Was ist Zufall?

[Bion]

Zum gefragten Buch  "Der dialektische Materialismus und das Problem der Entstehung des Lebens" - Abiogenese .. Abhandlung W. Metzler

Das Buch wurde 1958  veröffentlicht.

Was es mit dem Verweis auf dieses Buch auf sich hat, ist mir auch nicht einsichtig.

Der Text stammt von Gustav A. Wetter

Gustav Andreas Wetter war ein österreichischer Jesuit, Orientalist, Theologe und Philosoph, der in Rom am Collegium Russicum (Päpstliches Kolleg mit Priesterseminar) eine Professur für Marxistische Philosophie innehatte. Er wurde am 4.5.1911 in Mödling bei Wien geboren und verstarb am 5.11.1991 in Rom.

[Bruno8]

Ich bin nicht A. Wetter (Dieser längst verstorben) (Bin ich aber schon "etwas älter" )
wie ich schrieb W. Metzler, Studierte Chemie. Schrieb eine Abhandlung ! zum Buch des russischen Bio-Chemikers Alexander Oparin über seine These zur Abiogenese
Zu seiner Theorie Entstehung von Leben aus toter Materie .
Ich habe mich längere Zeit mich mit Abiogenese beschäftigt.

R. Sheldrake Die Phänomene, die er beschrieb und untersuchte sind häufig zu erleben.
z.B. Gedanken-Übertragungen

[exkath]

- Zufällig stoppte genau richtig = sehr nah bei des Farmers Haus. 120-weiter oder 120m davor:

Richtig wäre es gewesen, wenn das Auto genau vor der Scheune liegen geblieben wäre und der Farmer gerade Besuch von einem Kfz-Mechaniker gehabt hätte.

Dieser Vorgang ist aber belegt.

Nicht so lange Sie keine Belege vorlegen.

Sein Buch "7 Experimente, die die Welte verändern könnten" wurde in den 80-er stark dsikutiert ; 

Nicht in meiner Stammkneipe.

Frage = > Warum beschäftigten sich Millionen Menschen mit " so was ", wenn der Inhalt, die Phänomene ( ja oft beobachtet und bestätigt)  sie nicht ansprechen würde oder sehr beschäftigt ?? 

Fliegenargument

[exkath]

Aktueller Artikel zum Thema
htttps://hpd.de/artikel/alles-zufall-23683

[bellevue]

ich habe aber zwei Bücher geschrieben

Welche (ISBN)?

Zum gefragten Buch  "Der dialektische Materialismus und das Problem der Entstehung des Lebens" - Abiogenese .. Abhandlung W. Metzler

Ich bin nicht A. Wetter  (Dieser längst verstorben)

Es war ja doch nachleslich ganz klar nach denjenigen Büchern gefragt worden, die du behauptest, selbst geschrieben zu haben. Existieren die überhaupt, und haben die - im Gegensatz zu der Abhandlung des Herrn Metzler - etwas mit dem Thema zu tun? Falls ja, dann kannst du doch daraus zitieren.

[Bruno8]

Muss ich das ? Ich weiss noch nicht.. Frage doch auch ob ich das denn überhaupt will. Mir ist nicht langweilig. Bin wirklich vielbeschäftigt. Für bloße Rechthaber- Diskurse o. selbstgefälliges bashing (mit zuu viel klar tendenziösen Unterstellungen ). Dafür ist mit die Zeit zu schade. Halte Vorträge vor WIRKLICH INTERESSIERTEN Publikum.
IM MOMENT also nicht (auch da m.E. zu große Voreingenommheit - in diesem thread - herrscht)
In ein "dauernd-lauerndes" Publikum aber (mit real wenig Offenheit gegenüber Neuem od. UN-GEWOHNTEM + Grenz-Überschreitendes) etwas ein zu bringen: Das kostet Kraft u.Zeit - bringt zudem meist keinem einen Gewinn - oft FRUST (bin nicht mehr der Jüngste; habe etwas Wissen, da mit dem Thema länger wirklich beschäftigt.)

