Der christliche Erbauungs-Thread

[bellevue]

In der Bibel, die bei mir zuhause steht, wird Gewaltlosigkeit und Feindesliebe propagiert. Bitte erkläre, weshalb die historischen Verfehlungen wegen und nicht trotz
der biblischen Glaubenslehren passiert sind. (Bezieht sich auf #28)

Tja nun, da scheint es dir wie den meisten Besitzern der Bibel zu gehen: Die steht zwar bei ihnen im Schrank, darin gelesen jedoch wurde darin kaum, sondern bloß dem Propaganda-Gemeinplatz geglaubt, diese Schriften bestünden zur Gänze nur aus der handvoll da heraus gepickter Sonntagsschul-Verslein.

Nehmen wir zunächst die "alttestamentlichen Schriften": Daselbst wird von der ersten bis zur letzten Seite nichts anderes als eine intolerante, aggressive und zutiefst menschanverachtende Theokratie gepredigt: Jeder, nicht zur "auserwählten" Ethnie gehört, irgendwelche der wirren Gesetzesvorschiften missachtet oder es gar wagt, irgendeinen anderen "Gott" zu verehren, wird zum alleretzten Stück Dreck erklärt, das man nicht nur Abschlachten kann, sondern oft sogar muss - nebst versklaven und vergewaltigen usw.

Ein schönes Beispiel ist das "Vermächtnis" des Josua, also desjenigen biblischen "Helden" (heute würde der auf der Anklagebank der übelsten Kriegsverbrecher aller Zeiten landen), der das "Volk Gottes" in das "gelobte Land" geführt hatte und der nun, vom Geiste Jehovas erfüllt, folgende Ratschläge gibt:

"Und nach langer Zeit, als der HERR Israel Ruhe gegeben hatte vor allen seinen Feinden ringsumher und Josua nun alt und hochbetagt war, berief er ganz Israel, seine Ältesten, Häupter, Richter und Amtleute und sprach zu ihnen: Ich bin alt und hochbetagt, und ihr habt alles gesehen, was der HERR, euer Gott, getan hat an allen diesen Völkern vor euch her; denn der HERR, euer Gott, hat selber für euch gestritten. Seht, ich habe euch diese Völker, die noch übrig waren, durchs Los zugeteilt, einem jeden Stamm sein Erbteil, vom Jordan an alle Völker, die ich ausgerottet habe, bis zum großen Meer, wo die Sonne untergeht. Und der HERR, euer Gott, wird sie vor euch ausstoßen und vor euch vertreiben, und ihr werdet ihr Land in Besitz nehmen, wie euch der HERR, euer Gott, zugesagt hat. So seid nun ganz getrost, dass ihr haltet und tut alles, was geschrieben steht im Gesetzbuch des Mose, und nicht davon weicht, weder zur Rechten noch zur Linken, auf dass ihr euch nicht mengt unter diese Völker, die noch übrig sind bei euch, und nicht anruft noch schwört bei dem Namen ihrer Götter noch ihnen dient noch sie anbetet, sondern dem HERRN, eurem Gott, anhangt, wie ihr bis auf diesen Tag getan habt. Der HERR hat vor euch große und mächtige Völker vertrieben, und niemand hat euch widerstanden bis auf diesen Tag. Ein Einziger von euch jagt tausend; denn der HERR, euer Gott, streitet für euch, wie er euch zugesagt hat. Darum achtet ernstlich darauf um eures Lebens willen, dass ihr den HERRN, euren Gott, lieb habt. Denn wenn ihr euch abwendet und diesen Völkern, die noch übrig sind, anhangt und euch mit ihnen verheiratet, dass ihr euch unter sie mengt und sie sich unter euch, so wisst, dass der HERR, euer Gott, nicht mehr diese Völker vor euch vertreiben wird, sondern sie werden euch zum Fallstrick und Netz werden und zur Geißel an euren Seiten und zum Stachel in euren Augen, bis ihr ausgerottet seid aus diesem guten Land, das euch der HERR, euer Gott, gegeben hat. Siehe, ich gehe heute dahin wie alle Welt; und ihr sollt wissen von ganzem Herzen und von ganzer Seele, dass nichts dahingefallen ist von all den guten Worten, die der HERR, euer Gott, euch zugesagt hat. Es ist alles gekommen und nichts dahingefallen. Wie nun all das gute Wort gekommen ist, das der HERR, euer Gott, euch zugesagt hat, so wird der HERR auch über euch kommen lassen all das böse Wort, bis er euch vertilgt hat aus diesem guten Lande, das euch der HERR, euer Gott, gegeben hat. Wenn ihr übertretet den Bund des HERRN, eures Gottes, den er euch geboten hat, und hingeht und andern Göttern dient und sie anbetet, so wird der Zorn des HERRN über euch entbrennen, und ihr werdet bald ausgerottet sein aus dem guten Land, das er euch gegeben hat." (Josua 23)

