Den Kapitalismus überwinden

[Ulan]

Ein Rentensystem kann viel besser umlagefinanziert, ohne den Umweg über den Kapitalmarkt, organisiert werden - aller anderslautenden Propaganda zum Trotz.

Also so wie es jetzt finanziert wird, schon seit langer Zeit pleite und auf eine Subvention durch ein Drittel des Bundeshaushalts angewiesen ist?

Aber das zeigt das Problem auf: Menschen lassen sich ungerne etwas wegnehmen, weshalb keine Regierung, die Regierung bleiben will, die Renten so kuerzen kann, wie es noetig waere. Man kann das eventuell anders loesen, wie z.B. die Renten viel hoeher besteuern (auch mit grosser Progression), was von der Sache her nicht gerade die sinnvollste Massnahme waere, aber eine hoehere Chance auf Akzeptanz hat.

Deswegen werden ja auch Negativzinsen vermieden, sondern diese Probleme durch hoehere Inflation zu bereinigen versucht; schon jetzt liegt ja der Einlagenzins weit unter der Inflationsrate. Das ist reine Psychologie, weil ein sinnvolles Angreifen der Probleme nicht moeglich ist und Leute mit richtigen Vermoegen das Problem sowieso nicht haben und so geschont werden.

Ansonsten stimmt es schon, dass Sinais Beispiele sehr schoen illustrieren, wie "der kleine Mann" instrumentalisiert wird, um grosse Vermoegen zu schuetzen. Das hatte gerade auch in Oesterreich sehr schoen funktioniert, wo eine Besteuerung der Reichen verhindert wurde, weil auch mittlere Verdiener eventuell irgendwo haetten 5 Euro zahlen muessen; das sparte Leute mit hohen Einkommen Millionen.

Aber das ist dann die Crux des Themas: man muss Wege finden, die auch psychologisch funktionieren. Wenn das einfach waere, haette es wohl schon jemand versucht.

[Sinai]

Wer soll das wollen? Die Rentensparer vielleicht? Nein danke!

Tja das Großkapital schickt gerne Rentensparer oder Kleinsparer vor, um auf die Tränendrüse zu drücken. Dass diese arbeitende Bevölkerung viel besser dran wäre, wenn Sie auf die paar Euro Zinseinnahmen verzichten würde und stattdessen die Früchte ihrer Arbeit gar nicht erst mit den Kapitalgebern teilen müsste, wird dann gerne verschwiegen.

Das mag schon sein, aber die Kapitalisten räumen nicht freiwillig das Feld.
Unter Kapitalisten verstehe ich nicht den Busfahrer, der in Zeiten der hohen Inflation zur Rettung seiner Ersparnisse seine unverzinsten Bankeinlagen abhebt und dafür ein Aktienpaket um 20.000 Euro kauft - ich meine das Großkapital mit einem Vermögen über dem Wert eines Einfamilienhauses samt Garten und Auto, ich meine damit Vermieter eines Mehrfamilienhauses, Fabrikanten und amerikanische Milliardäre

Ein Rentensystem kann viel besser umlagefinanziert, ohne den Umweg über den Kapitalmarkt, organisiert werden - aller anderslautenden Propaganda zum Trotz.

Das umlagefinanzierte Rentensystem ging nach dem "Pillenknick" 1968 demographisch kaputt

[Sinai]

Deswegen werden ja auch Negativzinsen vermieden, sondern diese Probleme durch hoehere Inflation zu bereinigen versucht; schon jetzt liegt ja der Einlagenzins weit unter der Inflationsrate.

Glaubst Du, das ist politische Absicht?

[Sinai]

Was aber machen Betriebe, wenn sie mehr Käufer für ihre Produkte haben, als ihre Arbeitsmittel und Arbeiter derzeit hergeben? ---
Sie erweitern. Und wie machen sie das? ---
Sie suchen sich einen Geldgeber oder nehmen (Aktien.)Kapital für neue Produktionsmittel auf. Und dafür sollen ab "Abschaffung des Kapitalismus" keine Vergütungen mehr gezahlt werden?
Wie stellst du dir die Mechanismen am Kapitalmarkt vor? Geld ist für alles und jedes zu wenig da, also gibt es einen Handel. Kapital gegen Zins.
Du kannst das alles begrenzen wollen, du bzw. dein Betrieb braucht Vorleistung!

