Wissenschaftler besser. Aber gemäß einem Bekenntnis mit einer anständigen Haltung zu leben, das ist ein völlig anderes Kaliber - übrigens durchaus einem Religionsforum angemessen.

Nun, ich bin ja der erste, der zugibt, dass das Getrenntsein von Gott und der geistigen Welt ein riesiges Problem ist. Wir befinden uns hier eben in einem gefallenen Bereich der Wirklichkeit und deshalb brauchen wir den Glauben als Brücke zu Gott.

Was soll dieses Geschwafel im Sinne mythischer Erzählungen. Selbst vor dem Hintergrund meines christlichen Glaubens, ist ein "Getrenntsein von Gott" gar kein "Problem" sondern ein völlig unsinniges Detail, wenn nicht gar eine Lüge. Denn es ist die Aufgabe der Religion, sich zum Mitmenschen zu bekennen. Ob ich dabei die Welt als "gefallen" auffasse oder nicht, ist nicht entscheidend. 

Außerdem habe ich nie behauptet, so ganz besonders tief gläubig zu sein. Andererseits bin ich aber auch nicht schwach in meinem Glauben.

In Wahrheit hast du keinen Glauben im Sinne einer Selbstbestimmung durch Haltung. Sondern du hast dich, durch dein persönliches Erleben in eine mythologisch durchkonstruierte Geschichte hinein begeben, die du nun versuchst weiterzugeben. Komischerweise will davon niemand etwas wissen. Warum nur?

Ich weiß nicht, ob dir "man-splaining" etwas sagt. Aber genau so fühlt sich dein Mythos an.

Also ja, ich wachse im Glauben. Und was ist mit dir? Bist du Atheist? Oder Nihilist? Oder schlimmeres?

Was ist an Atheismus "schlimm"? Bist du ein besserer Mensch, nur weil dir ein ausgefeilter Mythos im Kopf herum schwirrt. Wohl kaum! 

Man muss euch vor euch selber retten, weil ihr euren kleinen menschlichen Verstand über Gott stellt. Allerdings mache ich mir da keine Illusionen. Ich schreibe hier hauptsächlich für die zahlreichen stillen Mitleser.

Du hast eine Ideologie am Leib, die dich über andere stellt: Ich, der gute, rettende Subdil!

Ideologie trennt immer die Guten (mich, uns, die Gläubigen) von den Anderen (Ungläubigen, Bösen, Feinden, Nihilisten, ...). Daran erkennt man Ideologien sicher. Also urteile selbst, wie du gesehen werden willst! Und schiele nicht dauernd auf einen Mythos, der dir alles und anderen gar nichts bringt.

[exkath]

Leute wie ich und Reklov hier immer wieder posten,

ht*tps://www.isteshaltbar.de
› frage-und-antwort › was-bedeutet-der-esel-nennt-sich-immer-zuerst
Was bedeutet der Esel nennt sich immer zuerst? - Ist Es Haltbar?
Wenn man von sich selbst und anderen Personen redet, dann nennt man als höflicher Mensch die anderen Personen zuerst. Macht man das nicht, muss man damit rechnen, als Esel bezeichnet zu werden

sondern vielmehr warum so viele Atheisten und Materialisten hier so hartnäckig am Ball bleiben - ja sogar das Forum leiten und moderieren!

Wegen der Unterhaltung.

Nun, ich bin ja der erste, der zugibt, dass das Getrenntsein von Gott und der geistigen Welt ein riesiges Problem ist. Wir befinden uns hier eben in einem gefallenen Bereich der Wirklichkeit und deshalb brauchen wir den Glauben als Brücke zu Gott. 

Also ich hab da kein Problem. Den Gott welcher Religionsgemeinschaft meinen Sie eigentlich? Es gibt da doch mehr als zwei bis drei mit leicht unterschiedlichen Ansichten und von dem Ihr Kumpel Reklov meint man könne nichts von ihm wissen.

Bist du Atheist? Oder Nihilist? Oder schlimmeres? 

Was wäre denn schlimmer?

Ich schreibe hier hauptsächlich für die zahlreichen stillen Mitleser. 

