Was ist Zufall?

[petronius]

Sehen wir wirklich spontane Selbst- bzw. Völlig-NEU-Entwicklung bei Lebensformen (ganz OHNE Programmierung ohne jegliche Gesetzmäßigkeiten ??

Wenn deine Frage sich darauf bezieht, ob Abiogenese und Evolution einer Teleologie unterliegen, oder das gar müssen - dann ist die Antwort "nein"

Dass irgendein Systeme sich ganz alleine= von selbst -rein-zufällig entwickeln ? 

Ohne einen dahinter steckenden "intelligent Designer"?

Ja, das tun sie. Die Abwesenheit eines Deus ex machina als "alles geschieht rein zufällig" zu sehen, wäre für mich dann doch etwas gar kurz gesprungen

Es bleibt auch hier wieder dabei: wie, als was willst du "Zufall" verstanden wissen und definieren?

[bellevue]

..abgeschlossenes System:. (der 2. Thermodynamische Satz gilt DAFÜR..)  Wenigstens EINER hier dabei, der sich auskennt.---

Stichwort "auskennen":

..
= >  2. thermodynamischem Gesetz:

  JEDES geschlossene System neigt - sich selbst überlassen- einem niedrigerem Zustand zu..  = Entropie . Neigt also zu Unordnung, Turbulenzen oder zu Chaos.
  (ein wichtiger Hauptsatz; zuerst formuliert von Isaac Newton)

Dass der 2. Hauptsatz der Thermodynamik von Isaak Newton formuiert wurde, wäre mir neu...     Und was genau ein "niedriger Zustand" sein und was die Entropie damit zu tun haben soll, wird auch nicht so richtig klar.


Zu den regelmäßig wiederkehrenden, von wirklich jeglicher Sachkunde freien Versuchen vieler Kreationisten, jenen 2. Hauptsatz der Thermodynamik für ihr "Intelligent Design"-Geraune zu benützen, hat Ulan ja bereits das Nötige angemerkt.

Indessen kannst du ja vielleicht ein kleines, ganz einfaches Experiment machen und, wenn es nächstens mal wieder schneien sollte, einfach mal hinaus gehen und dir eine Schneeflocke ansehen, deren komplexe Struktur einfach nur durch bloße Temperaturerniedrigung aus einem fast isotropen Wassertröpfchen "gezaubert" wurde...

[bellevue]

Der Begriff "Zufall" ist leider ! ein Sammelbegriff !!! Müsste dringend in verschiedene genauere Begriffe unterteilt werden. 
                                                                                                        in. 3-4 bessere, differenzierte klarere Worte gefasst werden
Mit verschiedenen Worten wäre die Unterscheidung über welche Art von Zufall gerade gesprochen wird, dann schon klarer (möglich)

Ganz genau! Dann mach doch einfach mal und präsentiere uns jene "3-4 besseren, differenzierteren" Definitionen. Dann kannst du sicherlich auch viel besser verdeutlichen, was du eigentlich sagen willst. Denn das ist bisher noch nicht so ganz klar geworden.

[exkath]

..
= >  2. thermodynamischem Gesetz:
....
  (ein wichtiger Hauptsatz; zuerst formuliert von Isaac Newton) .. 

Die Geschichte des 2. Hauptsatzes beginnt lt. Wikipedia 1824 mit dem Carnotschen Kreisprozess. Da war Newton schon etwa 100 Jahre tot.

[Bruno8]

Leute ! Hurra . ich habe den ultimativen Beweis für chaotische Entropie !! ( Bitte Nobel-Preis mitbringen)
Kommt einfach mal zu mir nachhause. (Bitte Nobel-Preis mitbringen)

Wenn da 2 Wochen nicht aufgeräumt ist = reinstes Chaos ..

Meine Frau dann wütend: Räum mal wieder auf ; Ordnung kommt nicht von alleine.

[Ulan]

Wenigstens EINER hier dabei, der sich auskennt.-  (Meinen Hintergrund nannte ich +Namen -  Bist Du so frei Deinen berufl. Hintergrund zu nennen. Danke

Ich bin Biochemiker und war im Berufsleben in Forschung und Lehre taetig.  

