Schuldfrage - Tod Jesu

[t.logemann]

Dann will ich Dich mal auf die Relativität der Betrachtungsweise hinweisen: Wenn eine Gruppe über -sagen wir mal- 50 "Aktivisten" verfügt und sich in einem öffentlichen Raum dann 200 Leute einfinden, um dieser Gruppe nachzueifern - dann kann ein Berichterstatter schon von einer "Menge" sprechen.

Weiter: Der Begriff "Menge" birgt in sich keine Angabe über "Zahlen". Eine "Menge" ist grösser als 1 - wie gross sie tatsächlich ist, lässt sich nur ermitteln, wenn man den Faktor kennt, um den sie grösser ist.... "Volksmenge" kann auch ohne auf relevante Zahlen Bezug zu nehmen als eine Zusammensetzung unbekannter Grösse gewertet werden, in der Repräsentanten aus jeder Bevölkerungsschicht zufinden sind - ohne das man dabei die Anzahl der Mitglieder der jeweiligen Bevölkerungsschicht kennt.

[Karla]

Kann mir mal jemand erklären, was die Schuldfrage mit der Vorstellung von Mengen zu tun hat?

Tut mir Leid, aber dieses ewige kleinliche Gezänke wegen Sachen, die gar nicht zur Sache gehören, macht allmählich das Lesen der Threads zur Qual. Ich bin zwar auch nicht gerade der milde Typ, aber wenn man andauernd und nur den anderen an den Karren fährt, bei jeder ungenauen Formulierung, dann fühle ich mich stark an den häufig zitierten Kindergarten erinnert. Könnt Ihr nicht Eure Spitzen und Seitenhiebe mal stecken lassen und nicht ewig aufeinander einhacken? Ihr seid doch erwachsene Menschen, man kann sich da doch zusammenreißen und sich auf die große Linie besinnen, um die es geht. Es gibt leider sehr wenig niveauvolle religiöse Foren, und dieses hier wird durch diese ewige Gifterei total versaut. Kein Thread mehr, in dem man über eine Sache diskutieren kann. Ständig aufeinander einsteichende Christen oder andere Religionsvertreter. Wenn Ihr wüsstet, wie albern und kindisch sich das von außen anschaut, dann würdet Ihr das vielleicht von alleine lassen.

[Fritz7]

Kann mir mal jemand erklären, was die Schuldfrage mit der Vorstellung von Mengen zu tun hat?

Hallo Karla,
ich kanns versuchen! :eh:

Von den Vorstellungen vom Jesu Kopf fordernden jüdischen Mob als Volksmenge gehts direkt zur antijüdsichen Schuldzuweisung: DIE Juden haben Christus gemordet! Und das ist, wie wir alle heute eigentlich wissen könnten, von Grund auf verzerrend und irreführend.
Genau darum gehts bei der Argumentation von Ruth Lapide:
Eine große Menge hatte gar keinen Platz, Juden waren nicht befugt zu Kapitalstrafen, nur der römische Statthalter konnte diese Strafen für wenige festgelegte Vergehen von Sklaven und politischen Aufrührern verhängen. Also können DIE Juden gar nicht schuld gewesen sein ...
http://www.religionslehrer.lu/spirituali...Ruth.htm#4

Ich meine NICHT, dass man irrige historische Vorstellungen und die daraus sich in kirchlicher Überlieferung erwachsenen judenfeidlichen Vorurteile dadurch mindern lassen, dass man immer wieder weghört, wenn sich ihre Versatzstücke mal wieder wiederholen im 21. JH. Es ist mir dazu piepegal, obs DICH stört.

Zu fragen hätte ich allenfalls, WARUM denn so penetrant tatsachenwidrig drauf bestanden werden muss, dass da eine Menge DER Juden fanatisisiert Todesurteile forderte. Ob das nicht wirklich zu einer absichtsvoll einseitigen Beantwortung der Schuldfrage führen soll: Historisch seien DIE Juden DOCH schuld. DAS will ich nie mehr stehen lassen, schon wegen der historisch bekannten Folgen von solchen Schuldzuweisungen.