Unterhaltungswert kann man Ihnen nicht absprechen.

[Ulan]

Du hast eine Ideologie am Leib, die dich über andere stellt: Ich, der gute, rettende Subdil!

Ideologie trennt immer die Guten (mich, uns, die Gläubigen) von den Anderen (Ungläubigen, Bösen, Feinden, Nihilisten, ...). Daran erkennt man Ideologien sicher. Also urteile selbst, wie du gesehen werden willst! Und schiele nicht dauernd auf einen Mythos, der dir alles und anderen gar nichts bringt.

Ist schon witzig, dass es bei starkem Glauben eigentlich immer um Selbstueberhohung geht. Das erklaert andererseits aber auch, warum gerade Menschen mit fragilem Selbstwertgefuehl fuer solche Ideologien anfaellig sind, inklusive der Ausnutzung durch narzisstische Fuehrungspersoenlichkeiten.

Und wenn das nur funktioniert, wenn der Verstand konsequent ausgeschaltet wird, dann wird auch das in Kauf genommen. Im Prinzip verlangt das das NT ja auch so.

[Reklov]

Irgendwie finde ich diesen Thread faszinierend. Er stellt eine vollkommen andere Welt vor, in der Begriffe und Konzepte aus ihrem Zusammenhang gerissen und vollkommen neu in einer in sich zirkulaer geschlossenen Gedankenwelt umgedeutet werden, die natuerlich deshalb zwangslaeufig "in sich stimmig" sein muss. Wenn Praemisse und Folgerung identisch sind, geht es ja auch gar nicht anders. Es zeigt aber wieder mal, wie sehr viele Menschen sich in Fantasiewelten fluechten koennen und sie dabei fuer real halten.

Nur um das klarzustellen: sich hin und wieder in Fantasiewelten zu fluechten und mal die Gedanken weit ueber das Alltaegliche wandern zu lassen, halte ich fuer sehr inspirierend und erfrischend; mein Username hier ist ja Zeugnis davon. Man sollte sich aber immer klar bleiben, dass man es mit Fantsiewelten zu tun hat. Man koennte solch einen Realitaetsverlust, wie dieser Thread ihn repraesentiert, als Schrulle abtun, aber dafuer sind die gesellschaftlichen Auswirkungen viel zu ernst.

... Nur um das klarzustellen: von REALITÄT zu reden, scheint durchaus seriös, ist aber schon genauer zu betrachten!

REALITÄT ist die Gesamtheit von allem, was existiert, und zwar unabhängig von dem, was Menschenhirne so denken oder was der Mensch wahrnehmen, ergreifen kann! Es ist also mehr, als unter dem Mikroskop oder über das Teleskop beobachtet werden kann!

REALITÄT wird gerne als das Echte, Tatsächliche verstanden - im Gegensatz zu Wünschen und Fiktionen.
Dennoch gibt es verschiedene wissenschaftliche und philosophische Perspektiven darauf, wie REALITÄT zu definieren ist und die Wahrnehmung des menschlichen Gehirns wird auch nur als eine subjektive Interpretation dieser "Wirklichkeit" gesehen! Bilder der Welt entstehen nun mal im Kopf, denn die Augen erfassen und transportieren lediglich die Eindrücke der Außenwelt nach innen.
Das sollten sich mal alle besser klar machen, die sog. Realisten eingeschlossen.

Es gibt mehrere Weisen, in denen Dasein für uns real ist:

1) Unmittelbares Dasein als unreflektiertes Dasein in der Gemeinschaft. Es ist die Wirklichkeit, aus der hervor und in der hin alles geht, was wir sind.

2) Dasein als Forschungsgegenstand steht vor uns als ein anderes, dass wir betrachten und erforschen in seiner empirischen Wirklichkeit: das Leben von Pflanze, Tier und Mensch. Es ist aber in der Tat so, dass jedes Leben aus einem uns unbekannten Grund, der nun mal nicht wir sind, zu uns spricht.

