Wissenschaftslogik und Glaubenslogik

[petronius]

Für mich ist einfach intuitiv klar, dass Bewusstsein eine Energieform ist, die nicht einfach so verschwinden kann

verstehe. anderen ist halt "intuitiv klar", daß sie z.b. napoleon sind

wir haben ja mittlerweile unzählige dokumentierte Nahtoderfahrungen, die einen Einblick ins Jenseits gegeben haben

haben sie nicht

dir wurde bereits erklärt, woraus solche sogenannten "nahtoderfahrungen" rein physiologisch resultieren

ich hatte an anderer Stelle vor längerer Zeit schon einmal gesagt, dass ein Grund dafür, warum ich an Gott glaube, der ist, dass wir ohne einen gerechten und allmächtigen Gott wirklich komplett aufgeschmissen wären

das ist reine behauptung, und eine völlig haltlose dazu

Gerade erst vor ein paar Tagen habe ich ein Interview mit einem Experten für Künstliche Intelligenz gesehen. Dieser hat das Szenario ausgebreitet, dass eine hochentwickelte Künstliche Intelligenz die Menschheit für immer versklaven könnte

na das wäre doch wunderbar! du würdest dich einfach in demut unterwerfen und dein glück wäre perfekt

[Ekkard]

die eigentliche frage ist doch: warum glaubst du an solches leben nach dem tode?

Für mich ist einfach intuitiv klar, dass Bewusstsein eine Energieform ist, die nicht einfach so verschwinden kann. Und wir haben ja mittlerweile unzählige dokumentierte Nahtoderfahrungen, die einen Einblick ins Jenseits gegeben haben. Dazu habe ich schon des Öfteren Pim van Lommels Buch "Endloses Bewusstsein - Neue medizinische Fakten zur Nahtoderfahrung" empfohlen.

Unsere an "Mittelerde" und deren Narrative gewöhnte Intuition ist voll von Vorurteilungen über die Welt, über Pflanzen, Tiere und den Menschen. Deswegen ist Intuition ein miserabler Ratgeber, wenn es genau um diese Vorurteile geht. Nahtoderfahrungen sind solche eines dysfunktionalen Gehirns. Also sind es subjektive Narrative derer, die es angeht. Es sind also Märchen, die sich die betreffende Person genauso zurecht legt, wie Träume - auf jeden fall keine Fakten.
Fakt ist: Tiefe Bewusstlosigkeit (Koma, Vollnarkose) ist Zeitlosigkeit. Es geschieht also keine Verarbeitung von Sinneseindrücken oder Erinnerungsfetzen. Die meisten von uns haben genau diese Erfahrung (!): Es fehlt ein Stück Zeit durch Mangel an Reizverarbeitung (dasselbe wie Datenverarbeitung, nur halt in einem Organ). Im Tod hört die Reizverarbeitung definitiv auf, und dazu gehört auch das Abrufen von Erinnerungen. Was also soll eine weiterlebende Seele ohne diese Daten sein? Und wofür wird sie zur Rechenschaft gezogen, wenn alle Erinnerung dahin ist?

... ich hatte an anderer Stelle vor längerer Zeit schon einmal gesagt, dass ein Grund dafür, warum ich an Gott glaube, der ist, dass wir ohne einen gerechten und allmächtigen Gott wirklich komplett aufgeschmissen wären.

Philosophisch gesehen ist diese Aussage falsch. Denn der Glaube an Gott ist eine Konvention unter Gläubigen und hat überhaupt keinen anderen Grund. Bestenfalls können wir damit das allgemeine Verantwortungsgefühl einer höheren Macht entlehnen. Das aber ist nicht so notwendig, wie du behauptest:

Und das meine ich in dem Sinne, dass es dann so viele mögliche Szenarien gäbe, die über die Menschen und alle sonstigen bewussten Lebensformen hereinbrechen könnten, dass man gar nicht daran denken will. Man muss sich dazu nur mit den Möglichkeiten simulierter Welten und Paralleluniversen beschäftigen. Da gibt es die übelsten Szenarien, die ein unglaubliches Maß an Leiden hervorbringen könnten.

Warum führst du "ungelegte Eier" also irgendwelche Horrorszenarien auf? Gibt es nicht genug Versagensformen in unseren, real existierenden menschlichen Gesellschaften - vor allem der frommen?

Streicht man einfach mal die "ungelegten Eier" weg und nimmt sich gerade die Gesellschaften vor, die besonders religiös gebunden sind, so bleibt ausschließlich Verzweiflung über deren Verantwortung "im Angesicht" ihres Gottes. Ein gefestigter Glaube ist kein Garant dafür, dass Menschen behutsam miteinander umgehen und Leiden anderer vermeiden.

[bellevue]

Aber ich hatte an anderer Stelle vor längerer Zeit schon einmal gesagt, dass ein Grund dafür, warum ich an Gott glaube, der ist, dass wir ohne einen gerechten und allmächtigen Gott wirklich komplett aufgeschmissen wären.

