Alienphysik

[subdil]

Der "Event Horizon Podcast" ist ein naturwissenschaftlicher Podcast, den ich mir schon seit längerer Zeit gelegentlich anhöre. In der aktuellen Ausgabe geht es um eine hochinteressante Frage, nämlich: Könnten Aliens das Universum auf eine völlig andere Art wahrnehmen und verstehen als wir Menschen? Könnten Aliens vielleicht sogar eine völlig andersartige Wissenschaft entwickelt haben als wir Menschen?  

Hier der Link zur aktuellen Folge des Podcast:


Unsettling Ways Aliens could understand the Universe

*https://youtu.be/a2CqnWdectE?t=2


Folgende Möglichkeiten werden hier unter anderem diskutiert:

Könnten Aliens eine völlig andersartige Wissenschaft entwickelt haben als die unsere? 
Hier wird zum Beispiel erläutert, wie die Reihenfolge und die Zeitpunkte gewisser Erkenntnisse ganz entscheidend für die Entwicklung unserer Wissenschaft waren. Wir hätten zum Beispiel die Quantenphysik auch schon hundert Jahre früher entdecken können - oder erst hundert Jahre später. Dies hätte jeweils einen tiefen Einschnitt in die weitere Entwicklung der Wissenschaft bedeutet. Es wird außerdem erläutert, wie wir zum Beispiel die Radioaktivität nur durch einen Zufall entdeckt haben. Dies ist aber alles noch sehr konventionell im Vergleich zu den folgenden Punkten.

Können Aliens die Physik/Mathematik sehen?
Dies hört sich zunächst ziemlich irre an. Aber vielleicht ist es durchaus im Bereich des Möglichen, dass auch unsere menschlichen Sinnesorgane hochspezifisch und keineswegs allgemeingültig sind. So könnten Aliens vielleicht tatsächlich die Gravitation, den Elektromagnetismus und vielleicht sogar die dunkle Materie "sehen" im Sinne von: direkt sinnlich wahrnehmen. Dies hätte zur Folge, dass sie völlig anders mit den Naturgesetzen umgehen würden als wir. 

Physik ohne Mathematik?
Eine weitere Möglichkeit wäre, dass die Mathematik keineswegs die Grundlage der Physik sein müsste. Vielleicht würden Aliens zum Beispiel aufgrund ihrer andersartigen Sinnesorgane eine Physik entwickeln, die mehr auf Sprache aufbaut als auf Mathematik.

Sind Aliens uns vielleicht Milliarden Jahre voraus?
Ein weiterer wichtiger Punkt. Eine Alien-Zivilisation könnte uns so weit voraus sein, dass wir ihre Art der Wissenschaft und der Technologie gar nicht verstehen könnten. Selbst wenn also eine solche Zivilisation ihr Wissen mit uns teilen könnte, wären wir eventuell gar nicht dazu in der Lage, das uns Gezeigte nachzuvollziehen. 

Aus all diesen Überlegungen folgt meines Erachtens, dass wir unsere menschliche Wissenschaft nicht überschätzen sollten. Viele Menschen denken, dass die wissenschaftliche Methode tatsächlich objektiv ist, aber aus den oben geschilderten Punkten geht hervor, dass sie wesentlich subjektiver sein könnte, als wird denken. Es könnte sein, dass es so viele Wissenschaften gibt, wie es Zivilisationen im All gibt. 

Durch die gigantischen räumlichen und zeitlichen Abstände zwischen den Zivilisationen, die hochspezifischen Gegebenheiten des jeweiligen Heimatplaneten und Sonnensystems und die dadurch eventuell völlig andere Sinneswahrnehmung und Denkweise der unterschiedlichen Spezies ist es durchaus denkbar, dass unsere menschliche Wissenschaft nichts weiter ist als eine Interpretation der Wirklichkeit. Dies bedeutet, dass wir wissenschaftliche Erkenntnisse niemals für bare Münze nehmen dürfen, egal wie grundsätzlich und allgemeingültig sie uns erscheinen.

[Ulan]

Aus all diesen Überlegungen folgt meines Erachtens, dass wir unsere menschliche Wissenschaft nicht überschätzen sollten. Viele Menschen denken, dass die wissenschaftliche Methode tatsächlich objektiv ist, aber aus den oben geschilderten Punkten geht hervor, dass sie wesentlich subjektiver sein könnte, als wird denken.

Inwiefern soll aus dem von Dir Gesagten folgen, unsere Wissenschaft sei nicht objektiv? Ich sehe jetzt bei dem von Dir Angesprochenen nichts, was in die Richtung deuten koennte. 

Durch die gigantischen räumlichen und zeitlichen Abstände zwischen den Zivilisationen, die hochspezifischen Gegebenheiten des jeweiligen Heimatplaneten und Sonnensystems und die dadurch eventuell völlig andere Sinneswahrnehmung und Denkweise der unterschiedlichen Spezies ist es durchaus denkbar, dass unsere menschliche Wissenschaft nichts weiter ist als eine Interpretation der Wirklichkeit.

Was soll der Vorsatz? Natuerlich ist unsere menschliche Wissenschaft eine Interpretation der Wirklichkeit. Was soll sie denn sonst sein? Ihr Nutzen besteht darin, dass sie auf den Erkenntnissen aufbauende, ueberpruefbare Vorhersagen erlaubt (also z.B. eine technische Nutzung, etc.).

Dies bedeutet, dass wir wissenschaftliche Erkenntnisse niemals für bare Münze nehmen dürfen, egal wie grundsätzlich und allgemeingültig sie uns erscheinen.

