t.logemann,
hmm... in einem Internetforum erschließt sich wohl kaum, ob ein Mensch mehr praktisch oder theoretisch arbeitet bzw. begabt ist. Nicht einmal die hohe Kunst des Schreibens gibt darauf eindeutige Hinweise. Nichts wird diesbezüglich bemerkt oder jemanden angedichtet - warum eigentlich sollte das so sein? Weisst du denn, was ich mache?
Zum Thema zurück. Meiner Ansicht nach, handelt es sich bei der Offenbarung des Johannes schon um eine Vision. Ich will nicht behaupten, es sei prophetisches Sehen - doch Johannes sieht etwas am Werden, was in einer unbekannten Zukunft ihren Höhepunkt finden wird. Die Bilder sind sehr mächtig und stark, erschreckend und verschlüsselt zugleich - wer traut sich an solche Texte schon heran?
Als mahnende Rede oder als Warnung vor einem drohenden Weltende (Katastrophen, Kriege, Seuchen...), behilft sie sich der Bildsymbolik und Sprache und möchte eventuell die Menschen davor warnen, die Zeichen nicht zu übersehen.
Ekkard,
was sind deiner Meinung nach "wirkliche Visionen"?
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Lea,
vielleicht hätte ich schreiben sollen: "ehrlich berichtete" oder "authentische", also etwas, das Johannes "nicht überarbeitet" hat. Denn Letzteres ist unübersehbar.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
t.logemann schrieb:Nachtrag (hab ich gerade vergessen):
Ich sehe keinen Lösungsansatz bei Dir. Das alle Religionen - nicht nur die Kirchen - vom hohen Ross `runter müssen, ist klar - daraus ergibt sich aber kein Lösungsansatz, sondern nur eine Forderung. Ich hab nirgends als Lösungsansatz geschrieben, dass die Kirchen vom hohen Ross runter müssen. Eventuell verwechselst Du mich mit jemand ganz anderem oder dieses Forum mit einem anderen.
Zitat:Als Christin greifst Du in der Argumentation und in der Meinungsbildung auch auf die Thora/das Alte Testament zrurück;
Ich bin keine Christin.
Zitat:aber bei Lea`s Beitrag haste völlig überlesen, das es um den Dualismus von Theorie und Praxis ging....
Schswerlich habe ich das überlesen, da ich ja das Thema Dualismus in den Thread eingeführt habe. Wahrscheinlich verwechselst Du wirklich verschiedene Personen miteinander.
Hat keinen Sinn, t.logemann. Wenn ich A sage, liest Du B. Tschüs.
Ekkard,
schliesst ein Überarbeiten (automatisch) Authentisches aus? Dieses Argument kann ich momentan nicht ganz nachvollziehen. Meist du, es ist Stückwerk, willkürlich oder auch mit Bedacht/Absicht zusammengefügt? Wahrscheinlich kenne ich das Buch noch zu wenig. Dann allerdings, muß ich an der Stelle erstmal aus der Diskussion aussteigen und innehalten. Mir ging es um das Verständnis, den Begriff als solchen, was eine "wirkliche Vision" sein kann/oder ist, zu unterscheiden von den falschen. Zum Schluß die Frage, was konkret ist unübersehbar?
@ Lea
Ohne dass ich selber aus eigener Arbeit etwas zu der "Offenbarung" sagen kann:
Ekkard meint vermutlich mit "unübersehbar" die literarische Konstruktion.
Der weiter oben erwähnte Pfarrer Jörg Sieger -
http://www.joerg-sieger.de/einleit/nt/06offb/nt_e6.htm
hat dazu ja etwas geschrieben.
Und danach sind dann wohl zwei Punkte wichtig:
1. wie weit benutzt man übliche Bilder und Symbole
2. wie weit baut man seine Erzählung kunstvoll auf
Nach Sieger gibt es eine reichhaltige apokalyptische Tradition, an die jeder Apokalyptiker anknüpft und die man kennen sollte, um selber vergleichen zu können. Sieger zeigt auch kurz auf, wie sich die Johannesoffenbarung von den alttestamentlichen unterscheidet und spezifisch christliche Inhalte einbaut.