Mal ganz abgesehen von dem Umstand, dass das Wort "Gott" ein Platzhalter für alles Mögliche und ein Breitbandbegriff ist, dessen Füllvolumen geradezu endlos groß ist - du predigst hier ja denjenigen "Gott", der in der Bibel verkündet wird: "Allmächtig" ist ein bloßes sprachliches Konstrukt, das nur Emotionen auslösen soll, sich inhaltlich aber bei genauerem Hinsehen in Luft auflöst. Wohingegen der normale Sprachgebrauch der Begrifflichkeit "gerecht" mit dem, was die biblischen Schriften über jenen "Jehova" verkünden, nun wirklich nicht das Geringste zu tun hat.

Und der Rest deines Beitrages ist mir zu aggressiv geschrieben, weshalb ich darauf nicht antworten werde. Schreibe bitte sachlich, ansonsten bin ich an einem weiteren Austausch mit dir nicht interessiert.

Du solltest nicht annehmen, dass hier irgendjemand glaubt, du ließest dich allein durch den Tonfall von Statements an einer Gegenargumentation hindern, wenn du dir der Überlegenheot deiner eigenen Argumente sicher wärst. Insofern verstehe ich deinen Rückzieher das als ein Kompliment. 

Ganz grundsätzlich aber ist es eine (wirklich fast ausnahmslos zu beobachtende!) fahrlässige Leichtsinnigkeit frisch "erweckter", glaubensenthusiastischer Missionare, dass sie bei Ihren kühnen Missionspredigten im "Feindesland" - also unter Atheisten, "Materialisten", Un- und Flaschgläubigen usw. - davon ausgehen, dass diese alle sich nicht oder wenigstens noch oberflächlicher mit den gepredigten Glaubensinhalten und deren Grundlagen beschäftigt haben und auskennen als die Missionare selbst...

[bellevue]

... Man muss sich dazu nur mit den Möglichkeiten simulierter Welten und Paralleluniversen beschäftigen. Da gibt es die übelsten Szenarien, die ein unglaubliches Maß an Leiden hervorbringen könnten. 
.....
Wir können nur hoffen und beten, dass ein gerechter und allmächtiger Gott und vor solchen Szenarios bewahrt. 

Auschwitz war nicht in einem Paralleluniversum. Vermutlich wurde nicht ausreichend gebetet.

Du vergisst dabei allerdings, dass die weit über 90% konfessionell von klein auf kontitionierten und gebundenen Christen in Deutschland am 30. Januar 1933 auf geheimnisvolle Weise ganz plötzlich allesamt verschwanden und erst am 8. Mai 1945 ebenso plötzlich wieder auftauchten, um all die verbliebenen "Materialisten", Atheisten, Un- und Falschgläubigen, die allein die größten Verbrechen der Menschheitsgeschichte begangen hatten, wieder auf den einzig rechten, christlichen Weg der "göttlichen Liebe" zurück zu zwingen...

[Ekkard]

Ganz grundsätzlich aber ist es eine (wirklich fast ausnahmslos zu beobachtende!) fahrlässige Leichtsinnigkeit frisch "erweckter", glaubensenthusiastischer Missionare, dass sie bei Ihren kühnen Missionspredigten im "Feindesland" - also unter Atheisten, "Materialisten", Un- und Flaschgläubigen usw. - davon ausgehen, dass diese alle sich nicht oder wenigstens noch oberflächlicher mit den gepredigten Glaubensinhalten und deren Grundlagen beschäftigt haben und auskennen als die Missionare selbst...

Obwohl ich den Satz dreimal lesen musste, um ihn einmal zu verstehen, kann ich die Beobachtung durchaus bestätigen.
Da sich fromme Menschen nicht beeinflussen lassen, sehe ich sie als Sparringpartner und Stichwortgeber. Sonst wären wir hier halt ein frommes Forum.

Das kann man machen, hat sich aber anders entwickelt. Es lohnt sich, manchmal die Statements von unserem vormaligen User 'Mandingo' zu lesen, der von Beruf Religionspädagoge war.

[Reklov]

Ganz grundsätzlich aber ist es eine (wirklich fast ausnahmslos zu beobachtende!) fahrlässige Leichtsinnigkeit frisch "erweckter", glaubensenthusiastischer Missionare, dass sie bei Ihren kühnen Missionspredigten im "Feindesland" - also unter Atheisten, "Materialisten", Un- und Flaschgläubigen usw. - davon ausgehen, dass diese alle sich nicht oder wenigstens noch oberflächlicher mit den gepredigten Glaubensinhalten und deren Grundlagen beschäftigt haben und auskennen als die Missionare selbst...

Obwohl ich den Satz dreimal lesen musste, um ihn einmal zu verstehen, kann ich die Beobachtung durchaus bestätigen.
Da sich fromme Menschen nicht beeinflussen lassen, sehe ich sie als Sparringpartner und Stichwortgeber. Sonst wären wir hier halt ein frommes Forum.

Das kann man machen, hat sich aber anders entwickelt. Es lohnt sich, manchmal die Statements von unserem vormaligen User 'Mandingo' zu lesen, der von Beruf Religionspädagoge war.