 -- Sehen wir wirklich spontane Selbst- bzw. Völlig-NEU-Entwicklung bei Lebensformen (ganz OHNE Programmierung ohne jegliche Gesetzmäßigkeiten ?? (Vorgaben  wie DNA, Gene sind für organischen Leben wichtig)
für "Anpassung u Erhalt, aber wie seihst es aus mit völlig-NEU-Entwicklungen, Neu-Starts - 
Ist Neustart "ganz- von- selbst" möglich   Plausibel .ohne eine Vorgabe ? Ohne Impulse ? -

Kommt darauf an was Du meinst. Dass "wir" so etwas "sehen", ist schwierig, da unsere Welt vollkommen von Leben "durchseucht" ist, also alle Nischen besetzt sind, und durch den freien Sauerstoff "vergiftet", weshalb suboptimal angepasste Lebensanfaenge keine Chance haben. Was man also braucht, ist einen Ort ohne existierendes Leben, ein waessriges Medium mit organischen Substanzen und Phasengrenzen, eine Energiequelle und wahnsinnig viel Zeit. Allerdings hat die Forschung zur Abiogenese in den letzten Jahrzehnten grosse Fortschritte gemacht, ist aber hier off-topic, so dass ich hier einfach mal einen nicht allzu alten Beitrag von mir auf diesem Forum verlinke, in dem auch ein paar Links enthalten sind, die hoffentlich noch funktionieren:

https://religionsforum.de/showthread.php?tid=11810&pid=256042#pid256042

Und "DNA" brauchen wir bei Abiogenese-Ueberlegungen nicht.

Das ganze, (oft  ja "wunderbare) Leben läuft nach bestimmten Vorgaben; innerhalb gewisser Gesetze (Vorgaben) ab.

Naturgesetze sind keine Vorschriften, sondern Umweltbedingungen.

[Bruno8]

Erstmal : Bin keine relig. Kreationist .. Sehe aber eine Erstentstehung von Leben "rein aus sich selbst" kritisch .
..

[Ulan]

Wer Leben als durch einen Schoepfer erschaffen sieht, ist halt Kreationist, egal, ob er einer Religion anhaengt oder nicht.

Ansonsten habe ich meinen alten Beitrag nur wegen der Links zu Abiogenese-Artikeln darin verlinkt. Der Beitrag insgesamt richtete sich ja an einen anderen User und seine spezifischen Aussagen hier.

[Bruno8]

Die letzte Frage war . Entstand Leben wirklich ganz zu fällig? Ist doch - an für sich - eine interessante Frage, oder? Und es kam eine Zeitlang "so etwas wie ein Austausch zustande".   

Mein erster (neutraler) Bericht (Meine Erster hier) über einen Vorfall bei dem 3 schon sehr wirklich große "Zufälle" merkwürdig zusammen kamen 

Das eine Beispiel  "für zufällig" (wirklich zufällig??) wäre mal ansehenswerter gewesen. Aber wurde SOFORT teils sehr unsachlich (teils gehässig) zerrissen.
   "Was ich nicht kenne , das dulde ich nicht ..."
Das erwähnte Ereignis war ungewöhnlich, wurde auch neutral untersucht, evtu. genauer nach zu lesen (ich versprach Nachreichung nach m. Umzug ) 

Drei solcher UN-Wahrscheinlichkeiten zusammen ist wie ein Sechser im Lotto . Lotto : 1 zu 42 Mio. Hier 1 zu 2,0 bis 2,4 Mio.   Eine UN-Wahrscheinlichkeit kann man halbwegs genau berechnen . Nüchtern gesehen war dies also ein ungewöhnlicher Vorfall  u passte zum Thema-..Ich hatte noch 5-6 Andere (Auffälligere, Markantere) irgendwo in den Schubladen . Alle von anerkannten Journalisten (und von einigen Wissenschaftlern) untersucht.
Hier kam aber eher eine gewisse VOREINGENOMMENHEIT. Wurde eher NICHT-Offen angegangen Warum ? . Ich war in mehreren Diskussions- Foren. Immer gibt es Leute, die sich sofort PERSÖNLICH angegriffen fühlen (wenn etwas nicht so in IHR Schema passte)  Haben sofort ohne Pardon Ihre Meinung FEST "verteidigt"   Teils da angriffen od. mit Unterstellungen gearbeitet .. mögl. Erklärung: Des Menschen Meinung ist sein HEILIGTUM.  Zweifelt Du an Dieser, fühlen sich Viele ganz persönlich angegriffen. 
-.-.
Glaube an Gott ?  Menschen, die wirklich Gutes für die Menschheit in Namen Gottes oder sonst wie: DIESe respektiere ich
        
Gott als Schöpfer? Wer kann das schon mit Sicherheit sagen !? Ich glaube (generell) nicht an zu einfache Bilder oder an einfache Antworten.  