Und ich betone noch mal: Dieser abartige und abgrundtief menschenverachtende "Geist" zieht sich nicht nur durch's ganze "Alte Testament", sondern, da das "Christentum" ja letztlich nichts anderes als eine Abspaltung von den alttestamentarischen Glaubensvorstellungen ist, verhält es sich mit diesem nicht anders. Die ethnische Komponente ist zwar verschwunden, aber die abgrundtiefe Verachtung für alle anders Glaubenden bzw. Denkenden ist vollständig geblieben - nur wurde die diesseitige Verfolgung und Massakrierung nicht nur ins Jenseits verschoben, sondern auch gleich noch in "ewige Qualen" verschärft.

Um Menschen zu den übelsten Verbrechen an anderen Menschen zu bringen, ist die entscheidende, notwendige Voraussetzung, dass man diese anderen Menschen - ganz gleich mit welcher Begründung - herabwürdigt, verachtet, ihnen das gleichwertige Menschsein abspricht und sie zu Quell des "Bösen" und des "Übels" erklärt. Und hierin ist das "Neue Testament" genau so klar und eindeutig wie das "Alte", von der ersten bis zur letzten Seite. Das ganze Gerede von der "Feindesliebe" und der "Gewaltlosigkeit", die angeblich darin gepredigt würden, ist reine Verslein-Herauspick-Propaganda und hat mit den menschlichen Abgründen, die in diesen Schriften zum Ausdruck kommen, nicht das Geringste zu tun.

Ein schönes Beispiel dieser strukturellen Menschenverachtung finden wir im Römerbrief des Paulus, dem biblisch-theologischen Fundament des Christentumes schlechthin:

"Denn Gottes Zorn wird vom Himmel her offenbart über alles gottlose Leben und alle Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten. 19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart. Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es mit Vernunft wahrnimmt, an seinen Werken ersehen. Darum haben sie keine Entschuldigung. Denn obwohl sie von Gott wussten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert. Die sich für Weise hielten, sind zu Narren geworden und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere. Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit, sodass sie ihre Leiber selbst entehren. Sie haben Gottes Wahrheit in Lüge verkehrt und das Geschöpf verehrt und ihm gedient statt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen. Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn bei ihnen haben Frauen den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Männer mit Männern Schande über sich gebracht und den Lohn für ihre Verirrung, wie es ja sein musste, an sich selbst empfangen. Und wie sie es für nichts geachtet haben, Gott zu erkennen, hat sie Gott dahingegeben in verkehrten Sinn, sodass sie tun, was nicht recht ist, voll von aller Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier, Bosheit, voll Neid, Mord, Hader, List, Niedertracht; Ohrenbläser, Verleumder, Gottesverächter, Frevler, hochmütig, prahlerisch, erfinderisch im Bösen, den Eltern ungehorsam, unvernünftig, treulos, lieblos, unbarmherzig. Sie wissen, dass nach Gottes Recht den Tod verdienen, die solches tun; aber sie tun es nicht nur selbst, sondern haben auch Gefallen an denen, die es tun." (Römer 1,18-32)


Also: Wer zum erwählten, rechtgläubigen Volkskörper gehört, sich demütig unterwirft und nicht quer stellt, dem gelten "Liebe", "Friede", ewige Wonnen und sonstige göttliche Verheißungen - für alle anderen Menschen aber bleibt nur tiefste Verachtung, Verfolgung, Massakkrierung oder aber ewige Qualen. Sorry, aber auf dieses "ethische" Null-Niveau schafft es auch Hitlers "Mein Kampf"...