@ Ekkard,

würde nur die naturwissenschaftliche Sprache (z.T. "Zahlensprache") in diesem Forum zum Zuge kommen, wären wir zwar nicht fromm, aber auf andere Weise "einseitig" unterwegs.

Kein Mensch kann Umgreifendes zu der Erscheinung des Weltraumes und seiner unzähligen "Objekte" sagen. Es bleibt bei Beobachtungen und richtig berechenbarem Detailwissen.

Auch Religionen oder Philosophien sind lediglich Auslegungen und Deutungen zum Dasein, wie sie eben das menschliche Gehirn hervorbringen kann. Das eigentliche Geheimnis bleibt davon jedoch völlig unberührt! - So bleibt es eben auch hier nur bei Stichworten, welche die Sparringspartner austauschen.

Gruß von Reklov

[bellevue]

Das eigentliche Geheimnis bleibt davon jedoch völlig unberührt!

Da du hiermit ja den Eindruck vermittelst zu wissen, dass es ein solches "eigentliches Geheimnis" gäbe, stellt sich (unter Berücksichtigung der Definition des Wortes "Geheimnis") natürlich sofort die Frage: Was genau soll dieses "eigentliche Geheimnis" denn bitte schön sein?

Weißt du den irgendetwas "Eigentliches", was du hier aber nicht preisgeben, also geheim halten möchtest? Oder kennst du jemanden, von dem du glaubst oder weißt, dass er/sie irgendetwas "Eigentliches" wüsste, dies aber nicht preisgeben, also geheim halten möchte?


"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen" (Wittgenstein)

[petronius]

Kein Mensch kann Umgreifendes zu der Erscheinung des Weltraumes und seiner unzähligen "Objekte" sagen

doch, natürlich. daß du außer deinen eigenen predigten als "per se und grundsätzlich unwissender" nichts als "umfassend" gelten lassen willst, ist halt dein privatproblem

Es bleibt bei Beobachtungen und richtig berechenbarem Detailwissen

mehr gibts da auch nicht zu sagen

Das eigentliche Geheimnis bleibt davon jedoch völlig unberührt!

aber was soll dieses ominöse "geheimnis" eigentlich sei?

laß mich raten: das kann niemand wissen und keiner eine zutreffende aussage dazu machen, richtig?

*gähn*

[Ulan]

"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen" (Wittgenstein)

Reklov glaubt halt eher an "Fake it till you make it", und er hat damit zumindest schon einen Menschen ueberzeugt: sich selbst.

[Ekkard]

würde nur die naturwissenschaftliche Sprache (z.T. "Zahlensprache") in diesem Forum zum Zuge kommen, wären wir zwar nicht fromm, aber auf andere Weise "einseitig" unterwegs.

Dazu mal eine Anmerkung: Gerade die Physik lässt sich sehr weit gehend durch (z. B. deutsche) Sprache beschreiben. Die Zeitschrift "Spektrum" und deren Wissenschaftsjournalisten machen es vor! Das Einzige, was dabei nicht geht: Zum Berechnen brauche ich schon die präzisen Formeln oder Algorithmen.

Also das mit deiner "Zahlensprache" ist schon mal sehr einseitig.

Kein Mensch kann Umgreifendes zu der Erscheinung des Weltraumes und seiner unzähligen "Objekte" sagen. Es bleibt bei Beobachtungen und richtig berechenbarem Detailwissen.

Du beliebst zu scherzen! Hinter allen Formeln und Methoden stecken erst einmal Erklärungen. Wie gesagt: Erst, wenn ich etwas zu berechnen wünsche, brauche ich die Details. Da genügt die einfache, sprachliche Beschreibung halt nicht.

Was genau soll dein "Umgreifendes" denn sein. Keiner hier hat davon irgend eine Vorstellung und du auch nicht, weil "kein Mensch Umgreifendes ... sagen kann ".

Auch Religionen oder Philosophien sind lediglich Auslegungen und Deutungen zum Dasein, wie sie eben das menschliche Gehirn hervorbringen kann. Das eigentliche Geheimnis bleibt davon jedoch völlig unberührt! - So bleibt es eben auch hier nur bei Stichworten, welche die Sparringspartner austauschen.

Ach was! Das "Geheimnis" gibt es einfach nicht, oder soll ich sagen: ... ist ein Spleen von dir?

Dass wir vieles nicht wissen, stimmt. Aber dem kann durch Forschung abgeholfen werden. Aber Geheimnisse, über die man definitionsgemäß nichts wissen kann, können mangels Präzision nie erforscht werden - und sollen es anscheinend auch nicht.

Ein Bisschen Ironie muss sein ...
Was solche "Geheimnisse" betrifft: "Mettez ça dans la poche et un mouchoir par-dessus pour ne pas le perdre" (Packs in die Tasche mit einem Taschentuch drauf, ums nicht zu verlieren).