Und noch ein non sequitur. Interpretiere Wissenschaft einfach nicht durch die religioese Brille. Was Wissenschaft leistet und was eben nicht, haben wir hier oft genug unterstrichen. Trenne Dich einfach mal von Absoluten!

Oder anders ausgedrueckt: alle Interpretationen der Welt durch die Wissenschaft sind vorlaeufig. Sie sind objektiv gueltig fuer die beobachteten und gewaehlten Parameter. Kommen Beobachtungen oder Parameter hinzu, werden die Interpretationen angepasst.

[Ekkard]

Es ist richtig, dass unsere Wissenschaft, genauer unsere Theorien und ihre (mathematisch-sprachliche) Formulierung eine Möglichkeit der Interpretation des Weltverhaltens darstellen - keineswegs die Einzige und schon gar nicht die Letztgültige. Und ja, irgendwelche Aliens können die Wirklichkeitsmodelle in einer anderen Mathematik oder Sprache formulieren. Und sie könnten auch die Theorie von allem (vom ganz kleinen bis ganz großem) gefunden haben. Oder sie könnten bewiesen haben, dass eine solche Theorie nicht möglich ist.

Aber was ist damit denn schon gesagt, was nicht jeder Wissensschaffender weiß bzw. wissen sollte? Entscheidend ist, dass unser Wissen funktioniert, wie Ulan das bereits geschrieben hat. Das ist, was das Wissen soll, alles andere haltlose Spekulation.

[petronius]

Könnten Aliens das Universum auf eine völlig andere Art wahrnehmen und verstehen als wir Menschen?

selbstverständlich

Könnten Aliens vielleicht sogar eine völlig andersartige Wissenschaft entwickelt haben als wir Menschen?  

nein, denn das wäre dann keine wissenschaft

Könnten Aliens eine völlig andersartige Wissenschaft entwickelt haben als die unsere? 
Hier wird zum Beispiel erläutert, wie die Reihenfolge und die Zeitpunkte gewisser Erkenntnisse ganz entscheidend für die Entwicklung unserer Wissenschaft waren. Wir hätten zum Beispiel die Quantenphysik auch schon hundert Jahre früher entdecken können - oder erst hundert Jahre später

ja und?

es wäre trotzdem immer wissenschaft gewesen. die wissenschaftliche methode postuliert doch keine reihenfolge von erkenntnissen

Können Aliens die Physik/Mathematik sehen?
Dies hört sich zunächst ziemlich irre an

nein. synästhesie ist ein bekanntes phänomen

vielleicht ist es durchaus im Bereich des Möglichen, dass auch unsere menschlichen Sinnesorgane hochspezifisch und keineswegs allgemeingültig sind

selbstverständlich ist das so - keine frage. schau dich nur mal im tierreich um

So könnten Aliens vielleicht tatsächlich die Gravitation, den Elektromagnetismus und vielleicht sogar die dunkle Materie "sehen" im Sinne von: direkt sinnlich wahrnehmen. Dies hätte zur Folge, dass sie völlig anders mit den Naturgesetzen umgehen würden als wir

nein, wieso? 

Physik ohne Mathematik?
Eine weitere Möglichkeit wäre, dass die Mathematik keineswegs die Grundlage der Physik sein müsste. Vielleicht würden Aliens zum Beispiel aufgrund ihrer andersartigen Sinnesorgane eine Physik entwickeln, die mehr auf Sprache aufbaut als auf Mathematik

man kann physikalische sachverhalte doch auch jetzt schon in text beschreiben - in mathematischen formeln ist das halt viel einfacher und effektiver

Sind Aliens uns vielleicht Milliarden Jahre voraus?

eher nicht. die erfahrung spricht dafür, daß zivilisationen schon viel früher zugrunde gehen bzw. sich selbst zerstören. zudem würde evolution über milliarden jahre ja auch die ursprüngliche spezies durch völlig andere ablösen

allerdings würde auch schon der technische vorsprung, der bereits durch ihre fähigkeit zu interstellaren reisen evident ist, locker ausreichen, um einige weniger schöne überraschungen für uns bereitzuhalten

Eine Alien-Zivilisation könnte uns so weit voraus sein, dass wir ihre Art der Wissenschaft und der Technologie gar nicht verstehen könnten

art der wissenschaft schon, denn das müßte ja die wissenschaftliche methode sein - technologie aber natürlich nicht so ohne weiteres

Selbst wenn also eine solche Zivilisation ihr Wissen mit uns teilen könnte, wären wir eventuell gar nicht dazu in der Lage, das uns Gezeigte nachzuvollziehen

erst mal möglicherweise nicht - langfristig schon. falls sich denn überhaupt eine kommunikation und wissensvermittlung als möglich erwiese

Aus all diesen Überlegungen folgt meines Erachtens, dass wir unsere menschliche Wissenschaft nicht überschätzen sollten

ja, diese nachtigall hat man natürlich schon vom anfang weg trampeln gehört

"die wissenschaft überschätzen" tun allerdings nicht wissnschaftler, die wissen um ihre grenzen. es sind vielmehr fachfremde, gerne und gerade auch wissenschaftsfeinde, die der wissenschaft ansprüche nachsagen, die nicht zu erfüllen sind - aber eben auch real gar nicht gestellt werden

(wie z.b. das ganze transzendenzgefasel. die wissenschaft sagt dazu gar nichts - kategorienfehler!)

Viele Menschen denken, dass die wissenschaftliche Methode tatsächlich objektiv ist, aber aus den oben geschilderten Punkten geht hervor, dass sie wesentlich subjektiver sein könnte, als wird denken

non sequitur. woraus konkret willst du das schließen? wie geht dieser schluß?