[Thomas der Ungläubige]

Das 20. Jahrhundert hat gezeigt, dass atheistische Ideologien nun auch keine Unschuldslämmer sind.

Können Sie dieses unspezifische Geraune etwas konkretisieren? Adolf Hitler, der Begründer des Nationalsozialismusses, war progressiver Katholik, progressiv wie progressive Paralyse. Stalin war bis zu seinem Rausschmiss Mitglied eines Priesterseminars. Oder worauf zielen Sie ab?

Die Frage ist, ob man sich anekdotische Details heraussucht, die einem zupass kommen, oder ob man sich mit den Wesensmerkmalen der großen Ideologien beschäftigt.
Der Stalinismus als Spielart des Marxismus ist eine eindeutig anitreligiöse atheistische Ideologie. 
Beim Nationalisozialismus ist es nicht ganz so eindeutig aber immer noch klar genug: Die sozialdarwinistische Rassenideologie ist als Kernelement des Nationalsozialismus unvereinbar mit dem christlichen Glauben. Ich will nicht bestreiten, dass sich Nationalsozialisten und Christen miteinander arrangierten. Dies war aber eher dem Opportunismus geschuldet und ändert nichts daran, dass der Nationalsozialismus im Kern ein gottloses, weil biologistisches Unterfangen war.

[Sinai]

Bellevue meint vermutlich Stellen im Neuen Testament wie etwa folgende Prophezeiungen:

"Die Kelter wurde draußen vor der Stadt getreten und Blut strömte aus der Kelter; es stieg an, bis an die Zügel der Pferde, eintausendsechshundert Stadien weit." Offenbarung 14,20 Einheitsübersetzung

"Da wurden die vier Engel losgebunden, die auf Jahr und Monat, auf Tag und Stunde bereitstanden, um ein Drittel der Menschheit zu töten." Offenbarung 9,15 Einheitsübersetzung

Allerdings ist zu sagen, dass diese verstörende Geheime Offenbarung nicht von Jesus inspiriert war, sondern eine nachträgliche Zutat ist.

Überhaupt unverständlich, dass Christen diese Schrift in den Bibelkanon des Neuen Testaments aufnahmen. Die Ostkirche sieht die Geheime Offenbarung jedenfalls kritisch

[exkath]

Die Frage ist, ob man sich anekdotische Details heraussucht, die einem zupass kommen, oder ob man sich mit den Wesensmerkmalen der großen Ideologien beschäftigt.

Matthäus 7:16-20 Schlachter “An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Sammelt man auch Trauben von Dornen, oder Feigen von Disteln? 17. So bringt ein jeder gute Baum gute Früchte, der faule Baum aber bringt schlechte Früchte. 18. Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen, und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen. 19. Ein jeder Baum, der nicht gute Frucht bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. 20. Darum sollt ihr sie an ihren Früchten erkennen”

Die großen Arschlöcher der Weltgeschichte sind mehrheitlich Früchte religiöser Erziehung. Von religiöser Seite wird aber nichts unversucht gelassen sie dem Atheismus unter zu jubeln.

[Thomas der Ungläubige]

Das Problem ist einfach dieses Schubladendenken: Religion schlecht/Atheismus gut.
Es ergibt einfach überhaupt keinen Sinn hier irgendetwas quantitativ gegeneinander abzuwägen um dann festzustellen
der Atheismus ist besser als Religion. Es kommt stattdessen darauf an, das Denken von Kategorien wie Atheismus oder Theismus
zu befreien.