[subdil]

Mir ist bewusst geworden, dass eine bessere Unterscheidung als die zwischen Wissenschaftslogik und Glaubenslogik möglich ist, nämlich die Unterscheidung zwischen Diesseitslogik und Jenseitslogik, oder, um nicht gleich wieder die übliche Logik-Diskussion auszulösen, die zwischen Diesseits-Denken und Jenseits-Denken.

Die Diesseitsdenker hier im Forum und anderswo beziehen ihre ganzen Überlegungen auf diese materielle Ebene der Wirklichkeit. Die Jenseitsdenker hingegen gehen darüber hinaus und beziehen in ihre Überlegungen eine geistige, nicht-materielle Ebene des Daseins mit ein. 

Was den Diesseitsdenkern meines Erachtens fehlt, ist eine erweiterte Vorstellungskraft, die über die materielle Ebene hinausgeht. Deshalb biete ich gerne die sogenannte Simulationstheorie als Gedankenbrücke an. Hierbei muss aber gleich betont werden, dass dies wirklich nur eine Denkhilfe ist. Denn ich glaube nicht, dass wir hier in einer Simulation leben - aber in einer geschaffenen/erschaffenen Welt. So groß ist der Unterschied dann aber gar nicht, denn wovon wir hier in jedem Fall ausgehen müssen, ist eine Realität außerhalb der geschaffenen Welt, die man als Denkhilfe auch als eine Simulation betrachten kann. 

Bei einer erschaffenen Welt/Simulation ist zunächst einmal festzuhalten, dass diese Welt auf jeden Fall von einem Schöpfer entworfen und geschaffen worden ist. Darüber hinaus ist auch jedes Lebewesen in der geschaffenen Welt/Simulation von dem selben Schöpfer entworfen und geschaffen worden. Dies ist nun geradezu die Definition von Gott. Und selbstverständlich legt Gott dann auch die Regeln fest, nach welchen diese erschaffene Welt funktioniert.  

Hier kann man als ganz banales und mittlerweile selbstverständliches Beispiel die simulierten Welten nehmen, die wir als Videospiele oder Computerspiele bezeichnen. Jedes Element einer noch so komplexen Videospiel-Welt wurde ganz bewusst vom Programmierer (in Wirklichkeit sind es natürlich hunderte Programmierer und Designer, aber bleiben wir beim Sinnbild des einen Schöpfers) so erschaffen, wie es ist. Die Charaktere in dieser simulierten Computerwelt sind sich nicht bewusst darüber, dass sie in einer Simulation leben. Auch können die virtuellen Charaktere nicht die Regeln des Spiels beeinflussen. Sie würden zum Beispiel gerne höher springen oder schneller laufen können, aber alles wurde genau festgelegt und lässt sich von innerhalb der simulierten Welt nicht beeinflussen. 

Also, was bedeutet dieser Vergleich jetzt für die Frage nach Jenseitsdenken und Diesseitsdenken? Um im rein theoretischen Sinnbild einer Simulation zu bleiben, bedeutet es, dass die Diesseitsdenker voll und ganz in der Simulation, also in der erschaffenen Welt, leben. Sie sind sich wie Videospielcharaktere nicht bewusst darüber, dass sie von einem höheren Wesen, welches sich außerhalb der Simulation/erschaffenen Welt befindet, erzeugt wurden. Die Jenseitsdenker hingegen sind sich dieser Tatsache bewusst und suchen deshalb nach einer geistigen Beziehung zu ihrem Schöpfer. 

An dieser Stelle nun allerdings beginnt das Sinnbild einer Simulation zu zerbröseln, es macht keinen Sinn mehr, weshalb es eben auch nur eine theoretische Denkhilfe sein sollte. Denn die Bewohner einer Videospielwelt können selbstverständlich keine geistige Beziehung zu ihrem Programmierer suchen und aufnehmen. In der tatsächlichen Wirklichkeit unserer erschaffenen Welt hingegen ist dies möglich. 

In der Bibel wird gleich zum Beginn in der Genesis detailliert beschrieben, wie Gott die Welt erschaffen hat. Wenn wir hier noch einmal die theoretische Gedankenstütze einer Simulation bemühen, dann legt der "Programmierer" gleich zum Beginn seine "Identität" offen und stellt klar, dass er sich außerhalb der erschaffenen Welt befindet, aber jederzeit in die Welt eingreifen kann. Im Neuen Testament begibt sich der Schöpfer dann sogar in Form von Jesus Christus direkt in die Schöpfung um sein Erlösungswerk zu vollbringen und den Menschen somit die Möglichkeit zu geben, dort hin zu kommen, wo Gott tatsächlich ist, nämlich in die tatsächliche Realität des Himmels. 

Und hier liegt eben der Hauptunterschied zwischen Jenseitsdenken und Diesseitsdenken. Da die Diesseitsdenker nur auf die Wissenschaft und ihre menschliche Ratio setzen, können sie gedanklich und auch intuitiv/gefühlsmäßig nicht über den Tellerrand der erschaffenen Welt hinausblicken. Sie bleiben sinnbildliche Videospielcharaktere, denen eine Kontaktaufnahme zu ihrem sinnbildlichen Programmierer nicht möglich ist, da ihr Denken auf die Simulation/erschaffene Welt beschränkt ist. 