Es könnte sein, dass es so viele Wissenschaften gibt, wie es Zivilisationen im All gibt

nein. denn wissenschaft ist die anwendung der wissensdhcfatlichen methode 

Durch die gigantischen räumlichen und zeitlichen Abstände zwischen den Zivilisationen, die hochspezifischen Gegebenheiten des jeweiligen Heimatplaneten und Sonnensystems und die dadurch eventuell völlig andere Sinneswahrnehmung und Denkweise der unterschiedlichen Spezies ist es durchaus denkbar, dass unsere menschliche Wissenschaft nichts weiter ist als eine Interpretation der Wirklichkeit

das ist sie sowieso und von vornherein

Dies bedeutet, dass wir wissenschaftliche Erkenntnisse niemals für bare Münze nehmen dürfen, egal wie grundsätzlich und allgemeingültig sie uns erscheinen.

nein - du schüttest das kind mit dem bade aus. nur weil diese interpretation immer feiner wird, heißt das ja nicht, daß sie falsches aussagt

[Ulan]

Physik ohne Mathematik?
Eine weitere Möglichkeit wäre, dass die Mathematik keineswegs die Grundlage der Physik sein müsste. Vielleicht würden Aliens zum Beispiel aufgrund ihrer andersartigen Sinnesorgane eine Physik entwickeln, die mehr auf Sprache aufbaut als auf Mathematik

man kann physikalische sachverhalte doch auch jetzt schon in text beschreiben - in mathematischen formeln ist das halt viel einfacher und effektiver

Da steckt wohl das Missverstaendnis drin, dass Mathematik eine Naturwissenschaft sei; dabei handelt es sich auch bei Mathetmatik um eine Sprache; eine Sprache, die versucht, sich klar auszudruecken und Doppeldeutigkeiten zu vermeiden.

Aus all diesen Überlegungen folgt meines Erachtens, dass wir unsere menschliche Wissenschaft nicht überschätzen sollten

ja, diese nachtigall hat man natürlich schon vom anfang weg trampeln gehört

Ein sehr schoener Satz!

"die wissenschaft überschätzen" tun allerdings nicht wissnschaftler, die wissen um ihre grenzen. es sind vielmehr fachfremde, gerne und gerade auch wissenschaftsfeinde, die der wissenschaft ansprüche nachsagen, die nicht zu erfüllen sind - aber eben auch real gar nicht gestellt werden

(wie z.b. das ganze transzendenzgefasel. die wissenschaft sagt dazu gar nichts - kategorienfehler!)

Da diese "Nachtigall" hier jetzt schon seit Jahren quer durchs Forum trampelt, ist ja wohl auch klar, dass es sich dabei seitens dieser religioes motivierten, angeblichen "Wissenschaftskritiker" nicht um ein harmloses Missverstaendnis handelt, sondern durchaus um Kalkuel. Indem versucht wird, aus Wissenschaft eine Weltanschauung oder gar Glaube zu machen, soll suggeriert werden, religioese Anschauungen wuerden sich in derselben Kategorie befinden und koennten gleichberechtigt auf demselben Feld gegen die Wissenschaft zum Match antreten. Dem ist aber nicht der Fall, denn Wissenschaft ist viel bescheidener; sie behauptet gar nicht, mehr zu leisten, als das an der Welt zu interpretieren, fuer das sie auch tatsaechlich Daten hat. Grandiose Behauptungen ohne dieselbe Qualitaet an Daten und erfundene Axiome dahinter findet man da doch weit eher auf der religioesen Seite.

[petronius]

Da steckt wohl das Missverstaendnis drin, dass Mathematik eine Naturwissenschaft sei; dabei handelt es sich auch bei Mathetmatik um eine Sprache; eine Sprache, die versucht, sich klar auszudruecken und Doppeldeutigkeiten zu vermeiden

ganz genau

so gesehen ist es natürlich so bezeichnend wie irreführend, daß meine fakultät damals an der tu sich "technische naturwissenschaften" nannte und die studienrichtungen mathematik, physik und chemie anbot

natürlich ist die mathematik als werkzeug zur beschreibung naturwissenschaftlicher sachverhalte unerläßlich, selbst aber eben weniger wissenschaft im eigentlichen sinn als werkzeug. dessen handhabung und weiterentwicklung gern auf hohem, also wissenschaftlichem, niveau betrieben werden soll

Da diese "Nachtigall" hier jetzt schon seit Jahren quer durchs Forum trampelt, ist ja wohl auch klar, dass es sich dabei seitens dieser religioes motivierten, angeblichen "Wissenschaftskritiker" nicht um ein harmloses Missverstaendnis handelt, sondern durchaus um Kalkuel

davon ist leider auszugehen

und von trump über fpö bis afd sieht man ja auch in der politik, daß es durchaus funktioniert, ständig unsinn zu behaupten, fundierte kritik daran schlicht zu ignorieren bis diffamieren und einfach noch mehr unsinn weiterzubehaupten

Indem versucht wird, aus Wissenschaft eine Weltanschauung oder gar Glaube zu machen, soll suggeriert werden, religioese Anschauungen wuerden sich in derselben Kategorie befinden und koennten gleichberechtigt auf demselben Feld gegen die Wissenschaft zum Match antreten. Dem ist aber nicht der Fall, denn Wissenschaft ist viel bescheidener; sie behauptet gar nicht, mehr zu leisten, als das an der Welt zu interpretieren, fuer das sie auch tatsaechlich Daten hat. Grandiose Behauptungen ohne dieselbe Qualitaet an Daten und erfundene Axiome dahinter findet man da doch weit eher auf der religioesen Seite

exakt

das ist wie bei der meinungsfreiheit - diese wird mißbraucht, indem getan wird, als unterlägen derselben auch fakten zu realen sachverhalten. auch diese seien lediglich meinungen, und falschdarstellungen und lügen müßten daher unwidersprochen bleiben, ansonsten ein verstoß gegen die meinungsfreiheit vorliege

[subdil]

Inwiefern soll aus dem von Dir Gesagten folgen, unsere Wissenschaft sei nicht objektiv? Ich sehe jetzt bei dem von Dir Angesprochenen nichts, was in die Richtung deuten koennte. 