[bellevue]

Das Problem ist einfach dieses Schubladendenken: Religion schlecht/Atheismus gut.
Es ergibt einfach überhaupt keinen Sinn hier irgendetwas quantitativ gegeneinander abzuwägen um dann festzustellen der Atheismus ist besser als Religion.

Dein "Problem" hingegen ist ganz offensichtlich, dass du nicht gegen das argumentierst, was andere tatsächlich aufgeschrieben haben, weil du's - wie ich immer wieder feststellen muss - überhaupt nicht richtig liest (...was übrigens auch auf den traurigen Grad der "Achtung" verweist, die du dem Disput-Gegenüber entgegen bringst...). Sondern du argumentierst vielmehr bloß gegen das, was sie gemäß derjenigen deiner (offenbar recht wenigen...) "Schubladen", in die du jene vorab flugs hinein sortiert hast, angeblich alles so sagen sollen... SO ETWAS ergibt in einer Diskussion, die den Namen auch verdient, "keinen Sinn"!

Sodann: Menschen mit als "religiös" bezeichneten Vorstellungen und Überzeugungen sind selbstverständlich allein nur wegen dieses Umstandes weder "bessere" oder "schlechtere" Menschen als diejenigen, die ohne solche Vorstellungen auskommen! Der entscheidende Punkt ist die jeweilige ganz konkrete Beschaffenheit der ganz konkreten Vorstellungen, denen ein Mensch anhängt: Welche Welt- und Menschenbilder und welche grundlegenden ethischen Vorstellungen und Überzeugungen ("Werte") werden vermittelt usw. Und in dieser Hinsicht ist es letztlich erst mal völlig unerheblich, ob darin nun irgendwelche "Götter" oder "Geister" sonst irgendetwas als "religiös" Bezeichnetes enthalten ist oder eben auch nicht.

[Thomas der Ungläubige]

Und nochmal zu Bellevue's Beitrag #31

Im Grunde eine einzige Strohmann-Argumentation mit klaren Falschbehauptungen.

Niemand bestreitet, dass die Bibel und insbesondere das alte Testament problematische Inhalte hat.
Man kann aber nicht völlig übergehen wie die Kirche damit heute umgeht. Dieses Schema bei
antireligiösen Eiferern ist regelmäßig das Gleiche: Erst lege ich die Bibel wortwörtlich aus, wie es
nur religiöse Fanatiker tun. Dann wende ich meine Kritik daran nicht nur auf die Fanatiker an, die die
Kritik verdienen, sondern auf das Christentum als Ganzes.

In der katholischen Kirche wird es jedem einzelnen freigestellt, die Bibel selbst zu studieren.
Man kann darauf auch verzichten. Es gibt allerdings ein Sonntagsgebot an der Liturgie teilzunehmen und
im Gottesdienst der Schriftlesung und der daran anknüpfenden Predigt zuzuhören.
Die von dir zitierten Teile des Römerbriefes sind zum Beispiel ab Vers 26 nicht mehr Teil der
Leseordnung.

Diese herausgepickten Sonntagsschul-Verslein und deren heutige Interpretation sind nunmal das
was das Christentum heute ausmacht. Die letzte Sonntagspredigt, die sich auf Andersgläubige bezog
handelte von einer Begegnung, die unser (sehr konservativer) Pfarrer bei einem interreligiösen Dialog 
in einer Moschee hatte. Er hat sehr respektvoll und wertneutral über das Gottesbild des Islam gesprochen und die Unterschiede
sachlich beschrieben. Da war nicht der geringste Funke von Verachtung gegenüber Andersgläubigen.
Ich habe Verachtung gegenüber Anders- oder Nichgläubigen auch an anderer Stelle noch nie erlebt. 