Ein der Sprüche kürzlich hier war. "Das ist doch nicht wissenschaftlich" Zeigt doch eine recht absolutistische Haltung ! = Resultat oft (nicht immer ) "Alles ausserhalb unseres Horizonts od. unserer "Denk-Schemen" somit klar "Unsinn; dumm " Ein "einzig-wahr-Dogma (wenn mantrenhaft vorgebracht - und innerhalb einer Gruppe verstärkt /verfestigt eben als "einzig wahr") ist dennoch nicht immer richtig .

Abiogenese würde sicher oder besser in ein neues thread passen. (Ich will ein Solches im Moment nicht eröffnen. )

Komme gerade aus einer anderen Plattform... Da länger (in einem Fall 1 Jahr lang) über dieses Thema fruchtbar u. furchtbar gestritten. War am Ende aber für beide Seiten doch befruchtend. Hat Spass gemacht . Konträre, gute Diskussionen sind interessanter als die mit viel Gleichgeschaltetem (od. dem "wir trauen nur dem Gewohntem") .

Das Muster "Habe einzig+ allein recht" . findet sich überall (Z.B. bei Religion, bei Wissenschaftlern und bei Politikern oft . diese teils unsäglichen "EINZIG +ALLEIN" Dogmen versperren manchmal / öfters den Blick.

Schon seit längerem beschäftigt mich eine Frage, deren Ausformulierung an sich schon ein Problem ist. Es geht um um die Fragestellung, wie groß einerseits unser Einfluss auf das Weltgeschehen ist, andererseits aber auch wie groß der Einfluss des Weltgeschehens auf uns ist. Und dabei geht es jetzt gar nicht mal unbedingt darum, was wir bewusst in der Welt verändern wollen, sondern in erster Linie darum, was unser Dasein auf der Erde durch eine sehr komplizierte und komplexe Kausalkette verursacht und auslöst.

Ein ganz simples Beispiel: Ich will mit dem Bus zu einem Termin fahren. Nun hat aber der Bus Verspätung, ich komme zu spät und kann den Termin nicht mehr wahrnehmen. Nur dadurch, dass ich zu spät dran bin und den Termin nicht wahrnehmen kann, treffe ich "zufällig" (oder eben auch nicht) einen alten Freund, den ich seit Jahren nicht mehr gesehen habe. Der lädt mich zu seiner Geburtstagsfeier ein, auf der ich eine Frau kennen lerne, mit der ich schließlich eine Beziehung anfange usw... Die Inhalte waren jetzt einfach frei erfunden und gewählt, es geht darum, dass aus etwas so simplem und scheinbar ärgerlichem wie einem verspäteten Bus und einem verpassten Termin letztendlich etwas hervorgehen kann, was so viel wertvoller als der verpasste Termin ist, dass es jede Skala sprengt. Genauso geht es aber auch andersrum: Natürlich können solche Einflüsse auf unser Leben immer auch ins Negative ausarten. 

Wie ich schon sagte ist die genaue Ausformulierung dieses Gedankens nicht so einfach. Was ich bisher geschildert habe, war ja nur das, was ein so simples Ereignis wie ein verspäteter Bus auf mich selber hatte. Was es aber auch noch zu bedenken gilt, ist, dass die dadurch herbeigeführten Veränderungen ja auch andere Menschen betreffen, zum Beispiel Menschen, mit denen ich auf der genannten Geburtstagsparty ins Gespräch komme. Dadurch verläuft die Party anders, als wenn ich nicht teilgenommen hätte und diese Veränderungen werden weiter gegeben an Menschen im Leben dieser Menschen usw...

Ich weiß schon, man könnte jetzt denken, dass das alles furchtbar verkopft ist und dass man einfach sagen sollte: Ja, das ist halt das Leben. Deshalb habe ich dieses Thema auch immer wieder vergessen, obwohl es mir schon seit Jahren immer wieder mal im Kopf herum geistert. Jetzt musste ich aber einmal versuchen, es auszuformulieren, denn wenn man bedenkt, wie viele Faktoren im Leben eine Rolle spielen, kann man eigentlich nur zu dem Ergebnis kommen, dass wir Teil eines unglaublich komplizierten kosmischen Netzwerkes sind. Ich habe jetzt relativ lange gebraucht, um nur einmal die Auswirkungen von etwas so simplem wie einem verspäteten Bus sowohl auf mich als auch auf andere Menschen zu beschreiben. Überhaupt nicht erwähnt dabei habe ich - alles andere - nämlich die gesamte Vorgeschichte aller beteiligten Individuen, der Gesellschaft, in der diese leben, der Sprache, die sie sprechen usw...