Objektivität bedeutet doch meines Erachtens, dass etwas allgemeingültig ist. Aber wenn Aliens durch andersartige Sinnesorgane und komplett andersartiges Denken eine wissenschaftliche Wahrheit herausgearbeitet haben, die sich von unserer wissenschaftlichen Wahrheit so sehr unterscheidet, dass kaum noch Gemeinsamkeiten zu finden sind, dann kann man doch keine von beiden Wissenschaften als objektiv bezeichnen, sondern eben als subjektiv. 

ja und?

es wäre trotzdem immer wissenschaft gewesen. die wissenschaftliche methode postuliert doch keine reihenfolge von erkenntnissen 

Aber trotzdem ist es doch ein seltsames Gefühl, dass manche Sachen nur durch Zufall oder durch ein außergewöhnliches Genie entdeckt wurden. Denn im Umkehrschluss müssen wir uns dann ja ständig fragen, was wir wohl durch ausbleibenden Zufall und Mangel an Genies alles nicht entdeckt haben, was uns ansonsten heutzutage als genau so selbstverständlich erscheinen würde wie die Gravitationsgesetze oder die Quantenmechanik. 

"die wissenschaft überschätzen" tun allerdings nicht wissnschaftler, die wissen um ihre grenzen. es sind vielmehr fachfremde, gerne und gerade auch wissenschaftsfeinde, die der wissenschaft ansprüche nachsagen, die nicht zu erfüllen sind - aber eben auch real gar nicht gestellt werden

Also ihr redet hier doch permanent so, als ob die Wissenschaft jeden religiös-spirituellen Welterklärungsansatz ad absurdum geführt hätte. Aus einem Mangel an wissenschaftlicher Nachweisbarkeit leitet ihr automatisch eine Irrelevanz und somit Bedeutungslosigkeit jeglicher alternativer Welterklärungen ab. Ich finde daher schon, dass ihr hier die Wissenschaft überschätzt. 

Indem versucht wird, aus Wissenschaft eine Weltanschauung oder gar Glaube zu machen, soll suggeriert werden, religioese Anschauungen wuerden sich in derselben Kategorie befinden und koennten gleichberechtigt auf demselben Feld gegen die Wissenschaft zum Match antreten.

exakt

das ist wie bei der meinungsfreiheit - diese wird mißbraucht, indem getan wird, als unterlägen derselben auch fakten zu realen sachverhalten. auch diese seien lediglich meinungen, und falschdarstellungen und lügen müßten daher unwidersprochen bleiben, ansonsten ein verstoß gegen die meinungsfreiheit vorliege

Das ist aber ein schlechter Vergleich. Politische und sonstige Extremisten aller Art pochen natürlich auf die Meinungsfreiheit, solange sie in der Minderheit sind. Sobald sie nicht mehr in der Minderheit wären, würden sie selbstverständlich die Meinungsfreiheit einschränken oder wenn möglich sogar ganz abschaffen durch irgendwelche Notverordnungen. Das kennt man ja aus der Geschichte und liegt in der Natur der Sache. In der Politik geht es seit Urzeiten nur um Machtgewinn und wer die Macht hat, wird sie auch nutzen. Deshalb ist die parlamentarische Demokratie die einzige Staatsform, die durch gewisse Mechanismen dafür sorgt, dass keine politische Strömung zu viel Macht bekommen kann. 

Aber beim Thema Welterklärungen liegt die Sache doch ganz anders. Dieses Thema ist so groß und allumfassend, dass hier die Standards nicht gelten können, die im Bereich der Politik sinnvoll sind. Denn Versuche, die Welt zu erklären, spielen doch in einer ganz anderen Kategorie als politische Ideologien. Hier sind eben gerade unterschiedliche Denkmethoden und Ansätze notwendig, weil das Thema so gigantisch ist. Die Wissenschaft ist heutzutage noch auf einem sehr materialistischen Stand. Warten wir doch mal ab, was die Wissenschaft in 100 Jahren, in 500 Jahren, in 1.000 Jahren zu spirituell-religiösen Ansätzen zu sagen hat. Da könnte durchaus ein völlig anderes Bild entstehen, als es heutzutage noch der Fall ist.

[exkath]

Warten wir doch mal ab, was die Wissenschaft in 100 Jahren, in 500 Jahren, in 1.000 Jahren zu spirituell-religiösen Ansätzen zu sagen hat. Da könnte durchaus ein völlig anderes Bild entstehen, als es heutzutage noch der Fall ist.

Von den Zeiträumen werde ich schon das erste nicht erleben. Wenn ich die Gegenwart und die Vergangenheit betrachte erscheinen mir die spirituell-religiösen Ansätze doch sehr bullshittig.

[Ulan]

Inwiefern soll aus dem von Dir Gesagten folgen, unsere Wissenschaft sei nicht objektiv? Ich sehe jetzt bei dem von Dir Angesprochenen nichts, was in die Richtung deuten koennte. 

Objektivität bedeutet doch meines Erachtens, dass etwas allgemeingültig ist.

Allgemeingueltig fuer die Bedingungen, unter denen das Ergebnis erzielt wurde, ja. Jeder, der dieselben Bedingungen zugrundelegt, kann zu demselben Ergebnis kommen.