Für mich als Katholik ist die Bibel zudem nicht der alleinige Maßstab. Verlautbarungen wie Nostra aetate,
die einen deutlich anderen Ton als der Römerbrief setzen, sind ebenfalls bedeutsam.

[bellevue]

Bellevue meint vermutlich Stellen im Neuen Testament wie etwa folgende Prophezeiungen:

Noch mal: NEIN, es geht hier NICHT um irgendwelche "STELLEN" und Teilverslein u.dgl.m.! Es geht um den sich durch sämtliche biblischen Schriften ziehenden "roten Faden": Das grundsätzliche "Gottes"-, Welt- und Menschenbild und die "Werte" im menschlichen Miteinander, die dadurch vermittelt werden.

Allerdings ist zu sagen, dass diese verstörende Geheime Offenbarung nicht von Jesus inspiriert war, sondern eine nachträgliche Zutat ist.

Ach, und wie kommst du zu diesem erstaunlichen Erleuchteten-Geheimwissen? Hat dir Jesus persönlich mitgeteilt, dass er diese Schriften gar nicht "inspiriert" hat?

Überhaupt unverständlich, dass Christen diese Schrift in den Bibelkanon des Neuen Testaments aufnahmen. Die Ostkirche sieht die Geheime Offenbarung jedenfalls kritisch

"Kritisch" an den meisten "Schriftreligionen" ist vielmehr zu sehen, dass Menschen von anderen Menschen zusammengekritzeltes Zeug mal eben zum "Worte Gottes" erklären. Mit dergleichen wird dem Übel der menschlichen  Dummheit und Bosheit doch Tür und Tor weit aufgesperrt.

[bellevue]

...mit klaren Falschbehauptungen.

Davon würde ich doch gerne mal wenigstens eine "klar" genannt bekommen.

Niemand bestreitet, dass die Bibel und insbesondere das alte Testament problematische Inhalte hat.
Man kann aber nicht völlig übergehen wie die Kirche damit heute umgeht.

Wer genau ist mit "die Kirche" gemeint? Etwa die "Katholische (rechtgläubige) Kirche", der du angehörst?

Offizielle Verlautbarungen derselben, in denen Inhalte der Bibel als "problematisch" dargestellt werden, sind mir jedenfalls nicht bekannt.

Im "Katechismus der Katholischen Kirche" liest man dazu (Nr. 105):

Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift. "Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift schriftlich enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden."
"Denn die heilige Mutter Kirche hält aufgrund apostolischen Glaubens die Bücher sowohl des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen für heilig und kanonisch, weil sie, auf Eingebung des Heiligen Geistes geschrieben, Gott zum Urheber [Autor] haben und als solche der Kirche übergeben sind" .

Dieses Schema bei antireligiösen Eiferern ist regelmäßig das Gleiche: Erst lege ich die Bibel wortwörtlich aus, wie es nur religiöse Fanatiker tun. Dann wende ich meine Kritik daran nicht nur auf die Fanatiker an, die die Kritik verdienen, sondern auf das Christentum als Ganzes.

Darauf angewiesen, etwas "auszulegen", ist man nur, wenn man irgdendetwas predigen möchte, der Text jedoch, durch den man seine Predigt "göttlich" austorisieren möchte, mit den Inhalten derselben nicht recht zusammenpassen will. Insofern kann ich jedenfalls die für jedermann nachleslichen Worte der "Heiligen Schrift" ohne jegliche Notwendigkeit einer "Exegese" für sich sprechen lassen.

In der katholischen Kirche wird es jedem einzelnen freigestellt, die Bibel selbst zu studieren.
Man kann darauf auch verzichten.

...von welchem Angebot du bisher ganz offensichtlich reichlich Gebrauch gemacht hast...

Die von dir zitierten Teile des Römerbriefes sind zum Beispiel ab Vers 26 nicht mehr Teil der Leseordnung.