Fritz

[t.logemann]

Da stimm`ich Dir zu - nie wieder Schuldzuweisungen an Religionen! Es sind immer nur einzelne Menschen, die -wenn überhaupt- "Schuld" auf sich laden, nie aber komplette Religionsangehörige.

[Mandingo]

...Kein Thread mehr, in dem man über eine Sache diskutieren kann. Ständig aufeinander einsteichende Christen oder andere Religionsvertreter.

[Karla]

Genau.

[Mandingo]

...Zu fragen hätte ich allenfalls, WARUM denn so penetrant tatsachenwidrig drauf bestanden werden muss, dass da eine Menge DER Juden fanatisisiert Todesurteile forderte. Ob das nicht wirklich zu einer absichtsvoll einseitigen Beantwortung der Schuldfrage führen soll: Historisch seien DIE Juden DOCH schuld.

So sehe ich das auch,
zumal sich diese Darstellung in andere Beispiele von Antijudaismen in der frühen Kirche einreiht. Am schlimmsten ist wohl der absurde den Juden unterstellte Ausruf: "Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!" (Matthäus 27,25). Da ist die Absicht mit Händen zu greifen.

Die damalige Situation der frühen Kirche,
die sich aus Profilierungsgründen von ihren jüdischen Wurzeln lösen und zugleich bei den Römern, die gerade den Aufstand der Juden niedergeschlagen und mit der Tempelzerstörung beantwortet hatten, anbiedern wollte, gilt hier wohl unter Neutestamentlern mehrheitlich als Anlass für diese judenfeindlichen Passagen.

[Karla]

Kann mir mal jemand erklären, was die Schuldfrage mit der Vorstellung von Mengen zu tun hat?

Hallo Karla,
ich kanns versuchen! :eh:

Von den Vorstellungen vom Jesu Kopf fordernden jüdischen Mob als Volksmenge gehts direkt zur antijüdsichen Schuldzuweisung: DIE Juden haben Christus gemordet!

Okay, danke. Mir war nur der rote Faden nicht mehr klar.

Ich meine NICHT, dass man irrige historische Vorstellungen und die daraus sich in kirchlicher Überlieferung erwachsenen judenfeidlichen Vorurteile dadurch mindern lassen, dass man immer wieder weghört, wenn sich ihre Versatzstücke mal wieder wiederholen im 21. JH. Es ist mir dazu piepegal, obs DICH stört.

Was willst Du DAMIT jetzt sagen? Was genau ist Dir piepegal? Dass es mich stört, wenn jemand persönlich andauernd beleidigt wird - im Stil von "Denken ist Dir ja sowieso nicht gegeben" etc.? Wieso durch solche Häme judenfeindliche Vorurteile gemindert werden können, würde ich gerne mal wissen.

Beziehungsweise will ich nicht wissen.

[Fritz7]

Was willst Du DAMIT jetzt sagen? Was genau ist Dir piepegal?

dieses ewige kleinliche Gezänke wegen Sachen, die gar nicht zur Sache gehören, macht allmählich das Lesen der Threads zur Qual.

Dass Du für kleinlich und irrelevant hältst, was ich für unverzichtbar halte ...
Die kleinen Seitenhacks müssten natürlich nicht sein ... aber ...

[t.logemann]

Hab`da gerade was in meinem e-mail-Postfach gefunden, lieber Fritz (und auch @karla):

"Lass dir aus dem Wasser helfen oder du wirst ertrinken",
sprach der freundliche Affe und setzte den Fisch sicher auf einen Baum.
Japanisches Sprichwort

"So long" - bis morgen oder montag oder so

Schönes Wochenende wünscht
Thomas

[Karla]

Was willst Du DAMIT jetzt sagen? Was genau ist Dir piepegal?

dieses ewige kleinliche Gezänke wegen Sachen, die gar nicht zur Sache gehören, macht allmählich das Lesen der Threads zur Qual.