 Die Natur und alles Leben sind sehr, sehr komplex u. schön. Beides: Reiner Zufall ?? Eigentlich nicht zu erwarten  

Ein System sich selbst überlassen (bzw. ohne eine Steuerung o. eine Grund-Programmierung) tendiert zu Niedrigerem..
... wenn eben nicht Programmierungen vorher (irgendwann) eingebaut wurden .
19 bis 21% der Wissenschaftler in den USA glauben an "Höheres" (1) --  Von Nix kommt Nix  -- 
- Es braucht auch Glauben an eine Nicht Schöpfung bzw. an einen Nicht-Anstoß zu glauben. 

Die These von Atheisten ("Alles-von-allein-entstanden) ist nicht bewiesen  Evolution ja, natürlich, gesichert .. aber Abiogenese ) - Der allererste Anfang Tote Materie hin zu erstem Leben) Ist nicht geklärt (obwohl Zehn-Tausende - in Laboren etc.- ein Verständis oder einen Beweis seit 200 Jahren suchen.) 
Wir können den Anfang des Lebens NICHT erklären. = So die wichtigsten Forscher auf diesem Gebiet - sagen das klipp u. klar u. ehrlich.   
 .- ..
Was ich mir ganz ganz sicher bin (könnte das "belegen" (z.B. mit 900 Nahtod-Berichten), dass menschliches Leben NICHT mit dem Tod endet  Ich hatte auch eine persönliche Erfahrung.- .
.-.-.- ..-

[Ulan]

Drei solcher UN-Wahrscheinlichkeiten zusammen ist wie ein Sechser im Lotto . Lotto : 1 zu 42 Mio. Hier 1 zu 2,0 bis 2,4 Mio.   Eine UN-Wahrscheinlichkeit kann man halbwegs genau berechnen.

Und, wo kommen diese Zahlen her (was ich auch schon mal gefragt habe)? Ich habe Fragen zu diesen angeblichen "Unwahrscheinlichkeiten" gestellt, die auf Unwahrscheinlichkeiten nicht in dem Vorfall, sondern der gelieferten Erzaehlung hinweisen. Ich habe keine Antwort bekommen.

Die Natur und alles Leben sind sehr, sehr komplex u. schön.  Beides: Reiner Zufall ?? Eigentlich nicht zu erwarten

Das ist wieder mal so ein Allgemeinplatz; und ein Geschmacksurteil, welches, wie man eigentlich wissen sollte, keine objektive Bedeutung hat.  

Ein System sich selbst überlassen (bzw. ohne eine Steuerung o. eine Grund-Programmierung) tendiert zu Niedrigerem..
... wenn eben nicht Programmierungen vorher (irgendwann) eingebaut wurden .

Quatsch. Warum verstehen Leute, die sich mit Evolution befassen, so selten, wie Evolution funktioniert? Evolution beruht darauf, dass es vollkommen ungerichtete und ungeplante Aenderungen in den Nachfahren von Lebewesen gibt - und am Ende lediglich zaehlt, wer von diesen Nachfahren selbst wiederum die meisten eigenen Nachfahren aufziehen kann. Das System ist folglich selbstoptimierend, ohne geplant zu sein; denn Planung kann ohne Daten ueber die Zukunft nicht erfolgen, weshalb es keine Planung gibt. Die Richtung gibt der Selektionsfilter vor.

19 bis 21% der Wissenschaftler in den USA glauben an "Höheres" (1)      --  Von Nix kommt Nix  -- 
- Es braucht auch Glauben an eine Nicht Schöpfung bzw. an einen Nicht-Anstoß zu glauben.

Eine Minderheit? Ja, auch dort nimmt das langsam ab. Und nein, es braucht keinen Glauben, um den Gedanken an eine Schoepfung fuer unwahrscheinlich zu halten. Das ist eine falsche Aequivalenz. 

Die These von Atheisten ("Alles-von-allein-entstanden) ist nicht bewiesen         Evolution ja, natürlich, gesichert .. aber Abiogenese  ) - Der allererste Anfang  Tote Materie hin zu erstem Leben) Ist nicht geklärt (obwohl Zehn-Tausende - in Laboren etc.- ein Verständis oder einen Beweis seit 200 Jahren suchen.) 
Wir können den Anfang des Lebens NICHT erklären. = So die wichtigsten Forscher auf diesem Gebiet - sagen das klipp u. klar u. ehrlich.