In der Zeit vor dem Kapitalismus (zur Zeit der Zünfte) gab es keine Vorleistung durch Fremdfinanzierung
Der Handwerksmeister sparte jahrelang, um sich ein besseres Werkzeug kaufen zu können

[Ulan]

In der Zeit vor dem Kapitalismus (zur Zeit der Zünfte) gab es keine Vorleistung durch Fremdfinanzierung
Der Handwerksmeister sparte jahrelang, um sich ein besseres Werkzeug kaufen zu können

Sind wir schon wieder einer mittelalterlichen Fantasiewelt angekommen? Moderne Technologien funktionieren nicht auf "selbstaendiger Handwerksmeister"-Niveau, ausser im Service-Bereich.

Und natuerlich gab's im Mittelalter auch Gilden und Vorleistungen durch Fremdfinanzierung. Es gab auch damals schon, wie heute im Islam, Methoden, wie Zinsverbote einfach umgangen werden konnten.

[Sinai]

In der Zeit vor dem Kapitalismus (zur Zeit der Zünfte) gab es keine Vorleistung durch Fremdfinanzierung
Der Handwerksmeister sparte jahrelang, um sich ein besseres Werkzeug kaufen zu können

Sind wir schon wieder einer mittelalterlichen Fantasiewelt angekommen?

Im konservativen Österreich (Metternich) wurden die Zünfte erst im Zuge der Märzrevolution 1848 abgeschafft.
Ich sage das mit 1848 deshalb, weil es Tendenzen in diesem Forum gibt, den Kapitalismus abschaffen zu wollen. Da sind wir aber nicht im Mittelalter, sondern Mitte der 1840er Jahre

[Ulan]

Im konservativen Österreich (Metternich) wurden die Zünfte erst im Zuge der Märzrevolution 1848 abgeschafft.

Der Zunftzwang in Oesterreich wurde 1859 aufgehoben. Ist aber, erstens, auch egal, da es, wie ich bereits anmerkte, schon im Mittelalter und natuerlich auch in der Antike, anders als von Dir behauptet, Vorleistungen durch Fremdfinanzierung gab. Und, zweitens, ist das egal, weil es hier nicht um ein "zurueck in die Vergangenheit" geht, sondern um eine moderne Wirtschaft mit einem anderen Kapitalmodell, wobei unklar ist, wie das eingefuehrt werden sollte.

[Sinai]

Im konservativen Österreich (Metternich) wurden die Zünfte erst im Zuge der Märzrevolution 1848 abgeschafft.

Der Zunftzwang in Oesterreich wurde 1859 aufgehoben.

Hier im Religionsforum.de gibt es Tendenzen einiger User, den Kapitalismus überwinden zu wollen, und zwar konkret in Richtung des
vorindustriellen Zeitalters
Allerdings sind manche zu pessimistisch:
Subdil etwa schrieb in Beitrag #1 von Die Energieblindheit der Menschheit und die Zukunft der Zivilisation
"Ich denke, man kann ohne Übertreibung davon ausgehen, dass - wenn dieses Szenario tatsächlich eintritt - wir in den nächsten 100 bis 200 Jahren eine Rückkehr der Menschheit so in etwa auf den Stand des späten Mittelalters erleben werden."

Ein derartig krasser Rückschritt auf den Stand des späten Mittelalters ist freilich nicht zu erwarten, eher ein Rückschritt auf den Stand von 1858

Da hatte die Wissenschaft schon einen soliden Stand: Die Äthernarkose war erfunden, die elektrische Morsetelegraphie war bekannt, die Photographie war bereits erfunden, das Zündhütchen und der Trommelrevolver ebenso, die Dampfkraft war bekannt, das Mikroskop war in Gebrauch - die Wissenschaft war im Aufbruch

[Ulan]

Wie waer's, wenn Du Dich mal mit der Threadfrage beschaeftigen wuerdest, anstatt andauernd Nebenthemen aufzumachen?

[Sinai]

Das Thema lautet: Den Kapitalismus überwinden
Der Threadstarter erwähnte in Beitrag #1 die "Freiwirtschaftslehre":

In diese Richtung denkt zum Beispiel die Freiwirtschaftslehre.

Und genau auf diese Lehre bin ich eingegangen, als ich das Experiment des Schwundgeldes ausführlich vorstellte!

[exkath]

..., wie das eingefuehrt werden sollte.

Mir ist schon das Was zu tanszendent.