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Lea schrieb:schliesst ein Überarbeiten (automatisch) Authentisches aus? Das nicht; aber Karla hat die Sache auf den Punkt gebracht. Was Johannes da offenbart, ist Literatur, mit Bedacht zusammengefügt, nicht eigenes Erleben. Lea schrieb:Mir ging es um das Verständnis, den Begriff als solchen, was eine "wirkliche Vision" sein kann/oder ist, zu unterscheiden von den falschen. Es geht nicht um "richtig" oder "falsch", sondern um den Bezugsrahmen: Was kann uns die Offenbarung des Johannes sagen - und was nicht? Lea schrieb:Zum Schluß die Frage, was konkret ist unübersehbar? Ich beziehe mich auf die Tatsache, dass die Offenbarung literarisch aufgearbeitet und in einen Zusammenhang gestellt wurde. Deshalb muss die Frage erlaubt sein: Was will der Autor eigentlich? Worauf bezieht er sich? Welches ist seine Botschaft, die wir glauben sollen?
Übrigens halten wir bei jedem Roman, Essay usw. ganz natürlich eine kritische Distanz. Warum ausgerechnet bei diesem Stück der Literaturgeschichte nicht?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Tja @Ekkhard,
wenn man die Offenbarungen des Johannes "nur" als Literatur begreift, also im Sinne von "Roman", Essay, dann läuft man Gefahr, möglicherweise tatsächliche visionäre Ausblicke in das Reich der Phantasie verschieben zu wollen.
Die Johannesoffenbarung hat in der Wertung als Literatur ein "Gegenstück" im Islam: die Joseph-Sure. Die wurde auch jahrhundertlang als "dunkle arabische Mystik" angesehen, als mystisch-literaisches Werk - bis sie dann mal jemand fassbar erklärt hatte. Vielleicht muss die Johannesoffenbarung auch erst mal fassbar erklärt werden, damit Mensch sie als Vorhersage begreifen kann.
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Hallo Ihr Lieben!
Eigentlich hatte ich vor gar nicht mehr mit Euch zu kommunizieren, da allzu viele von Euch einfach viel zu weit weg sind von allem was wahr ist.
„Niemand kommt zum Vater denn durch mich!“
Diese Aussage Jesu kann ohne Wissen um die Reinkarnation gar nicht bzw.
nur falsch verstanden werden!
Alle die glauben nur einmal zu leben müssen an dieser Aussage scheitern!
Nur derjenige/diejenige der/die die Wahrheit kennt und weiß das Jesus u.a. auch als Moses, Abraham, David, Tut Ench Amun, Krishna, Buddha, Konfuzius, Alexander der Große, Julius Cäsar, Mohammed, Ludwig XIV, Goethe und viele andere Leben auf dieser „schönen“ Erde weilte, hat den Schlüssel den wahren Kern und Gehalt dieser Aussage zu begreifen!
Und auch nur so ergibt die Aussage, dass er viele Kronen trägt wenn er wiederkommt den wahren Sinn!
Da könnt Ihr glauben und meinen was Ihr wollt, es ändert nichts an den (ewigen) Tatsachen!
Und zur Offenbarung des Johannes kann ich nur sagen, dass er tatsächlich die Zukunft gesehen hat!
Leider kann ich aus Zeitmangel im Moment nicht mehr dazu sagen was man/frau im Allgemeinen nun mit dieser Offenbarung anfangen kann , wenn er/sie denn will und kann
und welche Bedeutung sie für den Einzelnen haben kann oder auch nicht haben kann.
Im Moment kann ich nur sagen, das der ihr innewohnende Nutzen wie bei allem anderen auch was je gesagt und geschrieben wurde, im Auge des Betrachters liegt.
Selbst wenn man/frau/ich eine Information besitze kommt es immer noch darauf an,
was man/frau/ich daraus mache!
Mit freundlichen Grüßen
Schon oft gelebt
Schon oft gelebt,
Du willst damit sagen, der gleiche "Adam" wird ständig wiedergeboren - ist immer und immer wieder "ein und der selbe Erste Mensch"?
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Lea schrieb:Schon oft gelebt,
Du willst damit sagen, der gleiche "Adam" wird ständig wiedergeboren - ist immer und immer wieder "ein und der selbe Erste Mensch"?