Dies ist im Übrigen auch eine gute Metapher dafür, warum wir hier im Forum oft aneinander vorbei reden. Denn die Diesseitsdenker bauen ihre gesamte Weltanschauung nur aus Elementen der erschaffenen Welt auf, während die Jenseitsdenker eben darüber hinaus gehen und auch die jenseitige Welt mit einbeziehen.

[Ulan]

Mir ist bewusst geworden, dass eine bessere Unterscheidung als die zwischen Wissenschaftslogik und Glaubenslogik möglich ist, nämlich die Unterscheidung zwischen Diesseitslogik und Jenseitslogik, oder, um nicht gleich wieder die übliche Logik-Diskussion auszulösen, die zwischen Diesseits-Denken und Jenseits-Denken.

Bitte nicht wieder drei Schritte rueckwaerts gehen! Logik ist Logik. Deine Glaubenslogik unterscheidet sich in der Praemisse, von der Du ausgehst, von der fuer diese Welt relevanten. Du setzt Praemissen, von denen Deine Logik ausgeht, die keinerlei Anspruch auf Richtigkeit haben, also von niemandem als richtig oder gar relevant akzeptiert werden muessen. Da aber alle Deine Schluesse diese Deine Praemissen voraussetzen, bleiben Deine ganzen Schlussfolgerungen aus diesen Praemissen uninteressant fuer jeden, der Deine Praemissen nicht bedingungslos teilt; und fuer letzteres gibt es keinen guten Grund.

Bei einer erschaffenen Welt/Simulation ist zunächst einmal festzuhalten, dass diese Welt auf jeden Fall von einem Schöpfer entworfen und geschaffen worden ist. Darüber hinaus ist auch jedes Lebewesen in der geschaffenen Welt/Simulation von dem selben Schöpfer entworfen und geschaffen worden. Dies ist nun geradezu die Definition von Gott. Und selbstverständlich legt Gott dann auch die Regeln fest, nach welchen diese erschaffene Welt funktioniert.

Schon an diesem Punkt muss ich widersprechen. Waehrend Dein erster Satz sicherlich richtig ist - naemlich, dass wir bei einer Simulation von einem geschriebenen Programm ausgehen - ist es der zweite Satz eben gerade nicht. Es gibt keinen Gurnd fuer die Annahme, dass jedes Lebewesen in einer Simulation vom Schoepfer der Simulation "entworfen und geschaffen" wurde. Ganz im Gegenteil: Simulationen macht man doch nicht, um irgendein bekanntes Ergebnis zu erzielen, sondern um zu schauen, wohin diese fuehren. Insofern werden nur gewisse Startparameter gesetzt, und dann laesst man die Simulation laufen, um zu sehen, was diese produziert. Und natuerlich laesst man Simulationen oefter laufen, denn diese divergieren immer wieder an Punkten, an denen stochastische Prozesse zu wild unterschiedlichen Ergebnissen fuehren koennen.

Hier sehe ich ubrigens wieder das, was ich schon immer bemaengelt habe: ein vollkommenes Unverstaendnis dafuer, wie evolutionaere Prozesse ablaufen.  

Hier kann man als ganz banales und mittlerweile selbstverständliches Beispiel die simulierten Welten nehmen, die wir als Videospiele oder Computerspiele bezeichnen. Jedes Element einer noch so komplexen Videospiel-Welt wurde ganz bewusst vom Programmierer (in Wirklichkeit sind es natürlich hunderte Programmierer und Designer, aber bleiben wir beim Sinnbild des einen Schöpfers) so erschaffen, wie es ist. Die Charaktere in dieser simulierten Computerwelt sind sich nicht bewusst darüber, dass sie in einer Simulation leben. Auch können die virtuellen Charaktere nicht die Regeln des Spiels beeinflussen. Sie würden zum Beispiel gerne höher springen oder schneller laufen können, aber alles wurde genau festgelegt und lässt sich von innerhalb der simulierten Welt nicht beeinflussen.

So funktioniert unsere Welt aber nicht. Individuen, die hoeher springen oder schneller laufen koennen als je ein anderer Mensch zuvor, kann es jederzeit wieder geben, weil die Simulation in solchen Punkten vollkommen offen ist. 

An dieser Stelle nun allerdings beginnt das Sinnbild einer Simulation zu zerbröseln, es macht keinen Sinn mehr, weshalb es eben auch nur eine theoretische Denkhilfe sein sollte. Denn die Bewohner einer Videospielwelt können selbstverständlich keine geistige Beziehung zu ihrem Programmierer suchen und aufnehmen. In der tatsächlichen Wirklichkeit unserer erschaffenen Welt hingegen ist dies möglich.

Eben das bezweifele ich. Du kannst Dir das sicherlich vorstellen, aber es ist und bleibt eben das, ein Wunschtraum von Dir. 