Wenn man es wieder auf sich selber bezieht, muss man sich fragen, wie groß der Unterschied in der Welt wäre, gäbe es mich nicht. Aber da sich andererseits jeder diese Frage stellen kann, gleicht es sich in gewisser Weise wieder aus. Wir sind eben alle Teil dieses unendlich komplexen und komplizierten Netzwerkes und so gleicht es sich in gewissem Maße wieder aus. 

Vielleicht sollten wir aus diesen Feststellungen aber einfach lernen, dass wir keine getrennten Individuen sondern integrale Bestandteile dieses kosmischen Netzwerkes sind. Wir sind damals bei den Fragestellungen, ob es ein Selbst und einen freien Willen gibt, zu keinem beweisbaren Ergebnis gekommen. Gehen wir einfach mal davon aus, dass unser Selbst real ist und wir einen freien Willen haben - auch dann sind wir immer noch Teil dieses Netzwerkes, auf das wir einen enormen Einfluss haben, das aber genau so einen enormen Einfluss auf uns hat. 

Ich klammere hier übrigens zunächst einmal bewusst alle metaphysischen Fragestellungen aus, weil das Thema ansonsten komplett ausufert. Fürs erste will ich schauen, ob meine bisherigen Gedanken überhaupt verständlich formuliert waren und ob sich aus diesen Überlegungen weitere Schlussfolgerungen ziehen lassen. 

Im Grunde geht es darum festzustellen, ob es eine kollektive Ebene des Daseins gibt, die wirklich ganz real existiert, die aber die meiste Zeit für uns unsichtbar ist.

Die Frage an die Naturwissenschaftler hier wäre außerdem, ob sich die Wissenschaft mit diesem Thema befasst? Oder handelt es sich eurer Meinung nach hier auch wieder um ein Thema, das man wissenschaftlich gar nicht untersuchen kann?

[Geobacter]

 Das Muster "Habe einzig+ allein recht" .  findet sich überall  (Z.B. bei Religion, bei Wissenschaftlern und bei Politikern  oft . diese teils unsäglichen "EINZIG +ALLEIN" Dogmen versperren manchmal / öfters den Blick.  

Sind wir froh.. 
Stell dir mal vor was es uns alles an Unannehmlichkeit bringen würde, gäbe es wissenschaftliche Beweise für Magie und Zauberei.   

[bellevue]

Aktueller Artikel zum Thema
htttps://hpd.de/artikel/alles-zufall-23683

Vielen Dank für den Link - beim Lesen aber wird schnell klar, dass dieser Beitrag keine wirklich philosophische Dimension hat, sondern nur wissenschaftliche Versatzstücke mit dem umgangssprachlichen Gebrauch der Substantivierung "Zufall" verrührt, und dies zudem auf eine äußerst oberflächliche Weise, wie ich mir erlaube anzumerken. Eine über jenen umgangsspachlich-oberflächlichen Gebrauch hinaus gehende, wissenschaftlich und philosophisch belastbare Definition des Adjektives "zufällig" sucht man demgemäß vergeblich.

Statt dessen liest man die Grenze zum Esoterischen betreits deutlich überschritten habende Aussagen wie diese (Zitat):  "Wo Zufall ist, da ist die Zukunft unbestimmt, da kann sie beeinflusst werden. Der Physiker Hans Peter Dürr sagte es einmal so: >Die Quantenphysik sagt uns, dass die Zukunft offen ist. Sie ist voller Möglichkeiten. Darin steckt ungeheuer viel Ermutigung. Wir leben in einer noch viel größeren Welt, als wir annehmen. Und wir können diese Welt gestalten!<"

Also, mal etwas pointierter formuliert: Wegen der Heisenberg'schen Unschärferelation sollen wir mit unserem aus lauter Elementarteilchen zusammengesetzen Gehirn unsere Zukunft selbst bestimmen können...

