Frage an Euch: gläubig

[qilin]

Ich habe mich seit einigen Jahrzehnten mit Wagners Musik auseinandergesetzt. Meine Güte, kannst Du nicht mal bei der Sache bleiben und nicht immer vernebeln wollen, dass Du Wagner hier etwas unterstellst, was ich fast als tückisch bezeichnen muss?

OK, Du hast Dich seit einigen Jahrzehnten mit Wagners Musik auseinandergesetzt, aber

Ich habe mich bisher immer davor gedrückt, in das Privatdenken von Wagner reinzuleuchten

- und Wagners Antisemitismus ist Dir nie aufgefallen. Man bräuchte dafür eigentlich nur mal bei
Wikipedia 'reinzulesen... :icon_rolleyes:

Darum habe ich dann ja eins gebracht: Daniel Barenboim. Er sieht in Wagners Opern keinen Antisemitismus (wie der von Dir zitierte Paul L. Rose)

Also wenn das einzige Argument gegen Wagners Antisemitismus ist, [den Du ja außerdem gar nicht bestreitest]

Wir reden doch hier nicht über Wagners Antisemitiismus (ich denke, der wird unbestritten sein).

dass ein Jude mit israelischem Pass seine Musik in Israel aufgeführt hat - und deswegen Wagner nicht
für einen Antisemiten hält - dann ist das eine schwache Meldung - besonders für jemanden, der sich
'seit Jahrzehnten mit seiner Musik auseinandersetzt'...

Von Straftaten habe ich nicht geredet.

Äh - und was sollte dann das hier sein?

"Verleumdung" ist auch in einem säkularen Staat kein Kavaliersdelikt.

Offenbar haben wir beide ein logisches Problem miteinander. Du vertrittst das Recht, einer Oper Antisemtismus so lange vorzuwerfen, bis ein anderes (also ich) das widerlegt.

Das logische Problem besteht darin, dass ich keiner Oper Antisemitismus vorwerfe, sondern sage dass
der Komponist Antisemit war - ein kleiner Unterschied...
Und widerlegt hast Du gar nichts - nur Deine Meinung gesagt [und der - s.o. - gleich selbst widersprochen]

Der Autor, den Du hier als beweiskräftig zitierst, wird zumindest von zwei anderen Deutern nicht als das Gelbe vom Ei beschrieben (um es gelinde auszudrücken). Die habe ich auf Anhieb bei google gefunden. Ich selber kann das nicht beurteilen, weil ich das Buch nicht kenne. Wenn Du den Autor aber als über allen Verdacht erhaben siehst, dann musst Du auch seine These unterschreiben, dass der Philosoph Ludwig Wittgenstein schuld an Hitlers Rassismus ist.

Ich mag solche oberflächlichen und fahrlässigen Aussagen nicht. Man muss Verantwortung tragen können für das, was man schreibt, sorgfältig überprüfen und möglichst wasserdicht argumentieren :cheesygrin:

Welch bestechende Logik - weil ich aus einem Buch zitiere, muss ich auch die Grundthese dieses
Buches unterschreiben? :icon_rolleyes: Wenn Du ein wenig weiter gesucht hättest, wäre Dir [bei Amazon] auch
meine Rezension zu Cornish und seiner unsinnigen Hypothese aufgefallen...

Wer behauptet, Schopenhauer habe eine antisemitische Philosophie verbreitet, muss schon sehr, sehr gut sein, um andere Deutungen zu widerlegen.

Wieder derselbe logische Fehler wie bei Wagner. Ich behaupte nicht, Schopenhauer hätte
'eine antisemitische Philosophie verbreitet' sondern dass Schopenhauer Antisemit war.

Mal eben mit links das Werk eines Philosophen mit brauner Soße bekleckern, kann zwar Spaß machen, weil es sich immer gut macht und man selber dann ja soo kritisch wirkt - aber es ist nichts weiter als billige Effekthascherei.

Mhm - und wenn ich jetzt schreibe dass Luther Antisemit war, bekleckere ich ihn auch mit 'brauner Soße' :icon_question: :icon_rolleyes:
(Naja - immerhin trug er mal 'ne braune Kutte... :icon_lol:)

Ich habe Qilin abverlangt, dass er einseitige Behauptungen belegt.

OK - das ich habe getan. Und Du stellst unbelegte einseitige Behauptungen dagegen... :icon_mrgreen:

[Julchen]

Hallo Karla

@ Julchen

An dieser Stelle eine Frage an dich (eine Frage aber an alle) denkst du dass das auch unterschiedlich ist zwischen Mann und Frau ? Habe oft den Eindruck Männer etwas "rapiader" mit ihrem Glauben bzw. ihrer Religion umgehen.