In der Bibel wird gleich zum Beginn in der Genesis detailliert beschrieben, wie Gott die Welt erschaffen hat. Wenn wir hier noch einmal die theoretische Gedankenstütze einer Simulation bemühen, dann legt der "Programmierer" gleich zum Beginn seine "Identität" offen und stellt klar, dass er sich außerhalb der erschaffenen Welt befindet, aber jederzeit in die Welt eingreifen kann. Im Neuen Testament begibt sich der Schöpfer dann sogar in Form von Jesus Christus direkt in die Schöpfung um sein Erlösungswerk zu vollbringen und den Menschen somit die Möglichkeit zu geben, dort hin zu kommen, wo Gott tatsächlich ist, nämlich in die tatsächliche Realität des Himmels.

Nur dass Menschen nur Teil eines winzigen Splitters der Geschichte dieser Welt waren. Und wenn man sich den Weg dahin vor Augen fuehrt, war das keine zielvolle Aktion, die zu uns fuehrte.

Und hier liegt eben der Hauptunterschied zwischen Jenseitsdenken und Diesseitsdenken. Da die Diesseitsdenker nur auf die Wissenschaft und ihre menschliche Ratio setzen, können sie gedanklich und auch intuitiv/gefühlsmäßig nicht über den Tellerrand der erschaffenen Welt hinausblicken. Sie bleiben sinnbildliche Videospielcharaktere, denen eine Kontaktaufnahme zu ihrem sinnbildlichen Programmierer nicht möglich ist, da ihr Denken auf die Simulation/erschaffene Welt beschränkt ist.

Das magst Du Dir einreden, aber auch Dein Denken an einen Programmierer ist eine Simulation, die sich in Deinem Kopf abspielt. Er existiert nur dort, und zwar genau so, wie Du ihn erschaffen hast. Viel Spass damit! 

Dies ist im Übrigen auch eine gute Metapher dafür, warum wir hier im Forum oft aneinander vorbei reden. Denn die Diesseitsdenker bauen ihre gesamte Weltanschauung nur aus Elementen der erschaffenen Welt auf, während die Jenseitsdenker eben darüber hinaus gehen und auch die jenseitige Welt mit einbeziehen.

Ja klar, Du haeltst Deine Tagtraeume fuer wahr. Andere Leute halten die bestenfalls fuer unterhaltsam.

[Ekkard]

Die Diesseitsdenker hier im Forum und anderswo beziehen ihre ganzen Überlegungen auf diese materielle Ebene der Wirklichkeit.

Ja, wir haben keine andere. Die einzig korrekte Beschreibung der Situation geht so: Nur die "Messwerttabelle" ist ohne Zweifel wirklich. In ihr ist aufgelistet, was man ohne jeden Zweifel feststellen kann. Gut "Messwerttabelle" muss man etwas erweitern, denn gewisse Beobachtungen, die durch unsere Sinne erfolgen, lassen sich auch zweifelsfrei feststellen, weil man sie stets wiederholen kann unabhängig von der Person.
Für eine geistige Ebene gilt das nicht - egal welcher Denke man auch immer folgt.

Die Jenseitsdenker hingegen gehen darüber hinaus und beziehen in ihre Überlegungen eine geistige, nicht-materielle Ebene des Daseins mit ein.

Das bestreitet auch niemand. 

Was den Diesseitsdenkern meines Erachtens fehlt, ist eine erweiterte Vorstellungskraft, die über die materielle Ebene hinausgeht.

Das ist nicht so! Es ist nur die Frage, welche Motive aus der "erweiterten Vorstellungskraft" folgen sollen.

"Simulationstheorie" ist keine, sondern eine phantasievoll ausgestaltete Analogie (Hypothese) zur Vorstellungswelt - in diesem Fall von einem "Schöpfer". Wenn die Simulation keine logischen Lücken aufweist, dann ist eine Simulation mit der erlebten Welt identisch d. h. ununterscheidbar. Es gibt in diesem Fall nichts mehr zu diskutieren - es sei denn "um Kaisers Bart" (also irgendwelchem Unsinn).

Denn ich glaube nicht, dass wir hier in einer Simulation leben - aber in einer geschaffenen/erschaffenen Welt.

Jep - und das ist, positiv ausgedrückt, der Glaube an einen Schöpfer! Das kannst du in 3 Zeilen haben, und bist fertig.
Das nimmt dir jeder ab, nennt sich Glaubensbekenntnis.

So groß ist der Unterschied (zu einer Simulation) dann aber gar nicht, denn wovon wir hier in jedem Fall ausgehen müssen, ist eine Realität außerhalb der geschaffenen Welt, die man als Denkhilfe auch als eine Simulation betrachten kann.

... in jedem Fall ... müssen? Mit welcher Begründung? 

Bei einer erschaffenen Welt/Simulation ist zunächst einmal festzuhalten, dass diese Welt auf jeden Fall von einem Schöpfer entworfen und geschaffen worden ist.

Nö. Siehe Beitrag Ulan.