Dass Du für kleinlich und irrelevant hältst, was ich für unverzichtbar halte ...
Die kleinen Seitenhacks müssten natürlich nicht sein ... aber ...

Ich meinte nur die Seitenhacks.

[Karla]

Hab`da gerade was in meinem e-mail-Postfach gefunden, lieber Fritz (und auch @karla):

"Lass dir aus dem Wasser helfen oder du wirst ertrinken",
sprach der freundliche Affe und setzte den Fisch sicher auf einen Baum.
Japanisches Sprichwort

"So long" - bis morgen oder montag oder so

Schönes Wochenende wünscht
Thomas

Leider gibt es in diesem Forum keine Ignorierfunktion, ich habe schon danach gesucht. Ich würde gerne vor Deinen an mich gerichteten Sprüchen und Infos - sowohl per PN als auch im Thhread - grundästzlich verschont bleiben, denn es scheint Dir Spaß zu machen, Leuten erst recht auf die Pelle zu rücken, die ein wenig davon angewidert sind. Ich hätte Dich auf die Ignorierliste gesetzt, geht aber nun nicht.

Wenn Du mich weiter mit unangemessenem Fraternisieren belästigst, werde ich andere Schritte einleiten.

[Jakow]

BS"D

Hallo Sot.

Ich würde gerne mal wissen wie die verschienen Religionen zum Tod Jesu stehen.

Das Judentum weiss erst einmal selber nichts von Jesus oder seinem Tod. Alleinde in der Beziehung zu Christen ergibt somit die Frage erst ihren Sinn, da diese daran glauben und sich so an uns Juden wenden. Und da lässt sich über die lange Zeit von fast 2.000 Jahre nicht viel Gutes sagen, da das Christentum den Juden lange Zeit in dieser Frage feindlich gegenüberstand, bis hin zur Schoa. Erst in derem Rückblick kam es zu einem Umdenken, aber leider findet sich immer noch sehr viel Antijudaismus im Christentum und auch der Vorwurf des "G'ttesmordes" lebt noch weiter.

Und was denken die Juden? Sie werden sich ja wohl nicht selbst die Schuld zuteilen (obwohl es ja eig. egal sein könnte, da sie ihn ja nicht als Messias bezeichnen)

Wie schon gesagt, können wir uns hier nur über den Umweg des Christentums bzw. derer Schriften darauf beziehen. Und hier stellen sich von jüdischer Seite viele Fragen bezüglich der Darstellung des Todes und der Schuldfrage, welche eigentlich dazu führen, dass von jüdischer Seite diese Darstellung als falsch und unwahr abgelehnt werden.

[Jakow]

BS"D

Das hatten sie vorher schon einmal gemacht.

Es ist erstaunlich, dass du einerseits christliche Texte ablehnst, wenn es um die Bedeutung des Todes von Jesus in diesen Texten geht, andererseits aber den gleichen Texten glaubst, wenn es darum geht, was damals passiert ist. Müsste aus dem einen nicht folgen, die Texten ansich in Frage zu stellen?

Jesus wurde also ein Opfer geistlicher Überheblichkeit und radikaler Nächstenliebe.

Es wäre vielleicht ein interessantes anderes Thema aber viele Darstellung im NT über Jesus empfinde ich nicht gerade als Ausdruck von Nächstenliebe.

[Jakow]

BS"D

Dann will ich Dich mal auf die Relativität der Betrachtungsweise hinweisen: Wenn eine Gruppe über -sagen wir mal- 50 "Aktivisten" verfügt und sich in einem öffentlichen Raum dann 200 Leute einfinden, um dieser Gruppe nachzueifern - dann kann ein Berichterstatter schon von einer "Menge" sprechen.

Nur dumm, dass die Gruppe der Leute bzw. Aktivisten hier in die Hundertausende geht. Alleine der Sanhedrin bestand damals schon aus 70 Mitgliedern. Wenn also hier in Bezug dazu von einer grösseren Menge die Rede ist, dann sind das sicherlich eben nicht 50 oder 200.