Dass die biblischen Schriften von (den meisten) sich "Christen" nennenden Menschen aller Zeiten zwar insgesamt als "Wort Gottes" bezeichnet und verehrt werden, man sich daraus dann aber je nach Lust und Laune und Opportunität etwas jeweils Passendes heraus pickt, anderes hingegen stillschweigend unter den Tisch fallen lässt, sich damit dann etwas vorab Gewünschtes zusammen exegetiert, um dieses "Ergebnis" dann das als "Gottes Willen" o.ä. zu präsentieren - dass alles ist nicht nur so alt wie die christlichen Glaubenslehren selbst, sondern wird bis hin zu den angeblich "bibeltreuen" christlichen Glaubensrichtungen letztlich überall und zu allen Zeiten in gleicher Weise praktiziert.

Das aber macht die Sache nicht besser: Denn auf diese Weise kann man am Ende alles, die größten Wohltaten (selbst wenn man hierfür das allermeiste der biblischen Schriften unter den Tisch fallen lassen muss) - wie auch die größten Verbrechen mit einem DEUS VULT "göttlich" rechtfertigen.

Die letzte Sonntagspredigt, die sich auf Andersgläubige bezog
handelte von einer Begegnung, die unser (sehr konservativer) Pfarrer bei einem interreligiösen Dialog 
in einer Moschee hatte. Er hat sehr respektvoll und wertneutral über das Gottesbild des Islam gesprochen und die Unterschiede
sachlich beschrieben. Da war nicht der geringste Funke von Verachtung gegenüber Andersgläubigen.

Niemand bedarf für Menschenfreundlichkeit und Wohltaten gegen andere irgendeiner "göttlichen" Autorisierung - zur "göttlichen" Rechtfertigung für Verbrechen aller Art aber hat sich dies als der Goldstandard erwiesen.

Und genau hierfür leisten eben z.B. die biblischen Schriften, die von der ersten bis zur letzten Seite keinerlei Achtung vor "Anders"- oder "Ungläubigen" kennen, sondern bloß Hass und Verachtung, eine "perfekte" Vorlage!

[exkath]

Die Frage ist, ob man sich anekdotische Details heraussucht, die einem zupass kommen, oder ob man sich mit den Wesensmerkmalen der großen Ideologien beschäftigt.

Was ist die Bibel denn mehr als eine bescheidene Anekdotensammlung? Bescheiden, weil sich die Anekdoten zum Teil widersprechen oder nachweislich falsch sind.

[petronius]

In der Bibel, die bei mir zuhause steht, wird Gewaltlosigkeit und Feindesliebe propagiert. Bitte erkläre, weshalb die historischen Verfehlungen wegen und nicht trotz
der biblischen Glaubenslehren passiert sind. (Bezieht sich auf #28)

dürfte wohl genau dieselbe bibel sein, in der gott zum völkermord nicht nur auffordert, sondern sogar ihn befiehlt (und sowieso selber begeht)

Das Problem ist einfach dieses Schubladendenken: Religion schlecht/Atheismus gut

strohmann, bzw. lüge

niemand hier sagt "Atheismus gut", schon weil "atheismus" ja nur besagt, "ohne gott" zu sein. darüber hinaus besagt er gar nichts, schon gar nicht darüber ob der betreffende ein guter oder schlechter mensch ist

Und nochmal zu Bellevue's Beitrag #31

Im Grunde eine einzige Strohmann-Argumentation mit klaren Falschbehauptungen.

Niemand bestreitet, dass die Bibel und insbesondere das alte Testament problematische Inhalte hat.
Man kann aber nicht völlig übergehen wie die Kirche damit heute umgeht

so wie du völlig übergehst, wie die kirche früher damit umgegangen ist? und so einige christliche kirchen heute noch umgehen?