[petronius]

Dass diese arbeitende Bevölkerung viel besser dran wäre, wenn Sie auf die paar Euro Zinseinnahmen verzichten würde und stattdessen die Früchte ihrer Arbeit gar nicht erst mit den Kapitalgebern teilen müsste, wird dann gerne verschwiegen

ohne den unternehmer als kapitalgeber, also ohne unternehmen, für welches sie lohnarbeit leisten, aber könnte "diese arbeitende Bevölkerung" gar keine "früchte" erwirtschaften

[petronius]

Das umlagefinanzierte Rentensystem ging nach dem "Pillenknick" 1968 demographisch kaputt

quatsch

immer wieder wird so getan, als hinge das geld, um die rente zu finanzieren, von der geburtenzahl ab - was natürlich blödsinn ist. es hängt von der anzahl der beitragszahler ab, also von der zahl an arbeitsplätzen, welche die volkswirtschaft zu bieten hat. säuglinge zahlen keine rentenbeiträge

[Ekkard]

Ich verstehe die Intension des ganzen Threads nicht. Geht es darum, große Vermögen zu vermeiden? Was verspricht man sich davon?

Geld an sich ist wertlos. Es ist lediglich das Versprechen, dafür Arbeitsleistung oder Ware zu erhalten. Einfaches Beispiel: Unser Gärtner kommt zu uns, weil der Strauch- und Baumschnitt nötig wäre. Im Gegenzug liefere ich ein oder mehrere Gutachten (was ich mein Berufsleben lang erarbeitet habe). Es glaubt doch niemand hier, dass diese Art des Wirtschaftens funktioniert. Denn ich brauche zur Zeit die Gartenarbeit nicht, und unser Gärtner braucht derzeit keine Gutachten. Aber Geld schafft diesen Puffer zwischen den Bedürfnissen.

Nun ist es aber so, dass ein ganzer Garten viel mehr Arbeit macht, als ein Gutachten. Also brauche ich eine Reserve, gewissermaßen einen Dagobert Duck mit Geldspeicher (im einfachsten Fall mein Sparkonto). Wenn wir an Industrieanlagen denken und an einen Haufen von damit erzeugten Produkten, dann muss der Dagobert-Speicher schon verdammt groß sein, damit die vielen kleinen Produkt-Erträge schließlich ihre Anlagen, Löhne und Abschreibungen refinanzieren.

Deswegen sind große Vermögen nicht per se "schlecht", sondern sie sind letztlich Arbeitsplatzbeschaffer (mit Folgen für die Möglichkeit des Verdienens und Abzweigung von Rentenbeiträgen - siehe Beitrag @petronius).

Das mit dem "Zwang zum Wachstum" ist auch so ein Märchen. Es wird pausenlos Mehrwert erzeugt. Selbst ein aufgeräumter Garten ist ein Mehrwert gegenüber dem nicht nutzbaren Chaos, wenn ich keine Arbeiten bestelle. Man sieht, dass dem "Wachstum" ein dauernder Verfall (Abnutzung, Verlust) entgegensteht. Es ist also gut und richtig, dass wir "Wachstum" brauchen. Das heißt aber nicht, dass damit die Natur beschädigt werden müsste.

Und damit sind wir an einer schwierigen Stelle nämlich dann, wenn der Mehrwert durch Anzapfen endlicher Ressourcen erzeugt wird. Natürlich ist das möglich. Aber es ist in jedem Wirtschaftssystem möglich, ja wahrscheinlich.

Tja das Großkapital schickt gerne Rentensparer oder Kleinsparer vor, um auf die Tränendrüse zu drücken. Dass diese arbeitende Bevölkerung viel besser dran wäre, wenn Sie auf die paar Euro Zinseinnahmen verzichten würde und stattdessen die Früchte ihrer Arbeit gar nicht erst mit den Kapitalgebern teilen müsste, wird dann gerne verschwiegen.

Wäre die arbeitende Bevölkerung wirklich besser dran? Ich wage das ernsthaft zu bezweifeln. Denn kleinere Vermögen bedeuten auch weniger Arbeitsplätze.

Ich meine, wir müssen die Nachteile menschlichen Fehlverhaltens stärker in den Blick nehmen, wie Tricks zur Steuervermeidung, Verbrennung von Kohle und Gas, Raub-Bergbau, Einbringen naturfremder Stoffe in die Biosphäre, Radionuklide, ...
Kapital und Wirtschaft sind an sich nicht die hier gemeinten Feinde!

[Sinai]

Das mit dem "Zwang zum Wachstum" ist auch so ein Märchen. Es wird pausenlos Mehrwert erzeugt. Selbst ein aufgeräumter Garten ist ein Mehrwert gegenüber dem nicht nutzbaren Chaos, wenn ich keine Arbeiten bestelle. Man sieht, dass dem "Wachstum" ein dauernder Verfall (Abnutzung, Verlust) entgegensteht. Es ist also gut und richtig, dass wir "Wachstum" brauchen. Das heißt aber nicht, dass damit die Natur beschädigt werden müsste.

Ekkard, Du bist unverbesserlich!
Du sagst, der Kapitalismus sei eh gut, solange er nicht die Natur beschädige