Oder dies hier (Zitat): "Die Evolutionsbiologie zeigt, wie wichtig der Zufall ist: Zufällige Mutationen bringen neue Zellen und Lebewesen hervor. Was auf der Ebene der Gene geschieht, lässt sich evolutionär auch im Großen weiterdenken: Jede und jeder von uns verdankt seine Existenz einer gigantischen Kette an Zufällen."

Sorry, aber ich finde, dass dies einfach nur ziemlicher Unfug ist! Denn die nachweis- und messbaren Eigenschaften der Bausteine, aus denen die uns umgebende materielle Welt - inklusive uns selbst - besteht, sind doch immer die gleichen, ebenso wie die daraus resultierenden, natürlichen Vorgänge - inklusive denen im menschlichen Gehirn. Ich kann beim besten Willen nicht sehen, wo hier in irgendeiner Weise das Adjektiv "zufällig" hinein passen könnte. "Passen" kann das nur, wenn man die Resultate jener natürlichen Vorgänge in eine Relation zu irgendeiner Art imaginärer "zielgerichteter Absichtlichkeit" bringt, stillschweigend abgeleitet vom menschlichen, absichtsgeleiteten Handeln. Dergleichen ist aber in der Natur weit und breit nirgends zu erkennen, geschweige denn nachzuweisen.

[Ulan]

@Bruno8: Ich verstehe nicht, warum Leute meinen, ihre endlosen Tiraden, die letztlich nur aussagen, dass sie keine Fragen zu ihren Thesen wollen, wuerden irgendwen interessieren. Warum werden Thesen vorgestellt, wenn diese nicht diskutiert werden duerfen? Bleib doch einfach beim Thema und sage uns die Antworten, die Du auf die offensichtlichsten Gegenfragen gefunden zu haben meinst. Gerade dann, wenn Du wenig Zeit zu haben meinst, lohnt es sich doch nicht, diese darauf zu veschwenden, den Forumlern wortreich mitzuteilen, dass Du keine Fragen zu Deinen Thesen willst!

Es ist ja auch keineswegs so, dass Wissenschaft sich nicht mit solchen Fragen beschaeftigen wuerde. Ganz im Gegenteil: dazu ist viel geforscht worden. Nur ist es halt so, dass die Ergebnisse dieser Forschungen die esoterischen Thesen nicht stuetzen, sondern zu sehr ernuechternden Folgerungen fuehren. Die menschlichen kognitiven Faehigkeiten sind auf Ueberleben getrimmt (z.B. Mustererkennung), nicht auf Objektivitaet, und man muss einen solchen Bias erst mal erkennen und ueberlisten.

Aber klar, wenn ein groesseres Publikum einen Narren an solchen Themen gefressen hat, dann werden die Beduerfnisse dieses Publikums halt bedient. Das ist wie bei Homoeopathie. Man weiss, dass die Idee dahinter ein grosser Schmarrn ist und dass die homoeopathischen Mittel keinerlei Wirkung haben, aber Leute wollen daran glauben, und Glaube hilft zumindest bei leichteren Wehwehchen dann halt doch einfach dadurch, dass man sich aus der Zuversicht heraus besser fuehlt. Und an dem Punkt siehst Du dann hoffentlich, dass man auch zu solchen Themen differenzierte Ansichten haben kann, auch wenn die Wirkung von Homoeopathie bei typischen Problemchen einfach psychologisch bedingt ist.

[Bruno8]

Und wer legt fest was Esoterik ist und was nicht ?   
Ich sehe mich nicht als Esoteriker, aber untersuche gerne auch Ungeklärtes.    Eine gewisse Art von "Zufall"  (" das kann doch eigentlich nicht mehr Zufall sein") meine ich selbst oft erlebt zu haben.

[bellevue]

Eine gewisse Art von "Zufall"  (" das kann doch eigentlich nicht mehr Zufall sein") meine ich selbst oft erlebt zu haben.

Ein "Zufall" der eigentlich "kein Zufall" sein kann? Was genau willst du damit und mit deinen hier vorgestellten Beispielen aus dem Alltag denn eigentlich zum Ausdruck bringen? Ist es nun "Zufall" oder nicht?