Wohin solche Vorstellungen führen, sieht man an deinen folgenden Ausführungen. Nichts davon ist logisch notwendig. Du kannst herkömmliche Video-Spiele nicht mit Weltsimulationen vergleichen. Diese Spiele sind Maschinensklaven. In diesen Programmen ist mit Absicht jedes Detail im Code verankert, weil die Maschine (die CPU) anderenfalls "abstürzt". Das ist bei intelligenten, auch künstlich intelligenten, Simulationen anders - und zwar fundamental! Die Simulation (in dem Falle die neuronalen Netze) sind frei, auf irgendwelche Spielsituationen zu reagieren. Und es ist eben nicht so, dass sich die Programmierer um jeden Fehler des Benutzers kümmern müssen.

Auch können die virtuellen Charaktere nicht die Regeln des Spiels beeinflussen.

Warum nicht? (Natürlich können sie das! Eine Personensimulation kann durchaus mit dir "in Beziehung treten". Es ist nur die Frage wie unheimlich uns das ist.)

Also, was bedeutet dieser Vergleich jetzt für die Frage nach Jenseitsdenken und Diesseitsdenken? Um im rein theoretischen Sinnbild einer Simulation zu bleiben, bedeutet es, dass die Diesseitsdenker voll und ganz in der Simulation, also in der erschaffenen Welt, leben. Sie sind sich wie Videospielcharaktere nicht bewusst darüber, dass sie von einem höheren Wesen, welches sich außerhalb der Simulation/erschaffenen Welt befindet, erzeugt wurden. Die Jenseitsdenker hingegen sind sich dieser Tatsache bewusst und suchen deshalb nach einer geistigen Beziehung zu ihrem Schöpfer. ...

Du verdrängst dabei nur, dass es keinen objektiven Grund dafür gibt, mit dem Hersteller dieser Welt in Beziehung treten zu wollen, gar zu sollen. Der Grund ist allein in deiner Persönlichkeitsstruktur - also subjektiv - gegeben.

In der Bibel wird gleich zum Beginn in der Genesis detailliert beschrieben, wie Gott die Welt erschaffen hat. Wenn wir hier noch einmal die theoretische Gedankenstütze einer Simulation bemühen, dann legt der "Programmierer" gleich zum Beginn seine "Identität" offen und stellt klar, dass er sich außerhalb der erschaffenen Welt befindet, aber jederzeit in die Welt eingreifen kann. Im Neuen Testament begibt sich der Schöpfer dann sogar in Form von Jesus Christus direkt in die Schöpfung um sein Erlösungswerk zu vollbringen und den Menschen somit die Möglichkeit zu geben, dort hin zu kommen, wo Gott tatsächlich ist, nämlich in die tatsächliche Realität des Himmels.

Diese 8 Zeilen entsprechen einem Glaubensbekenntnis und sind für sich genommen hinreichend, deinen Traum vom Geistleben zu beschreiben. Nur sind Glaubensbekenntnisse so verschieden, wie es Menschen auf Erden gibt. Da gibt es nichts, was allgemein gültig wäre. 

Da die Diesseitsdenker nur auf die Wissenschaft und ihre menschliche Ratio setzen, können sie gedanklich und auch intuitiv/gefühlsmäßig nicht über den Tellerrand der erschaffenen Welt hinausblicken.

Wenn du dich da mal nicht täuschst! "Diesseitsdenker" leben durchaus in und mit ihrer Gefühlswelt. Nur versuche z. B. ich niemals, meine Gefühlswelt zur Beschreibung der Welt im allgemeinen zu benutzen.

[petronius]

Die Diesseitsdenker hier im Forum und anderswo beziehen ihre ganzen Überlegungen auf diese materielle Ebene der Wirklichkeit. Die Jenseitsdenker hingegen gehen darüber hinaus und beziehen in ihre Überlegungen eine geistige, nicht-materielle Ebene des Daseins mit ein

korrekt. die einen denken in der und für die realität, die zweiteren in der hypothese und für ie imagination

 
Was den Diesseitsdenkern meines Erachtens fehlt, ist eine erweiterte Vorstellungskraft, die über die materielle Ebene hinausgeht

ja und nein. die vorstellungskraft fehlt ja durchaus nicht, aber der glaube an die realität des rein imaginierten

wovon wir hier in jedem Fall ausgehen müssen, ist eine Realität außerhalb der geschaffenen Welt, die man als Denkhilfe auch als eine Simulation betrachten kann

nicht so schnell: was soll eine solche "geschaffene Welt" überhaupt sein? die welt wurde nicht erschaffen - nur manche wollen das halt glauben. wie sie ja auch an "realitäten außerhalb" glauben wollen, obwohl das natürlich niemand glauben oder davon ausgehen muß

mit videospielen kenn ich mich nicht so aus, sie interessieren mich nicht

[bellevue]

...um nicht gleich wieder die übliche Logik-Diskussion auszulösen, die zwischen Diesseits-Denken und Jenseits-Denken.