Das patriarchale Denken ist bei uns nicht überwunden. Aber ich möchte es nicht an Mann und Frau selber festmachen, sondern an unterschiedlichen Wesenszügen: die einen suchen mehr das Verbindende und wollen vor allem verstehen, andere wollen sich durchsetzen mit ihrer Ansicht. Beides gibt es in beiden Geschlechtern. Dass aber mehr die Männer nach außen dominant wirken - was ich nicht leugnen kann -, mag ich nicht am genetischen Code festmachen. Das hat viele traditionelle Gründe, denke ich. Ich kenne einfach zu viele Gegenbeispiele, um an die genetische Begründung zu glauben. Jeder Mensch hat beide Anteile in sich.Und welche er mehr ausbildet, mag sehr viel mit den gesellschaftlichen Forderungen zu tun haben.

nein, ich wollte das nicht an einem genetischen Code fest machen, mir fällt das nur auf...und Ausnahmen bestätigen die Regel.

Es gibt Zeiten, wo man wirklich Andersgläubige in Ruhe lässt, sie hinnimmt oder auch akzeptiert, dass jeder schräg drauf ist und jeder Jeck anders ist.
In den letzten Jahren aber hat sich der Wind gedreht. Da will man nicht mehr dulden, dass andere das Christentum anders auslegen. Und in solchen Zeiten, wo sich Leute da immer mehr hineinsteigern und Gläubigkeit damit verwechseln, die eigene Position als richtige hinzustellen, ist Vorsicht angesagt. Da muss man schon fragen, was eigentlich los ist oder was passiert ist.

...denke das hat viele Ursachen, eine ist vielleicht einfach nur: Angst.

Angst wovor? Als es die kommunistischen Staaten noch vor unseren Toren gab, wäre die Angst viel berechtigter gewesen.
Vieleicht braucht der Memsch immer einen Klassenfeind? Als der Kommunismus (oder der Kapitalismus) es nicht mehr sein konnte, suchte man sich flugs einen anderen in den anderen Reiigionen oder Glaubensgemeinschaften?

eben, das meine ich mit "Angst". Nicht der Mensch braucht einen Klassenfeind, sondern nur eine gewisse Sorte von Mensch. Die Angst besteht m.E. darin, nicht mehr die Muskeln spielen lassen zu können, was auch mit dem Kapitalsimus zu tun hat um es noch genauer zu sagen: was mit der Wirtschaft insbesondere der Waffenindustrie zusammen hängt.

Für mich ist die Grenze da, wo durch die eigene Gläubigkeit wirklich die Grundregeln unserer demokratischen Kultur angezweifelt oder gar verletzt werden. Das ist in diesem Forum hier meines Wissens nie geschehen. Das unterscheidet es wohltuend von wirklich evangelikalen Foren, in denen man Andersdenkenden täglich das ewige Feuer ausmalt, in das sie geraten werden, in denen man Szenarien von Gewalt auch im realen Leben entwirft, in denen sogar Gewalt gelehrt wird.

Wo hast du das erfahren ? Dass die Grenzen zwischen Grundregelen unserer Demokratie durch den christlichen Glauben angezweifelt werden ? Oder beziehst du das jetzt generell auf Gläubigkeit ? Oder auf andere Foren?

Auf ein evangelikales Forum. Da ist vor einigen Wochen eine Verschärfung eingetreten, die mir noch mehr Angst macht, als ich schon vorher vor diesen Menschen, die von der Vernunft nicht erreichbar sind, hatte. Sie sind ja nicht mehr in der Minderheit, suchen Anbindung an die großen Kirchen (und scheinen da recht erfolgreich zu sein).

dazu möchte ich dir aber auch sagen, dass es hier im Internet immer etwas heftiger ausfällt, als es dann tatsächlich in der Realität abläuft. Ohne deine Befürchtungen in Frage stellen zu wollen, erschreckend ist eine solche Entwicklung allemal!

Dort werden die Christen - neuerdings - auf ein bestimmtes Glaubensbild verpflichtet, das Gott als den rein Liebenden ausschließt. Ein User, der konsequent Gott - und Jesus - als Gott der Liebe beschrieb (nachhaltig und unbelehrbar!) wurde wegen Irrlehre verwarnt. Gott sei auch der Strafende, und wer das anders verkündet, sei ein von Saten beeinflusster Irrlehrer, der hier nicht geduldet werde.