Aber wenn Aliens durch andersartige Sinnesorgane und komplett andersartiges Denken eine wissenschaftliche Wahrheit herausgearbeitet haben, die sich von unserer wissenschaftlichen Wahrheit so sehr unterscheidet, dass kaum noch Gemeinsamkeiten zu finden sind, dann kann man doch keine von beiden Wissenschaften als objektiv bezeichnen, sondern eben als subjektiv.

Koennen wir mal "die Wahrheit" in die Schublade unbrauchbarer Begriffe stecken, in die sie gehoert? Danke. Aber nein, die Ergebnisse sind jeweils objektiv richtig. Nehmen wir an, wir haben einen blauen Ball, der von zwei verschiedenen Gruppen untersucht wird. Wenn Gruppe 1 herausfindet, dass das Versuchsobjekt blau ist und sonst nichts, so ist das objektiv richtig. Wenn Gruppe 2 herausfindet, dass es sich um einen Gegenstand in Form einer Kugel handelt, aber weiter nichts, so ist auch das objektiv richtig. Ich habe Dir schon mal gesagt: loese Dich vom Denken in Absoluten; das ist eine religioese Verirrung.

Aber trotzdem ist es doch ein seltsames Gefühl, dass manche Sachen nur durch Zufall oder durch ein außergewöhnliches Genie entdeckt wurden. Denn im Umkehrschluss müssen wir uns dann ja ständig fragen, was wir wohl durch ausbleibenden Zufall und Mangel an Genies alles nicht entdeckt haben, was uns ansonsten heutzutage als genau so selbstverständlich erscheinen würde wie die Gravitationsgesetze oder die Quantenmechanik.

Und warum ist das fuer Dich ein seltsames Gefuehl? Falls es Dich troestet, auch Quantenphysik ist ja nicht "einfach so" gefunden worden, sondern durch ein reales Alltagsproblem: warum roesten uns ein elektrischer Ofen oder eine Gluehbirne nicht mit UV-Strahlung. 

Also ihr redet hier doch permanent so, als ob die Wissenschaft jeden religiös-spirituellen Welterklärungsansatz ad absurdum geführt hätte. Aus einem Mangel an wissenschaftlicher Nachweisbarkeit leitet ihr automatisch eine Irrelevanz und somit Bedeutungslosigkeit jeglicher alternativer Welterklärungen ab. Ich finde daher schon, dass ihr hier die Wissenschaft überschätzt.

Du zaeumst das Problem immer noch von hinten auf. Wissenschaft geht von unseren realen Beobachtungen aus. Sie erklaert diese realen Beobachtungen, und diese Erklaerungen sind auf ihre Richtigkeit ueberpruefbar. Wissenschaft sagt gar nichts ueber religioes-spirituelle Welterklaerungsansaetze, da diese nicht mit ueberpruefbaren Beobachtungen einhergehen, also fuer die Wissenschaft irrelevant sind. "Irrelevant" ist etwas anderes als "absurd". "Irrelevant" sind alle Modelle, die unfaehig sind, ueberpruefbare Vorhersagen machen zu koennen, weil ihre Behauptungen keinerlei spuerbaren Einfluss auf die Welt haben. Und was die Welt nicht beruehrt, ist fuer uns irrelevant.

Dass Menschen dazu neigen, auch irrelevante Aussagen zu ueberhoehen und ihren Mitmenschen damit Probleme zu verursachen, steht auf einem anderen Blatt.

Aber beim Thema Welterklärungen liegt die Sache doch ganz anders. Dieses Thema ist so groß und allumfassend, dass hier die Standards nicht gelten können, die im Bereich der Politik sinnvoll sind. Denn Versuche, die Welt zu erklären, spielen doch in einer ganz anderen Kategorie als politische Ideologien. Hier sind eben gerade unterschiedliche Denkmethoden und Ansätze notwendig, weil das Thema so gigantisch ist.

Noch so ein verbreiteter Irrtum: es ist nicht so, dass gewaltige und komplexe Phaenomene oder Ereignisse gewaltige oder komplexe Erklaerungen haben muessen, auch wenn das unseren Sinn fuer Proportionen im Einzelfall kraenken mag.

Die Wissenschaft ist heutzutage noch auf einem sehr materialistischen Stand. Warten wir doch mal ab, was die Wissenschaft in 100 Jahren, in 500 Jahren, in 1.000 Jahren zu spirituell-religiösen Ansätzen zu sagen hat. Da könnte durchaus ein völlig anderes Bild entstehen, als es heutzutage noch der Fall ist.

Die wissenschaftliche Methode muss trotzdem angewandt werden, wenn man zu aussagekraeftigen Ergebnissen kommen will. Da geht kein Weg dran vorbei.

Wenn's aber nur um Dein Wohlbefinden geht, nur zu: andere Menschen lesen Kriminalromane oder zuechten Rosen, um innere Ruhe zu finden.

[Ekkard]

Objektivität bedeutet doch meines Erachtens, dass etwas allgemeingültig ist. Aber wenn Aliens durch andersartige Sinnesorgane und komplett andersartiges Denken eine wissenschaftliche Wahrheit herausgearbeitet haben, die sich von unserer wissenschaftlichen Wahrheit so sehr unterscheidet, dass kaum noch Gemeinsamkeiten zu finden sind, dann kann man doch keine von beiden Wissenschaften als objektiv bezeichnen, sondern eben als subjektiv.