3) Das uns Menschen Unzugängliche wird und kann nur in Gleichnissen vorgestellt werden. Vorstellungen über das Unerkennbare drängen sich verständlicherweise auf, sind aber keine Erkenntnis. Ihr Merkmal ist, dass sie jeweils einen abschließenden Sinn haben, als ob das GANZE mit ihnen überblickt wäre. Wenngleich ihnen aber der Erkenntniswert der Forschung fehlt, so sind sie doch Zeiger auf das, was uns umgreift und können sogar richtungsgebende Ideen der Forschung werden.

Wie z.B.: Das Leben ist ein einziges, ganzes. In der Welt ist seine Wirklichkeit die Verzweigung des einen "Lebensbaumes" in die unendliche Mannigfaltigkeit seiner Gestalten. Das Leben erfassen heißt, dieses EINE in Allem erfassen. Ein Widerhall dieses EINEN sind die Erkenntnisse von den allgemeinen, allem Leben zukommenden Eigenschaften, - sind ferner auch die morphologischen Einsichten - soweit sie gelingen - von der durchgehenden Formverwandtschaft und Formverzweigung aus einer Wurzel. 
Es bleiben aber nur begrenzte Einsichten in den sich gegenseitig ergänzenden Zusammenhang des Lebendigen auf dieser Erde, welches auch vom Fressen und Gefressenwerden geprägt ist.

Das WOHER und WOHIN verschwindet auch im menschlichen Wissen: Leben ist ein Auf-anderes-hin-leben, ein in sich nicht genügendes Geschehen.

Wen also sollte es groß wundern, dass der Mensch seit jeher zum Leben seine subjektiven Vorstellungen in Bild und Sprache abliefert? Es entsteht dabei nun mal ein Hervorbringen, auch ein Erfinden, ein Versuchen und die Fantasie lässt Welten und Gestalten entstehen.

Das, was erkannt wird als richtunggebende Kräfte, sind nicht allein begreifbare Notwendigkeiten, korrekte Faktoren, Selbsterhaltungsfaktoren, Richtungen der Formen .... usw.

Ein abschließendes Erkennen des GANZEN ist dem Menschen bisher verwehrt und es bleibt somit nur objektives, durchschaubares gegenständliches Geschehen und eine sich daraus entwickelnde philosophische Erhellung des Daseins.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Du hast eine Ideologie am Leib, die dich über andere stellt: Ich, der gute, rettende Subdil!

Ideologie trennt immer die Guten (mich, uns, die Gläubigen) von den Anderen (Ungläubigen, Bösen, Feinden, Nihilisten, ...). Daran erkennt man Ideologien sicher. Also urteile selbst, wie du gesehen werden willst! Und schiele nicht dauernd auf einen Mythos, der dir alles und anderen gar nichts bringt.

Ist schon witzig, dass es bei starkem Glauben eigentlich immer um Selbstueberhohung geht. Das erklaert andererseits aber auch, warum gerade Menschen mit fragilem Selbstwertgefuehl fuer solche Ideologien anfaellig sind, inklusive der Ausnutzung durch narzisstische Fuehrungspersoenlichkeiten.

Und wenn das nur funktioniert, wenn der Verstand konsequent ausgeschaltet wird, dann wird auch das in Kauf genommen. Im Prinzip verlangt das das NT ja auch so.

... diese Kritik ist berechtigt, wenngleich auch die verheerenden Dinge angeführt werden sollten, welche geschahen/geschehen, gerade, weil eben der Verstand eigeschaltet wurde!

Dass auch Menschen ohne fragilem Selbstwertgefühl sich der Transzendenz auf ihre Weise öffnen, sollte auch angemerkt werden. Diese sind aber auch für keine Ideologien so leicht anfällig.
Man sollte auch die alten Mythen als Denkmuster der Antike einordnen und ihre Symbole entsprechend einordnen (können).
Die nicht zu beantwortenden Fragen zum Dasein des Menschen sind auch in der Moderne geblieben - trotz Religionen, Psychologie, Forschung, Technik, Quantenphysik ... etc.