In der katholischen Kirche...

die ist ja nur ein teil der christenheit

[petronius]

Die Frage ist, ob man sich anekdotische Details heraussucht, die einem zupass kommen, oder ob man sich mit den Wesensmerkmalen der großen Ideologien beschäftigt.
Der Stalinismus als Spielart des Marxismus ist...

nicht ablenken!

anstatt dir deine anekdotischen details von "Gewaltlosigkeit und Feindesliebe" herauszusuchen, solltest du dich in der tat einmal "mit den Wesensmerkmalen der großen Ideologie" christentum beschäftigen. welche eine breite blutspur durch die jahrtausende zieht

[petronius]

Bellevue meint vermutlich Stellen im Neuen Testament wie etwa folgende Prophezeiungen:

"Die Kelter wurde draußen vor der Stadt getreten und Blut strömte aus der Kelter; es stieg an, bis an die Zügel der Pferde, eintausendsechshundert Stadien weit." Offenbarung 14,20 Einheitsübersetzung

"Da wurden die vier Engel losgebunden, die auf Jahr und Monat, auf Tag und Stunde bereitstanden, um ein Drittel der Menschheit zu töten." Offenbarung 9,15 Einheitsübersetzung

Allerdings ist zu sagen, dass diese verstörende Geheime Offenbarung nicht von Jesus inspiriert war, sondern eine nachträgliche Zutat ist.

Überhaupt unverständlich, dass Christen diese Schrift in den Bibelkanon des Neuen Testaments aufnahmen. Die Ostkirche sieht die Geheime Offenbarung jedenfalls kritisch

die offenbarung interessiert hier niemanden. das ist dein privatspleen

[Thomas der Ungläubige]

Ja ja, das böse Christentum, das für die Blutspur der letzten zwei Jahrtausende verantwortlich ist.
Soweit ich sehe, kamen Kriege und sinnlose Gewalt nicht erst mit den Christentum auf und wurden mit 
dem Bedeutungsverlust des Christentums auch nicht reduziert. 

So richtig ist mir immer noch nicht klar, wo das Problem ist. Die katholische Kirche propagiert Nächstenliebe und
Gewaltlosigkeit. Gute Verhaltensweisen werden damit religiös verstärkt. 
Man kann auch Schlechtes religiös verstärken, klar. Aber man kann es eben auch sein lassen.
Ich werde hier keine durchgedrehten Evangelikalen aus den USA verteidigen oder fehlgeleitete
Christen früherer Zeiten. 

Christus als zentrale Figur des Christentums ist nicht als weltlicher Herrscher zu uns gekommen, sondern
wurde als Kind in eine Krippe gelegt und zog auf einem Esel in Jerusalem ein. Die Bergpredigt ist die zentrale Gesetzgebung des
Christentums. Solange diese Ethik heute die Grundlage bildet, ist mir völlig egal, ob im Alten Testament
etwas steht, was durch Jesus überholt ist, oder der Apostel Paulus etwas zu harsch formuliert hat. 

Die Logik ist nunmal nicht: weil es so in der Bibel steht, tue ich Gutes. Die Logik lautet, weil ich auch ohne Bibel weiß, was
gut und richtig ist, suche ich mir die passenden Bibelstellen (oder auch insgesamt die passende Religion) heraus, 
um meine ethischen Überzeugungen religiös zu verstärken und auf diese Weise auch in schwachen Momenten danach handeln zu können.

[petronius]

Ja ja, das böse Christentum, das für die Blutspur der letzten zwei Jahrtausende verantwortlich ist.
Soweit ich sehe, kamen Kriege und sinnlose Gewalt nicht erst mit den Christentum auf und wurden mit 
dem Bedeutungsverlust des Christentums auch nicht reduziert

strohmann. niemand hat behauptet, das christentum allein sei für verbrechen verantwortlich. es ging darum, daß christen da auch nicht besser sind und daher einseitige anklagen und schuldzuweisungen an "den atheismus" nicht haltbar sind
 

So richtig ist mir immer noch nicht klar, wo das Problem ist. Die katholische Kirche propagiert Nächstenliebe und
Gewaltlosigkeit

das problem ist, daß diesen wasserpredigten der gewaltlosigkeit und liebe real immer (auch) weingelage der gewalt und des hasses folgen