Wir sind uns hoffentlich einig, dass die Welt überall durch die gleiche Physik bestimmt wird?
Also kann die wissenschafliche Methodik nichts anderes finden, wo immer sie angewendet wird. Dass die physikalischen Theorien anders formuliert werden können, dürfte klar geworden sein. Das ist ein Sprachproblem, wie wir das auch auf Erden von verschiedenen Völkern kennen. Gleichwohl kann man diese Sprachen ineinander übersetzen - und das erwarte ich auch für wissenschaftliche Theorien.

es wäre trotzdem immer wissenschaft gewesen. die wissenschaftliche methode postuliert doch keine reihenfolge von erkenntnissen 

Aber trotzdem ist es doch ein seltsames Gefühl, dass manche Sachen nur durch Zufall oder durch ein außergewöhnliches Genie entdeckt wurden. Denn im Umkehrschluss müssen wir uns dann ja ständig fragen, was wir wohl durch ausbleibenden Zufall und Mangel an Genies alles nicht entdeckt haben, was uns ansonsten heutzutage als genau so selbstverständlich erscheinen würde wie die Gravitationsgesetze oder die Quantenmechanik.

 
Es gilt das von 'petronius' Geschriebene. Sicher ist weitere Erkenntnis jederzeit möglich. Und ja, wir könnten mit einer erweiterten Theorie konfrontiert werden, die wir erst erlernen müssten. Aber was soll's? Das geht doch, wenn man erst einmal die oben erwähnte Übersetzungsarbeit hinter sich hat. Im Übrigen kann uns die Wissenschaft jeden Tag mit etwas komplett Neuem überraschen.

Also ihr redet hier doch permanent so, als ob die Wissenschaft jeden religiös-spirituellen Welterklärungsansatz ad absurdum geführt hätte. Aus einem Mangel an wissenschaftlicher Nachweisbarkeit leitet ihr automatisch eine Irrelevanz und somit Bedeutungslosigkeit jeglicher alternativer Welterklärungen ab. Ich finde daher schon, dass ihr hier die Wissenschaft überschätzt.

Richtig erkannt! Die Frage lautet: Was verstehst du unter "Welterklärung"? Die naturwissenschaftlichen Methoden verschaffen sich Einblick in die Funktionsweise der Welt und gibt durch Theorien an, wie man an gewünschte Parameter kommt. Letztlich geht es um Anwendung des Wissens. Die Wissenschaft verschafft keine Gewissheiten oder "endgültige" Wahrheiten und schon gar keine "Welterklärung" in einem religiösen oder weltanschaulichen Sinn. Es wird lediglich die postivistische Sicht der Dinge unterstellt (im wesentlichen: Die Welt existiert auch ohne uns).

Denn Versuche, die Welt zu erklären, spielen doch in einer ganz anderen Kategorie als politische Ideologien. Hier sind eben gerade unterschiedliche Denkmethoden und Ansätze notwendig, weil das Thema so gigantisch ist. Die Wissenschaft ist heutzutage noch auf einem sehr materialistischen Stand. Warten wir doch mal ab, was die Wissenschaft in 100 Jahren, in 500 Jahren, in 1.000 Jahren zu spirituell-religiösen Ansätzen zu sagen hat. Da könnte durchaus ein völlig anderes Bild entstehen, als es heutzutage noch der Fall ist.

Hier scheint mir einiges durcheinander zu geraten. Die Ergebnisse der Wissenschaft haben nichts mit einer Welterklärung zu tun, nichts mit Sinn und dem Streben nach Gewissheiten. Die von dir genannten "Denkmethoden und Ansätze" existieren ja längst, was die Kontrolle der staatlichen Macht angeht: Gewaltenteilung, Rechtsgleich- und Sicherheit.

Die Wissenschaft ist gekennzeichnet durch jene Axiomatik, die verhindert, dass ich mit "Drachen" (spirituelle Größen/Personen) rechnen muss, von denen du behauptest, dass sie unsichtbar in deiner Garage hausen. Wissenschaft ist damit "materialistisch", weil sie spirituell-religiöse Ansätze und jedes andere Vorurteil gar nicht zulässt.
Ein Forschungsgegenstand kann nicht zugleich Gegenstand religiöser Betrachtung sein, weil damit eine grundlegende Eigenschaft bereits vorweg genommen wird - was die Methode verbietet.

[petronius]

Objektivität bedeutet doch meines Erachtens, dass etwas allgemeingültig ist

eigentlich nicht. es bedeutet "unabhängig von person und vorlieben des betrachters"

wenn Aliens durch andersartige Sinnesorgane und komplett andersartiges Denken eine wissenschaftliche Wahrheit herausgearbeitet haben

an welchen kriterien willst du festmachen, daß es sich um "eine wissenschaftliche Wahrheit" handelt? eine erkenntnis ist zutreffend (du würdest sagen "wahr"), wenn sie nach der wissenschaftlichen methode erarbeitet wurde

die sich von unserer wissenschaftlichen Wahrheit so sehr unterscheidet

dann ist es keine

ja und?

es wäre trotzdem immer wissenschaft gewesen. die wissenschaftliche methode postuliert doch keine reihenfolge von erkenntnissen 

Aber trotzdem ist es doch ein seltsames Gefühl, dass manche Sachen nur durch Zufall oder durch ein außergewöhnliches Genie entdeckt wurden

natürlich muß es immer einen anlaß geben, um etwas wissenschaftlich zu erarbeiten. als der apfel auf newtons kopf plumpste (bitte nicht wörtlich zu nehmen), hatte er nicht sofort das gesetz der massenanziehung vor augen, sondern es war ihm anlaß, dasselbe zu erarbeiten