Gruß von Reklov

[petronius]

REALITÄT ist die Gesamtheit von allem, was existiert

"realität ist vor allem, was uns umgibt und intersubjektiv festgestellt werden kann. alles andere darüber hinaus ist spekulation bis fiktion

Dennoch gibt es verschiedene wissenschaftliche und philosophische Perspektiven darauf, wie REALITÄT zu definieren ist und die Wahrnehmung des menschlichen Gehirns wird auch nur als eine subjektive Interpretation dieser "Wirklichkeit" gesehen!

deswegen ja die forderung nach intersubjektivität

Bilder der Welt entstehen nun mal im Kopf

sind solange aber (intersubjektiv) wertlos

Ein abschließendes Erkennen des GANZEN ist dem Menschen bisher verwehrt

dann kannst du ja endlich aufhören damit, darüber zu schwadronieren

[Ekkard]

Reklov, du bist ein klasse-Stichwortgeber, auch wenn ich deine Ausführungen nicht teile, auch nicht alle verstehe.

REALITÄT wird gerne als das Echte, Tatsächliche verstanden - im Gegensatz zu Wünschen und Fiktionen.

Ja, und das beinhaltet objektive Wirkungen, die nicht zuerst der tätlichen Umsetzung (Taten) eines Menschen bedürfen.

Es gibt mehrere Weisen, in denen Dasein für uns real ist:

1) Unmittelbares Dasein als unreflektiertes Dasein in der Gemeinschaft. Es ist die Wirklichkeit, aus der hervor und in der hin alles geht, was wir sind.

Das ist viel zu ungenau und vage. Was Faschisten wie Trump, Putin, Orban in ihrer rücksichtslosen Art veranlassen, wird erst durch das Tun ihrer Handlanger Realität, nicht durch Vorstellungen. Diese fiktiv und ohne Notwendigkeit.

2) Dasein als Forschungsgegenstand steht vor uns als ein anderes, dass wir betrachten und erforschen in seiner empirischen Wirklichkeit: das Leben von Pflanze, Tier und Mensch. Es ist aber in der Tat so, dass jedes Leben aus einem uns unbekannten Grund, der nun mal nicht wir sind, zu uns spricht.

Alle Wirklichkeit (Realität) muss unabhängig vom Individuum (intersubjektiv) feststellbar sein und geprüft werden können. Es ist das Kennzeichen von Realität, dass ihr Grund außerhalb des Menschen und seiner Gesellschaft liegt.

3) Das uns Menschen Unzugängliche wird und kann nur in Gleichnissen vorgestellt werden. Vorstellungen über das Unerkennbare drängen sich verständlicherweise auf, sind aber keine Erkenntnis. Ihr Merkmal ist, dass sie jeweils einen abschließenden Sinn haben, als ob das GANZE mit ihnen überblickt wäre. Wenngleich ihnen aber der Erkenntniswert der Forschung fehlt, so sind sie doch Zeiger auf das, was uns umgreift und können sogar richtungsgebende Ideen der Forschung werden.

Sorry, dass ich das als "Schwurbel" einstufe: Das uns Menschen Unzugängliche wirkt nicht auf uns und unsere Umgebung. Du denkst wahrscheinlich an "höhere Sphären" oder dergleichen. Diese Art der Realität wird jedoch von denjenigen erzeugt, die in der Tat richtungsgebende Ideen realisieren d. h. andere bevormunden, unterdrücken, terrorisieren. Wenn das Realität werden soll, lohnt sich ein erbarmungsloser Kampf, der solchen Unfug letztlich begrenzt, behindert und möglichst ausschaltet und zwar bevor das Gedachte umgesetzt wird. Es ist eben keine Wirklichkeit sondern nur Möglichkeit. Wirklichkeit kann gar nicht bekämpft werden. Mann kann sich nur danach richten.

Den Rest insbesondere die Vorstellung vom "Ganzen" verstehe ich nicht. M. E. führen solche Überlegungen zu nichts. Es ist reine (gedankliche) Betriebsamkeit, Leerlauf gewissermaßen.

[subdil]

Ich finde es uebrigens schade, wie Deine Beitraege immer wieder gedankliche Rueckschritte machen. Dass wir hier im Forum keine Materialisten haben, haben wir doch schon lange etabliert.