Ich würde sagen , "Schon oft gelebt" ist gerade dabei , seine ersten Texte zu theologischen Themen zu lesen , und fühlt sich bei jeder neuen Idee dazu aufgefordert , missionarisch in Internetforen hineinzufallen ...
Lea schrieb:Ekkard,
schliesst ein Überarbeiten (automatisch) Authentisches aus? Dieses Argument kann ich momentan nicht ganz nachvollziehen. Meist du, es ist Stückwerk, willkürlich oder auch mit Bedacht/Absicht zusammengefügt? Wahrscheinlich kenne ich das Buch noch zu wenig. Dann allerdings, muß ich an der Stelle erstmal aus der Diskussion aussteigen und innehalten. Mir ging es um das Verständnis, den Begriff als solchen, was eine "wirkliche Vision" sein kann/oder ist, zu unterscheiden von den falschen. Zum Schluß die Frage, was konkret ist unübersehbar?
Noch einmal dazu:
Ich habe jetzt zumindest erst mal ein bisschen von der Offenbarung (wieder) gelesen, und ich muss da mal als erstes die Frage stellen:
Wie sehen "Visionen" genau aus? Zwar weiß ich nicht aus eigener Anschauung, dass es sie überhaupt gibt, aber zumindest weiß ich, was Halluzinationen sind, denn mein sterbender Vater hatte sie jede Menge. Er lebte in zwei Welten. Daraus kann ich in etwa schließen, wie Visionen sind, und ich sehe im Moment auch keinen Grund, deren Existenz anzuzweifeln. Schließlich träumen wir auch, und ein Wachtraum kommt vermutlich einer Vision nahe.
Nun entsteht die eintscheidende Frage: Wie kommt der Wachtraum aufs Papier?
Und wie läuft er ab, bevor er aufs Papier kam?
Die Halluzinationen meines Vaters bekam ich insofern mit, als er mit einem imaginären Gegenüber redete oder mich bat, etwas auszuführen, was nur in seiner Phantasie existierte.
Wie erlebt nun der Visionäre seine Vision? Spricht er dabei? Kann also ein Zweiter mitschreiben? Oder sieht er nur stumm Bilder? Oder hat er den Stift in der Hand und schreibt die Bilder mit?
Ich denke, dass ein Text eindeutig zeigt, ob er NACH oder WÄHREND einer Vision niedergeschrieben wurde. Da kann sich niemand drin irren.
Und in der Johannesoffenbarung ist das besonders eindeutig:
Offenbarung 1
1. Offenbarung Jesu Christi, welche Gott ihm gegeben hat, seinen Knechten zu zeigen, was in Bälde geschehen soll; und er hat sie kundgetan und durch seinen Engel seinem Knechte Johannes gesandt,
>>
Dieser erste Vers wurde NACH der "Offenbarung" geschrieben.
2. welcher das Wort Gottes und das Zeugnis Jesu Christi bezeugt hat, alles, was er sah.
3. Selig, wer liest und die da hören die Worte der Weissagung, und bewahren, was darin geschrieben steht! Denn die Zeit ist nahe.
4. Johannes an die sieben Gemeinden in Asien: Gnade sei mit euch und Friede von dem, der da ist und der da war und der da kommt, und von den sieben Geistern, die vor seinem Throne sind,
5. und von Jesus Christus, dem treuen Zeugen, dem Erstgeborenen von den Toten und dem Fürsten über die Könige der Erde.
6. Ihm, der uns liebt und uns durch sein Blut von unsren Sünden gewa-schen und uns zu einem Königreich gemacht hat, zu Priestern für sei-nen Gott und Vater: ihm gehört die Herrlichkeit und die Macht in alle Ewigkeit! Amen.
7. Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch die, welche ihn durchstochen haben, und es werden sich seinet-wegen an die Brust schlagen alle Geschlechter der Erde! Ja, Amen.
8. Ich bin das A und das O, spricht Gott der Herr, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.
9. Ich, Johannes, euer Mitgenosse an der Trübsal und am Reich und an der Geduld Jesu Christi, war auf der Insel namens Patmos, um des Wortes Gottes und um des Zeugnisses Jesu willen.