Denn im Umkehrschluss müssen wir uns dann ja ständig fragen, was wir wohl durch ausbleibenden Zufall und Mangel an Genies alles nicht entdeckt haben, was uns ansonsten heutzutage als genau so selbstverständlich erscheinen würde wie die Gravitationsgesetze oder die Quantenmechanik

wir stellen uns doch ständig jede menge fragen zu allem möglichen, was wir noch nicht wissen. wissenschaftliche neugier gehört zum geschäft

Also ihr redet hier doch permanent so, als ob die Wissenschaft jeden religiös-spirituellen Welterklärungsansatz ad absurdum geführt hätte

wir sagen nur, daß subjektive fantasien nichts erklären. dazu müssen wir sie gar nicht erst "ad absurdum führen"

Aus einem Mangel an wissenschaftlicher Nachweisbarkeit leitet ihr automatisch eine Irrelevanz und somit Bedeutungslosigkeit jeglicher alternativer Welterklärungen ab. Ich finde daher schon, dass ihr hier die Wissenschaft überschätzt. 

esoterische mythen mögen für dich persönlich hochrelevant sein - sie sind es aber nicht objektiv, also für jeden. zumal sie ja nicht als erkenntnisse in den bereich der wissenschaft gehören, sondern der psychologie bis psychopathologie. als untersuchungsgegenstand

Das ist aber ein schlechter Vergleich

kann ich nicht finden

Politische und sonstige Extremisten aller Art pochen natürlich auf die Meinungsfreiheit, solange sie in der Minderheit sind. Sobald sie nicht mehr in der Minderheit wären, würden sie selbstverständlich die Meinungsfreiheit einschränken oder wenn möglich sogar ganz abschaffen durch irgendwelche Notverordnungen. Das kennt man ja aus der Geschichte

ja, und eben auch aus der geschichte esoterischer strömungen/sekten

beim Thema Welterklärungen liegt die Sache doch ganz anders. Dieses Thema ist so groß und allumfassend, dass hier die Standards nicht gelten können, die im Bereich der Politik sinnvoll sind

wieo nicht? weil du deine (private) esoterik gern gegen kritik immunisiert sehen willst?

Die Wissenschaft ist heutzutage noch auf einem sehr materialistischen Stand. Warten wir doch mal ab, was die Wissenschaft in 100 Jahren, in 500 Jahren, in 1.000 Jahren zu spirituell-religiösen Ansätzen zu sagen hat. Da könnte durchaus ein völlig anderes Bild entstehen, als es heutzutage noch der Fall ist.

und schon wieder willst du den anschein erwecken, der frei dahergeträumte konjunktiv bzw. deine persönlichen glaubenserwartungen seien ein argument. ein ernstzunehmendes noch dazu

[Ekkard]

Es ist etwas frustrierend, wenn man feststellen muss, dass Figuren, Orte, Gegenstände des religiösen Denk-Kosmos genauso behandelt werden sollen, als seien sie wirklich.

[subdil]

Koennen wir mal "die Wahrheit" in die Schublade unbrauchbarer Begriffe stecken, in die sie gehoert?

Ich denke schon, dass es die Wahrheit gibt, aber ich denke gleichzeitig auch, dass wir sie zu Lebzeiten nicht direkt erkennen können. Wir sind hier durch unseren materiellen Körper an die physikalische Welt gebunden und sind somit auf unsere Sinnesorgane und unser Gehirn angewiesen, um die Welt zu interpretieren. In Nahtoderfahrungen wurde häufig das Erleben geschildert, dass das dort Erfahrene viel realer erschien als die irdische Wirklichkeit. Also stimme ich dir insofern zu, dass wir mit dem Begriff Wahrheit vorsichtig sein müssen, wenn wir über diesseitige Erkenntnismethoden sprechen. 

Ich habe Dir schon mal gesagt: loese Dich vom Denken in Absoluten...

Aber wieso denn? Zum einen kann ich das nicht, und zum anderen gibt es dazu doch gar keinen Grund. Ich bin mir sicher, dass wir alle irgendwann die tatsächliche absolute Wahrheit erkennen werden, aber eben erst nach dem irdischen Leben. Und deshalb halte ich es für so wichtig, dass man bereits hier über den Glauben eine Brücke ins Jenseits baut. 

Aber um jetzt nicht ganz vom Thema abzukommen: Ich denke, dass auch Aliens - egal wie weit entwickelt sie sind - nicht von dieser Seite aus die absolute Wahrheit erkennen können. Denn auch sie sind ja an physikalische Körper gebunden. Was sie aber liefern könnten wären völlig andersartige Erklärungen, also Interpretationen der Weltwirklichkeit. 

Wir sind uns hoffentlich einig, dass die Welt überall durch die gleiche Physik bestimmt wird?

es wäre trotzdem immer wissenschaft gewesen. die wissenschaftliche methode postuliert doch keine reihenfolge von erkenntnissen 

 
Es gilt das von 'petronius' Geschriebene. Sicher ist weitere Erkenntnis jederzeit möglich. Und ja, wir könnten mit einer erweiterten Theorie konfrontiert werden, die wir erst erlernen müssten. Aber was soll's? 

Zunächst einmal bin ich mir nicht sicher, ob tatsächlich überall im Universum die gleichen physikalischen Gesetze gelten. Das Universum ist wirklich enorm riesig, vielleicht sogar unendlich groß. Da kann es durchaus sein, dass in Gebieten, die wir niemals erreichen werden, gänzlich andere physikalische Gesetze gelten als hier in unserem Teil des Kosmos.