Über Logik braucht man nicht groß zu diskutieren. Diese ist eine Disziplin der Philosophie und ziemlich klar definiert. Und jeder Versuch, sich deren wissenschaftliches Renommee für unerweisliche Hirngespinste zu erschleichen, ist zum kläglichen Scheitern verurteilt!

Die Diesseitsdenker hier im Forum und anderswo beziehen ihre ganzen Überlegungen auf diese materielle Ebene der Wirklichkeit. Die Jenseitsdenker hingegen gehen darüber hinaus und beziehen in ihre Überlegungen eine geistige, nicht-materielle Ebene des Daseins mit ein.

Was soll "nicht-materiell" denn genau bedeuten? Kannst du denn irgendein nachprüfbar verifizierbares Beispiel für etwas von "Materiellem" unabhängig existierendes "Geistiges", "Nicht-Materielles" beibringen?

Denn ich glaube nicht, dass wir hier in einer Simulation leben - aber in einer geschaffenen/erschaffenen Welt.
...
In der tatsächlichen Wirklichkeit unserer erschaffenen Welt hingegen ist dies möglich.

Kannst du denn irgendein nachprüfbar verifizierbares Beispiel für eine "Erschaffung" von irgendetwas durch irgendjemanden beibringen?

Bei einer erschaffenen Welt/Simulation ist zunächst einmal festzuhalten, dass diese Welt auf jeden Fall von einem Schöpfer entworfen und geschaffen worden ist.

NON SEQUITUR! Wieso NUR EIN (und dazu auch noch männlicher) Schöpfer und nicht etwa mehrere, gar zahllose SchöpferInnen?

In der Bibel wird gleich zum Beginn in der Genesis detailliert beschrieben, wie Gott die Welt erschaffen hat.

Sorry, aber "erst schuf Gott dieses, dann jenes..." usw. kann man wohl kaum ernsthaft eine "detaillierte Beschreibung" nennen. Aber vielleicht weißt du ja Genaueres. Dies könntest du ja zweckmäßigerweise an einem bereits allseits bekannten, nachprüfbar verifizierbaren Beispiel für eine "Erschaffung" von irgendetwas durch irgendjemanden demonstrieren.

Im Neuen Testament begibt sich der Schöpfer dann sogar in Form von Jesus Christus direkt in die Schöpfung um sein Erlösungswerk zu vollbringen.

"Erlösung"? Wovon denn? Wenn das Erschaffene angeblich exakt genau so ist, wie der "Schöpfer" es gewollt und gemacht hat:

Jedes Element einer noch so komplexen Videospiel-Welt wurde ganz bewusst vom Programmierer (in Wirklichkeit sind es natürlich hunderte Programmierer und Designer, aber bleiben wir beim Sinnbild des einen Schöpfers) so erschaffen, wie es ist. Die Charaktere in dieser simulierten Computerwelt sind sich nicht bewusst darüber, dass sie in einer Simulation leben. Auch können die virtuellen Charaktere nicht die Regeln des Spiels beeinflussen. Sie würden zum Beispiel gerne höher springen oder schneller laufen können, aber alles wurde genau festgelegt und lässt sich von innerhalb der simulierten Welt nicht beeinflussen.

...dann hieße das ja nichts anderes, als dass der Schöpfer seine Geschöpfe aus genau der Lage "erlöst", in die er sie selbst erst gebracht ("geschaffen") hat. Das klingt doch wirklich ziemlich schräg, oder? Geschweige denn nach einem besonders klugen oder weisen "Schöpfer"...

Da die Diesseitsdenker nur auf die Wissenschaft und ihre menschliche Ratio setzen

Das ist falsch. Richtig muss es heißen: ...nur auf die mit wissenschaftlichen Methoden des menschlichen Erkenntnisgewinnes gewonnenen und ausschließlich auf diese Weise gewinnbaren Erkenntnisse setzen...

Und im Übrigen muss ich wieder feststellen, dass du die "Ratio" einerseits mit der kläglichen menschlichen Begrenztheit attributierst, andererseits aber immer wieder versuchst, deine Glaubens-Hirngespinste ausgerechnet mit deren Ruf aufzuwerten, und du zu diesem Zwecke gar einen ganzen Thread eröffnet hast. Vielleicht ist es ratsam, sich irgendwann mal zu entscheiden...

...können sie gedanklich und auch intuitiv/gefühlsmäßig nicht über den Tellerrand der erschaffenen Welt hinausblicken.

Das hat vielmehr etwas mit WOLLEN zu tun. Denn bei ausnanmslos allen jener "intuitiv/gefühlsmäßig" zustande gekommenen Behauptungen, die bereits per definitionem unerweislich, nicht nachprüfbar und nicht verifizierbar sein sollen, handelt es sich stets um völlig beliebige Hirngespinste, deren man den lieben langen Tag so viele und verschiedene ersinnen kann, wie immer mal will. Damit seine Verstandeskräfte und seine Lebenszeit zu vertrödeln, oder gar auf die damit stets untrennbar verbundenen Küchen-Moralinismen auszurichten, kann ja wohl von niemandem ernsthaft verlangt werden.