Wir hatten mal herausgearbeitet, dass ihr nicht an die "Klotzmaterie" des klassischen Materialismus des 18. Jahrhunderts glaubt. Aber davon abgesehen gibt es da keine so großen Unterschiede. 

Du vergisst gerne, dass Dein eigener Verstand auch bestenfalls ein "kleiner menschlicher" ist, genauso wie der Deines neuen Mentors. 

Natürlich, aber wir haben verstanden, dass man sich unterordnen muss. 

Ich erinnere an das altbekannte Affengleichnis. Wir sind sinnbildlich gesprochen Schimpansen in einem Flugzeugcockpit. Ein Schimpanse kann unmöglich aus eigenem Verstand, eigenem Intellekt heraus ein Flugzeug steuern. Er muss Hilfe annehmen, muss sich von einer höheren Intelligenz beraten lassen. 

Genau das ist das richtige Verhältnis des kleinen menschlichen Verstandes zu Gott. 

Man muss euch vor euch selber retten, weil ihr euren kleinen menschlichen Verstand über Gott stellt

hört, hört!
auch das helfersyndrom ist anzeichen einer gestörten psyche

Es gibt ja dieses bekannte Sprichwort: "Gerettet sein gibt Rettersinn". Das ist eine Erfahrung, die viele Menschen machen. Ich habe diese Erfahrung in letzter Zeit auch gemacht und deshalb habe ich das hier auch so weiter gegeben. 

In Wahrheit hast du keinen Glauben im Sinne einer Selbstbestimmung durch Haltung. Sondern du hast dich, durch dein persönliches Erleben in eine mythologisch durchkonstruierte Geschichte hinein begeben, die du nun versuchst weiterzugeben. 

Glauben, wie ich ihn verstehe, hat eben gerade nichts mit Selbstbestimmung zu tun, mit Haltung allerdings schon. Aber Selbstbestimmung und Haltung sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Haltung bedeutet, dass man seinen Glauben auch im Alltag möglichst (und das ist das entscheidende Wort) umsetzt. Also vor allem: Nächstenliebe im Sinne von Mitgefühl, Hilfsbereitschaft und Selbstlosigkeit. Aber: Niemand kann das zu 100% umsetzen. Und hier kommt das Erlösungswerk von Jesus Christus ins Spiel, was wir aber andernorts schon ausführlich diskutiert haben. Das ist das "Hilfe annehmen" aus dem oben genannten "Affengleichnis". Und wer bist du eigentlich um mir zu unterstellen, dass ich keine Haltung hätte? Aber ich muss da natürlich genau so aufpassen. Wir müssen darauf achten, dass es hier nicht zu sehr auf ein gegenseitiges Predigen hinausläuft, das kenne ich aus christlichen Communities und das kann schnell toxisch werden. 

Bist du Atheist? Oder Nihilist? Oder schlimmeres? 

Was wäre denn schlimmer?

Wesentlich schlimmer als Atheist sein oder Nihilist sein ist Satanist sein. Und ich war früher, vor ca. 15 Jahren bekennender Satanist und kann es daher beurteilen. Das ist eben das, was vermutlich vielen hier fehlt - ich habe eine ungewöhnliche Bandbreite an Erfahrungswelten durch. Ich war wie gesagt überzeugter Satanist, also ich habe damals wirklich daran geglaubt, dass man das Böse anbeten muss. Ich hatte außerdem auch über Jahre hinweg einen sehr, sehr chaotischen, linksradikalen Freundeskreis. Dann war ich jahrelang komplett auf der Esoterik/Spiritualität Schiene, zeitweise habe ich Rudolf Steiner als Messias betrachtet usw... soll heißen: Es war für mich wirklich ein langer Weg, bis ich nun da angekommen bin, wo ich heute bin. Und ich habe auch jetzt noch das Gefühl, dass ich mich immer noch weiter entwickle. Wenn das Unterhaltungswert hat, dann ist das schon okay. Langeweile mag schließlich niemand.