>>
Bis hierhin ist dies eine Art Predigt.
10. Ich war im Geist am Tage des Herrn und hörte hinter mir eine gewaltige Stimme, wie von einer Posaune, die sprach:
>>
Und hier beginnt er von dem zu berichten, was er erlebt hat. Er hat eine Stimme gehört. Ob er gleich wörtlich mitgeschrieben hat, steht hier nicht. Aber es ist anzunehmen, dass er nicht "mitstenographiert" hat, denn um 100 nach Christus ging das nicht so einfach. Außerdem klingen die folgenden Sätze zu ausgefeilt. Wenn er also wirklich diese Stimme gehört hat, dann hat er die Worte wohl erst im Nachhinein so wohl gesetzt:
11. Was du siehst, das schreibe in ein Buch und sende es den sieben Gemeinden, nach Ephesus und nach Smyrna und nach Pergamus und nach Thyatira und nach Sardes und nach Philadelphia und nach Laodizea!
12. Und ich wandte mich um, die Stimme zu sehen, die mit mir redete; und als ich mich umwandte, sah ich sieben goldene Leuchter,
13. und inmitten der Leuchter Einen, der einem Menschensohne glich, angetan mit einem langen Gewande und um die Brust gegürtet mit einem goldenen Gürtel;
14. sein Haupt aber und seine Haare waren weiß, wie weiße Wolle, wie Schnee, und seine Augen wie eine Feuerflamme,
15. und seine Füße wie schimmerndes Erz, im Ofen geglüht, und seine Stimme wie das Rauschen vieler Wasser.
16. Und er hatte in seiner rechten Hand sieben Sterne, und aus seinem Munde ging ein scharfes, zweischneidiges Schwert, und sein Angesicht leuchtet wie die Sonne in ihrer Kraft.
17. Und als ich Ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen wie tot. Und er legte seine rechte Hand auf mich und sprach: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte
18. und der Lebendige; ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und des Toten-reichs.
19. Schreibe nun, was du gesehen hast, und was ist, und was darnach geschehen soll:
20. das Geheimnis der sieben Sterne, die du auf meiner Rechten gesehen hast, und der sieben goldenen Leuchter. Die sieben Sterne sind Engel der sieben Gemeinden, und die sieben Leuchter sind die sieben Gemeinden.
Offenbarung 2
1. Dem Engel der Gemeinde in Ephesus schreibe:
[...]
Und nun kommen sehr lange Texte, die jeweils ein Brief an sieben verschiedene Gemeinden sind.
Sie können unmöglich diktiert worden sein, denn das wäre nur mit "Stenographie" möglich gewesen. Im Gedächtnis kann Johannes sie auch nicht so wortwörtlich behalten haben. Eventuell kann er sie überhaupt nicht behalten haben. Falls er wirklich dieses Stimme, die ja eine halbe Stunde "diktiert" haben muss, gehört hat, muss er im Nachhinein das meiste selbst ersonnen oder nur ungefähr aufgeschrieben haben.
Ich kann festhalten:
1. Die Offenbarungstexte sind bis inklusvie Kapitel 3 vor allem sieben sehr ausführliche Briefe, die - falls sie wirklich visionär gehört wurden - im Nachhinein aus der Erinnerung aufgeschrieben wurden
2. Es wäre zu überprüfen, ob die starke Symbolik in diesen Texten übliche Schemata und Bilder bei prophetischen Visionen benutzen. Falls ja, ist anzunehmen, dass sie nicht wirklich gesehen, sondern zumindest hineingemengt wurden.
3. Weiter wäre zu überprüfen, ob diese intimen Kenntnisse über die Gemeinden, die hier ja wegen ihrer persönlichen Schwächen ermahnt werden, dem "Herrn" zuzutrauen wären. Lässt Gott sich herab, dem Johannes Visionen zu schicken und Briefe zu diktieren, um zu erreichen, dass die "Nikolaiten" (gnostische Sekte) auf Abstand gehalten werden?