Ja und? Plausible Modelle gibt es trotzdem - was von Kreationisten hartnaeckig geleugnet wird.   

Was ich mir ganz ganz sicher bin (könnte das "belegen" (z.B. mit 900 Nahtod-Berichten), dass menschliches Leben NICHT mit dem Tod endet  Ich hatte auch eine persönliche Erfahrung.

Na dann... Trotzdem gibt es kein einziges Nahtoderlebnis, das nachweislich ohne funktionierendes Gehirn erfahren worden waere.

Wie ich sehe, haben wir wieder die ueblichen Kreationisten-Talking-Points hier aufgelistet. Wie "originell". Und wenn man schon kopiert, dann wenigstens die Hinweise auf die nicht mitkopierten Fussnoten loeschen und - viel wichtiger - die Quelle der Kopie angeben.

[exkath]

Hier noch ein Bespiel  zu Zufall. 
Ein Englänger für im Juli 1934c mit seinen Roll Royce 25/30 alleine entlang der englischen Cornwall Küste. (Nähe Plymouth)  Gegen 21 Uhr blieb der Wagen unerwartet stehen ..Damals gab es keine Handy.  Er sah in 500m Entfernung ein Licht und lief dorthin.  Ein freundlchre Farmer öffnete. Nach der kurzen Erklärung der Lage, erwiderte der Farmer : Ich habe noch ein paar alte Auto-Teile in einer meiner Scheune.  Kommen Sie; schauen wir mal nach.
Tatsächlich war unter den Auto-Teilen ein passender Vergaser-  für dieses Modell.  Der Farm half beim Einbau.
Der Besitzer des Wagens konnte nach einer Stunden weiter fahren. 
...

REINE ZUFÄLLE..? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit eines reinen Zufall in diesem Fall:  Jemand hat es mit 1 zu 2,4 Millionen berechnet. 

Für wen wurde die Wahrscheinlichkeit berechnet, für alle Autobesitzer weltweit, für britsche Autobesitzer, für cornische Rolls-Besitzer? Ohne Angabe der Rahmenbedingungen ist diese Wahrscheinlichkeit fürn Eimer.

  --  Von Nix kommt Nix  -- 

Ein Nix hat es folglich nie gegeben.

Was ich mir ganz ganz sicher bin (könnte das "belegen" (z.B. mit 900 Nahtod-Berichten), dass menschliches Leben NICHT mit dem Tod endet  Ich hatte auch eine persönliche Erfahrung.-   

Was immer Ihre Erfahrung war, tot waren Sie noch nicht und die 900 Nahtod-Berichter auch nicht.

[exkath]

Ich war in mehreren Diskussions- Foren.

Und jetzt sind Sie hier. Halten Sie das für Zufall oder fühlen Sie sich als Teil eines Planes?

Immer gibt es Leute, die sich sofort PERSÖNLICH angegriffen fühlen (wenn etwas nicht so in IHR Schema passte)  Haben sofort ohne Pardon Ihre Meinung FEST  "verteidigt"   Teils da angriffen od. mit Unterstellungen gearbeitet .. mögl. Erklärung: Des Menschen Meinung ist sein HEILIGTUM.  Zweifelt Du an Dieser, fühlen sich Viele ganz persönlich angegriffen. 

Da sind Sie offensichtlich anders.

[bellevue]

Das eine Beispiel  "für zufällig" (wirklich zufällig??)...

Darf ich dich daran erinnern, dass du hier im Thread "Was ist Zufall?" schreibst?

Zu genau dieser Fragestellung ist bisher von dir aber leider ziemlich genau überhaupt nichts gekommen.

Statt (wenigstens) einer klaren, präzisen und nachvollziehbaren Definition des Verbes "zufällig" samt einer ebenso klaren, präzisen und nachvollziehbaren Definition der Abgrenzung zu "nicht zufällig" präsentierst du hier immer wieder nur das gleiche nebulöse Geraune über "Zufälle", die dann aber angeblich wiederum gar keine sein sollen usw.

Mach doch endlich mal klare Aussagen zum Thema, mit denen man sinnvoll diskutieren kann. Sonst ist das einfach nur öde...