Und eine über das Umgangssprachliche hinaus gehende, klare, präzise, allgeimeingültige, philosophisch brauchbare Definition des Verbes "zufällig" samt ebenso klarer und präziser Abgrenzung zu "nicht zufällig" steht ja auch noch aus.

[Bruno8]

..
= > 2. thermodynamischem Gesetz:

JEDES geschlossene System neigt - sich selbst überlassen- einem niedrigerem Zustand zu.. = Entropie . Neigt also zu Unordnung, Turbulenzen oder zu Chaos.
(ein wichtiger Hauptsatz; zuerst formuliert von Isaac Newton) .. (Entropie: siehe unten )

> Heisst: Eine "zufällige" Hochentwicklung (von Leben) ist somit nicht plausibel < -

Jede unserer Hochentwicklungen z.B.: von Autos, modernen Robotern, Maschinen, Computer, KI = immer vorab programmiert Nicht zufällig .. -.-.-

Zu sagen: Das Niederkommen von drei in die Luft geworfenen (vorher nummerierten) Bällen ist "zufällig", ist somit unwissenschaftlich.
Dieser Vorgang ist mit Naturgesetzen zu erklären und damit voll im Einklang.

Aber zu sagen: Ein "Zufall" war, dass die drei hoch geworfenen (nummerierten) Bälle zufällig in der richtigen Nummer-Reihenfolge unten landeten - das ist sprachlich korrekt. DA ist Zufall - gemäß gängigem Sprachgebrauch - ein wirlklicher-Zufall .. DAS hat sich "wirklich -zufällig" so ergeben.

Der Begriff "Zufall" ist leider ! ein Sammelbegriff !!! Müsste dringend in verschiedene genauere Begriffe unterteilt werden.
in. 3-4 bessere, differenzierte klarere Worte gefasst werden
Mit verschiedenen Worten wäre die Unterscheidung über welche Art von Zufall gerade gesprochen wird, dann schon klarer (möglich)

. .-.-.-.-. -
Entropie: wird als Unordnung verstanden. Darunter kann man sich Folgendes vorstellen: Durch verschiedene Anordnungsmöglichkeiten von Teilchen in einem System steigt das Maß der Unordnung .. Entropie ...

[Ulan]

Und wer legt fest was Esoterik ist und was nicht ?   
Ich sehe mich nicht als Esoteriker, aber untersuche gerne auch Ungeklärtes.    Eine gewisse Art von "Zufall"  (" das kann doch eigentlich nicht mehr Zufall sein") meine ich selbst oft erlebt zu haben.

Nun, der Begriff Esoterik hat verschiedene Bedeutungen, je nach Konvention, und natuerlich ist die Annahme einer Steuerung durch uebernatuerliche Wesen oder Phaenomene nicht auf esoterische Vorstellungen beschraenkt, sondern findet sich auch in unseren Mainstream-Religionen. Meist geht es bei Esoterik um Vorstellungen, die nur Eingeweihten zugaenglich sind, und der Begriff passt bei Dir tatsaechlich nicht so recht, auch wenn Du zum Teil Vorstellungen anzuhaengen scheinst (siehe Sheldrake), die meist als "pseudowissenschaftlich" kategorisiert werden.

Im Grunde ging es mir hier um erkenntnistheoretische Fragen. Was sind die Kriterien, die Dich entscheiden lassen, ob etwas "nicht mehr Zufall sein kann"? Das ist halt die Grundfrage, die sich mir stellt. Bauchgefuehl? Weiter oben gab es mal den Versuch einer Wahrscheinlichkeitsrechnung, also einer Objektivierung; aber auch da war nicht klar, woher denn jetzt diese Wahrscheinlichkeiten, die zur Berechnung herangezogen wurden, stammten.