Und dann noch was zu der Reihenfolge der Erkenntnisse: Es wird dadurch halt beliebig. Die einen entdecken dies vorher, streiten sich Jahrhunderte lang darüber, die anderen entdecken das andere vorher und streiten sich darüber usw... Der Vorteil anderer Zivilisationen könnte jedoch sein, dass dort vielleicht niemand Massenvernichtungswaffen erfunden hat, bevor interstellare Reisen möglich wurden. Dies wäre nun wirklich ein sehr günstiger Zufall, der der Menschheit leider verwehrt wurde. 

die sich von unserer wissenschaftlichen Wahrheit so sehr unterscheidet

dann ist es keine

Was würdet ihr eigentlich machen, wenn hier eines Tages Aliens aufkreuzen, die sich durch spirituelle Weiterentwicklung auf eine Art durch den Kosmos bewegen können, die wir uns noch nicht mal vorstellen können? Ich wäre da an eurer Stelle nicht so sicher, dass jede Wissenschaft so sein muss wie die unsere, noch dazu ganz spezifisch so wie die unsere zu unserer Zeit. 

Die Wissenschaft ist heutzutage noch auf einem sehr materialistischen Stand. Warten wir doch mal ab, was die Wissenschaft in 100 Jahren, in 500 Jahren, in 1.000 Jahren zu spirituell-religiösen Ansätzen zu sagen hat. Da könnte durchaus ein völlig anderes Bild entstehen, als es heutzutage noch der Fall ist.

und schon wieder willst du den anschein erwecken, der frei dahergeträumte konjunktiv bzw. deine persönlichen glaubenserwartungen seien ein argument. ein ernstzunehmendes noch dazu

Naja, es ist halt ein wirklich gutes Argument, dass wir sicher sein können, dass die Wissenschaft in 1.000 Jahren nicht wieder zu erkennen sein wird, geschweige denn die Wissenschaft in 10.000 Jahren oder in einer Million Jahren. Und Aliens, die uns so weit voraus sind, könnten uns dies ja eines Tages tatsächlich beweisen. Es besteht durchaus die Möglichkeit, dass solche Wesen uns so weit voraus wären, dass ihre Technologie für uns ununterscheidbar von Magie wäre. So wie im Übrigen unsere heutige Technologie für Menschen der Frühzeit ebenfalls ununterscheidbar von Magie wäre! Also daran siehst du doch schon, dass dies definitiv möglich ist.

[exkath]

Was würdet ihr eigentlich machen, wenn hier eines Tages Aliens aufkreuzen, die sich durch spirituelle Weiterentwicklung auf eine Art durch den Kosmos bewegen können, die wir uns noch nicht mal vorstellen können?

Hin und wieder benutze ich einen Fahrradweg, der an mehreren Ameisennester vorbeiführt. Ob die Ameisen auf dem Fahrradweg von mir oder einem spirituell/transzendenten Erleuchteten plattgefahren werden, wird für sie keinen Unterschied machen.

[Ekkard]

Ich denke schon, dass es die Wahrheit gibt, ...

Quatsch, alles ist relativ und daran ändert keine Glaube irgend etwas. Es gibt nur wahre Aussagen, wenn sich ihr Inhalt empirisch testen lässt.
Bedenke "Wahrheit" ist ein Popanz, eine Projektionsfläche für Überzeugungen, sprachlich konstruiert aus dem einfachen "wahr" bzw. "falsch". Das daraus gebildete Substantiv ist sinnleer oder beliebig, wie unsere zahllosen Diskussionen um "Wahrheit" zeigen.
Dadurch kommt es zu solchen geistigen Entgleisungen wie ...

... ich denke gleichzeitig auch, dass wir sie (die Wahrheit) zu Lebzeiten nicht direkt erkennen können. Wir sind hier durch unseren materiellen Körper an die ... Welt gebunden und sind somit auf unsere Sinnesorgane und unser Gehirn angewiesen, um die Welt zu interpretieren.

Was du nicht empirisch prüfen kannst, macht keine gültige Aussage über was auch immer.

Wir sind uns hoffentlich einig, dass die Welt überall durch die gleiche Physik bestimmt wird?

Zunächst einmal bin ich mir nicht sicher, ob tatsächlich überall im Universum die gleichen physikalischen Gesetze gelten.

Gewiss! Weil dir nämlich die Konsequenzen nicht klar sind. Wenn nämlich die Parallelverschiebung eines Versuchsaufbaus anderswo zu anderen Kraftwirkungen führen würde, würde Energie verschwinden oder unvermeidbar erzeugt werden (Noether-Theorem). Die so genannte Translationsinvarianz ist der Grund für den Energie-Erhaltungssatz.

Eine Abweichung der Physik kann nur jenseits der Ereignishorizonte schadlos für uns existieren. Aber bekanntermaßen gibt es keine Wirkung von dort. Und "keine Wirkung" heißt "existiert nicht" (bezogen auf uns und unsere Welt) und wird nie existieren. Das haben Ereignishorizonte so an sich.

Was würdet ihr eigentlich machen, wenn hier eines Tages Aliens aufkreuzen, die sich durch spirituelle Weiterentwicklung auf eine Art durch den Kosmos bewegen können, die wir uns noch nicht mal vorstellen können? Ich wäre da an eurer Stelle nicht so sicher, dass jede Wissenschaft so sein muss wie die unsere, noch dazu ganz spezifisch so wie die unsere zu unserer Zeit.

Wie wär's damit: Die höchste Reisegeschwindigkeit für was auch immer ist 300'000 km/s. Wenn du 1000 Jahre lang im Kälteschlaf durchs Universum rast, kommst du nicht weiter als 1000 Lichtjahre. Unsere Galaxie umfasst bereits (bis zu) 200 mal mehr Lichtjahre.  
Wie lange würde sich Alien-Leben auf solchen interstellaren Reisen wohl halten???