Konsequent sind in den letzten Wochen alle Christen gesperrt oder verwarnt worden, die in Jesus nur den Liebenden sehen. Es hat eine große Säuberungsaktion stattgefunden, und verpflichtend wurde das "evangelikale Glaubensbekenntnis", in dem steht, dass die Bibel wörltich Gottes Wort sei. Wer dagegen dauerhaft verstoße, sei Ermessenssache der Administration (des Forums). Das heißt, die Administration entscheidet, ob jemand das Wort Gottes richtig auslegt. Wer über die Trinität sagt, sie sei nicht in der Bibel enthalten, sondern nachträglich von der Kirche übergestülpt, dem wird diese Aussage als Irrlehre gelöscht.

Solange das nur in Foren verbalisiert wird und diese "Irrlehrer" gesperrt werden, kann das ja noch relativ egal sein. Aber da diese "junge und sich immer stärker fühlende Kraft" ja auch die Regeln des Alten Testamentes als Gottes Wort - das noch heute gelte - auffasst, wird die Demokratie als Irrtum angesehen. Gleichberechtigung der Frau wird in den Gemeinden rückgängig gemacht, in den Familien soll die "Züchtigung" der Kinder wieder eingeführt werden (ob das immer der Fall ist, weiß ich nicht, ich kann nur hoffen, dass das mehr Forderung als Fakt ist). Es wird die Todesstrafe gefordert, es wird die Diskriminierung von Minderheiten gefordert, es wird der Kampf gegen den Islam gefordert.

Meinem Gespür nach wird aber die "Basis" dieser Evangelikalen rebellischer, und da liegt auch meine große Hoffnung. Jedenfalls im deutschsprachigen Bereich. Darum wird die äußere Struktur solcher Foren ja auch brutaler, man will alle missliebigen Elemente eliminieren. Der Einfluss der liberalen Christen hat an der Basis nämlich Früchte getragen. Nicht alle bekämpfen mehr den Humanismus und die Humanität.
Öffentlicher Widerspruch gegen Admins und Mods ist allerdings verboten und wird umgehend gelöscht.

Habe nur kurze Zeit mal in ein "rein christliches" Forum geschaut und war ziemlich schnell wieder weg....es ist nur so, dass solche Menschen unter uns leben, da sehe ich schon eine Gefährdung für Kinder, die so "erzogen" werden...mit Drohungen von Fegefeuer und so was, dieses Angst machen, finde ich ganz fuchtbar.

Ja, sie leben unter uns, und es sollen 30 % aller Christen in Europa sein. Tendenz steigend (die Zahlen konnen aber von der Evangelischen Allianz allerdings auch erschwindelt sein).

dazu möchte ich dir aber auch sagen, dass es hier im Internet immer etwas heftiger ausfällt, als es dann tatsächlich in der Realität abläuft. Ohne deine Befürchtungen in Frage stellen zu wollen, erschreckend ist eine solche Entwicklung allemal!

Was können wir dagegen tun?
Weshalb überhaupt halten die großen Kirchen an diesem "Heiligen Buch" fest, das doch letztlich wirklich nur Gewalt lehrt? Man muss schon arg anderthalb Augen zudrücken, um das zu übersehen.

Da spielen einfach zu viele Faktoren eine Rolle. Wenn man zurückblickt in der Geschichte, wer waren denn die "Päpste" ? Und um was ging es da schon immer ? Um Macht.

Ich möchte gar nicht wissen, was an der Schrift (der Bibel) so alles verändert wurde, was so gar nicht stimmt, m.E. nicht stimmen kann, denn da würde sich ja Jesus wieder sprechen, das kann und will ich nicht glauben.

Der Satz: Gib dem Kaiser was dem Kaiser gebührt...da frage ich mich mit welchem Recht gebührt denn dem Kaiser etwas, mal umgelegt auf unser heutiges Dasein würde ich sagen: lasst die mal schön die Steuern erhöhen und zahlt es brav, denn es gehört ihnen.....

Die Bibel wird einfach zu sehr ausgenutzt und benutzt und wie bereits geschrieben, ich glaube- nein ichbin fest davon überzeugt- dass vieles so gar nicht von Jesus gesagt wurde. Jesus ist für mich zu sehr "liebend". Ausserdem ging er gegen den Mammon an, also da stimmt hinten und vorne was nicht. Man kann sich das alles legen und drehen wie man es möchte und das können nur Menschen machen, die nichts Gutes im Sinn haben.

Fazit: ich zweifel die "Heilige Schrift" in einigen Punkten stark an. Vieles entspricht nicht meinem Glauben und vondaher ist dies auch nicht meine Religion. Ein Teil davon ja und viele sehen es genauso und auf diese Menschen ist zu hoffen, wenn es um die Frage geht: was kann man tun ?