[Ulan]

= >  2. thermodynamischem Gesetz:

  JEDES geschlossene System neigt - sich selbst überlassen- einem niedrigerem Zustand zu..  = Entropie . Neigt also zu Unordnung, Turbulenzen oder zu Chaos.
  (ein wichtiger Hauptsatz; zuerst formuliert von Isaac Newton) ..  (Entropie:  siehe unten )

> Heisst:  Eine "zufällige" Hochentwicklung (von Leben) ist somit nicht plausibel < -

Nur dass "Leben" eben kein geschlossenes System ist, also den 2. Hauptsatz der Thermodynamik nicht verletzt. Ganz im Gegenteil: Leben ist ein Entropie"beschleuniger". Um Ordnung innerhalb der Zelle aufzubauen, muss in der Umgebung sehr viel "Unordnung" erzeugt werden, indem die Entropie exportiert wird. Insofern ist der Schluss mal wieder ein Non sequitur, folgt also nicht aus den zuvor angestellten Ueberlegungen.

Der Uebergang vom Leben zum Tod wird dementsprechend dadurch festgestellt, dass die Zelle ihre Entropie nicht mehr exportieren kann, weil die dafuer notwendige Energie fehlt (daher Tod durch Ersticken, Herzinfarkt, etc.).

Habe ich das jetzt missverstanden, oder hattest Du nicht einen (beruflichen?) Hintergrund in der Chemie in den Raum gestellt? Dann sollte Dir eigentlich klar sein, dass fast alle chemischen Vorgaenge darauf beruhen, irgendwelche Energien nutzbar zu machen und die entstandene Entropie abzugeben, wobei nur die Entropie der Gesamtreaktion zunehmen muss, die der Teilreaktionen aber abnehmen darf. Bei den physikochemischen Reaktionen des Lebens ist es oft so, dass die gekoppelten Teilreaktionen raeumlich getrennt sind, so dass z.B. eine Teilreaktion auf einer Seite einer Membran und eine andere Teilreaktion auf der anderen Seite ablaufen koennen. Solche raeumlich sortierten Systeme koennen in waessrigen Loesungen an verschiedenen nicht mischbaren Phasen spontan entstehen.

[Bruno8]

..abgeschlossenes System:. (der 2. Thermodynamische Satz gilt DAFÜR..)  Wenigstens EINER hier dabei, der sich auskennt.-  (Meinen Hintergrund nannte ich +Namen -  Bist Du so frei Deinen berufl. Hintergrund zu nennen. Danke  
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 -- Sehen wir wirklich spontane Selbst- bzw. Völlig-NEU-Entwicklung bei Lebensformen (ganz OHNE Programmierung ohne jegliche Gesetzmäßigkeiten ?? (Vorgaben  wie DNA, Gene sind für organischen Leben wichtig)
für "Anpassung u Erhalt, aber wie seihst es aus mit völlig-NEU-Entwicklungen, Neu-Starts - 
Ist Neustart "ganz- von- selbst" möglich   Plausibel .ohne eine Vorgabe ? Ohne Impulse ? -

Wo beobachtet man denn wirklich ganz eigenständige Starts einer VÖLLIGEN NEU-Entwicklung..-ohne Programme, ohne Start-Impulse.  Oder eben : Am Anfang war das Wort , Intelligenz / Geist   -.  

Das ganze, (oft  ja "wunderbare) Leben läuft nach bestimmten Vorgaben; innerhalb gewisser Gesetze (Vorgaben) ab.  
            
Auch Anpassung u Weiter- Entwícklungen folgen (Natur)-Gesetzen..  

Dass irgendein Systeme sich ganz alleine= von selbst -rein-zufällig entwickeln ?    Wird oder wurde das denn tatsächlich beobachtet?  Anpassung u Evolution: das ja --  Die Urey-Miller Experimente kamen / kommen  seit 1953 seit über80 J.) nicht über einen bestimmten Punkt hinaus.  Sie funktionieren nur durch
 (s. hohe) ENERGIE -Zufuhr -   und nur in absolut richtiger Abfolge u. richtiger Umgebung.  

 
Hat sich ja ein AUTO-Mobil, ein Flugzeug, ein Medikament od. ein komplexes Programm "ganz von selbst" entwickelt ?  Selbst-ganz allein  völlig Neues hervorbringen : Unsere Beobachtungen lehren dies nicht.   
Vlllt. kommt aber so etwas ?
Programme u Maschine werden immer "Klüger: Wir müssen verdammt gut aufpassen, dass eine u intelligente KI uns nicht irgendwann - als störend o. gefährlich - auslöschen wird . -
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