----------------------------------------
Wir sind aber erst bei Kapitel 3. Die "Vision" geht bis Ende Kapitel 22. Vorgelesen würde das alles vermutlich zwei Stunden oder länger dauern. Das alles soll sich Johannes gemerkt haben, mit genau der richtigen Anzahl aller Leuchten und Sterne?
Wie es der Zufall so will, bin ich auf ein Buch gestossen, das sich mit der Macht der inneren Bilder befasst, so auch der Titel des Buches. Gerald Hüther ist der Autor des Buches.
Verkürzt dargestellt: Wie Visionen das Gehirn, den Menschen und die Welt verändern.
Karla schrieb:Noch einmal dazu:
Ich habe jetzt zumindest erst mal ein bisschen von der Offenbarung (wieder) gelesen, und ich muss da mal als erstes die Frage stellen:
Wie sehen "Visionen" genau aus? Zwar weiß ich nicht aus eigener Anschauung, dass es sie überhaupt gibt, aber zumindest weiß ich, was Halluzinationen sind, denn mein sterbender Vater hatte sie jede Menge. Er lebte in zwei Welten. Daraus kann ich in etwa schließen, wie Visionen sind, und ich sehe im Moment auch keinen Grund, deren Existenz anzuzweifeln. Schließlich träumen wir auch, und ein Wachtraum kommt vermutlich einer Vision nahe.
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Und nun kommen sehr lange Texte, die jeweils ein Brief an sieben verschiedene Gemeinden sind.
Sie können unmöglich diktiert worden sein, denn das wäre nur mit "Stenographie" möglich gewesen. Im Gedächtnis kann Johannes sie auch nicht so wortwörtlich behalten haben. Eventuell kann er sie überhaupt nicht behalten haben. Falls er wirklich dieses Stimme, die ja eine halbe Stunde "diktiert" haben muss, gehört hat, muss er im Nachhinein das meiste selbst ersonnen oder nur ungefähr aufgeschrieben haben.
Ich kann festhalten:
1. Die Offenbarungstexte sind bis inklusvie Kapitel 3 vor allem sieben sehr ausführliche Briefe, die - falls sie wirklich visionär gehört wurden - im Nachhinein aus der Erinnerung aufgeschrieben wurden
2. Es wäre zu überprüfen, ob die starke Symbolik in diesen Texten übliche Schemata und Bilder bei prophetischen Visionen benutzen. Falls ja, ist anzunehmen, dass sie nicht wirklich gesehen, sondern zumindest hineingemengt wurden.
3. Weiter wäre zu überprüfen, ob diese intimen Kenntnisse über die Gemeinden, die hier ja wegen ihrer persönlichen Schwächen ermahnt werden, dem "Herrn" zuzutrauen wären. Lässt Gott sich herab, dem Johannes Visionen zu schicken und Briefe zu diktieren, um zu erreichen, dass die "Nikolaiten" (gnostische Sekte) auf Abstand gehalten werden?
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Wir sind aber erst bei Kapitel 3. Die "Vision" geht bis Ende Kapitel 22. Vorgelesen würde das alles vermutlich zwei Stunden oder länger dauern. Das alles soll sich Johannes gemerkt haben, mit genau der richtigen Anzahl aller Leuchten und Sterne?
Ich weiss ja nicht, wie`s anderen Menschen geht - aber mir ist es schon öfters passiert, dass ich mich grübelnd über ein Thematik abend`s in`s Bett gelegt habe - und morgends hatte ich "eine Lösung" im Kopp, die ich dann auch gleich niedergeschrieben habe... Das ist dann natürlich auch "ein Aufschreiben aus der Erinnerung" - und beim Schreiben fallen mit dann auch Details ein, die im Prinzip erst durch das Schreiben "hervorkommen" - könnte das nicht auch ein wenig zur der Erklärung des Detailreichtums der Johannesoffenbarung beitragen?
Klar, die Offenbarung geht bis Kapitel 22 - aber nirgendwo schreibt Johannes, das er diese Offenbarungen "an einem Stück" erhalten hat...
Habe eine katholische Erläuterung zur Johannesoffenbarung gefunden:
Ich glaube, das wird hier keine Diskussion mehr. Jeder kommt vom anderen Stern, jeder hat eine andere Bibel.
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