LG
Julchen

[nadia]

Fazit: ich zweifel die "Heilige Schrift" in einigen Punkten stark an.

Wovon sprichts du? Von den Schriften oder ihren Interpretationen zu unterschiedlichen Zwecken?

[Julchen]

Fazit: ich zweifel die "Heilige Schrift" in einigen Punkten stark an.

Wovon sprichts du? Von den Schriften oder ihren Interpretationen zu unterschiedlichen Zwecken?

wo ist deiner Meinung nach der Unterschied ?

Es geht mir nicht um Interpretationen, Auslegungssache wäre im einzelnen zu beleuchten, wie man was versteht, eben was man wie und wo hineininterpretiert in eine bestimmte Aussage.
Mir geht es um die Wiedersprüche generell.

[Mandingo]

....Ich möchte gar nicht wissen, was an der Schrift (der Bibel) so alles verändert wurde, was so gar nicht stimmt, m.E. nicht stimmen kann, denn da würde sich ja Jesus wieder sprechen, das kann und will ich nicht glauben.

Spätere Veränderungen an der Bibel, Julchen,
sind weniger zu befürchten.
Was sich widerspricht, kommt eher durch unterschiedliche Schreiber, die Jesus in ihrer Zeit und aus ihren Sichtweisen unterschiedlich verstanden haben. Jesus hat nun einmal selbst nichts geschrieben und nach ca. 50 Jahren haben die Zeitgenossen und Zeitzeugen i.d.R. schon einiges vergessen oder ihrer eigenen Sicht angepasst, vor allem auch den Bedürfnissen der jungen Kirche und ihrer Missionsarbeit.
Leider haben wir nichts anderes und müssen damit leben.

....Der Satz: Gib dem Kaiser was dem Kaiser gebührt...da frage ich mich mit welchem Recht gebührt denn dem Kaiser etwas, mal umgelegt auf unser heutiges Dasein würde ich sagen: lasst die mal schön die Steuern erhöhen und zahlt es brav, denn es gehört ihnen.....

Dieser Satz ist ein gutes Beispiel,
wie man die Entstehungszeit kennen muss, um ihn angemessen zu verstehen. Hilfreich sind dabei jüdische Neutestamentler wie z.B. Pinchas Lapide (Er predigte in ihren Synagogen, S. 34-42).
Er sieht bei Jesus auch in diesen Worten den Protest gegen das Steuerzahlen mit den Kaiserbildmünzen, mehr aber noch dagegen, dass man dem Kaiser das gibt, was eigentlich nur Gott selbst zusteht.
Dann bedeutete der Satz: "Gebt dem Kaiser wirklich nur, was ihm zusteht, und nicht euer Leben oder euren Glauben usw...
Jesus ist nicht umsonst als Aufrührer von den Römern verurteilt worden und hat in seiner Jüngerschar aktive Widerständler gehabt (auch in dem genannten Buch nachzulesen).

....Fazit: ich zweifel die "Heilige Schrift" in einigen Punkten stark an. Vieles entspricht nicht meinem Glauben und von daher ist dies auch nicht meine Religion. Ein Teil davon ja und viele sehen es genauso und auf diese Menschen ist zu hoffen, wenn es um die Frage geht: was kann man tun ?

Es gab mal ein Zitat im Jahr der Bibel, das lautete:
"Es gibt keinen größeren Verrat an der Bibel, als sie wörtlich zu nehmen."
Diese Sammlung von Bekenntnis-Schriften ist nun einmal aus der Entstehungszeit heraus zu verstehen. Und die Texte wurden damals auf dem Hintergrund der übrigen religiösen Literatur und des religiösen Lebens verstanden. Mythen und Legenden waren legitime Ausdrucksformen für höhere Wahrheiten, die man anders schlecht rüberbringen konnte.

Unser Glaube
bezieht sich auf den Kern der Botschaft Jesu, wie er in Matthäus 22 zitiert wird:

35 Und einer von ihnen, ein Schriftgelehrter, versuchte ihn und fragte: 36 Meister, welches ist das höchste Gebot im Gesetz?
37 Jesus aber antwortete ihm: «Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt» (5. Mose 6,5).
38 Dies ist das höchste und größte Gebot. 39 Das andere aber ist dem gleich: «Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst» (3. Mose 19,18). 40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Hier ist unser Kriterium auch für die übrigen Texte der Bibel, wie Jesus in Vers 40 sagt. Was dem widerspricht, ist i.d.R. zeitbedingt und für unsere Zeit nicht relevant oder anwendbar oder für uns nicht zu verstehen.
Wir glauben als Christen schließlich an Jesus und seine Botschaft, nicht an eine Büchersammlung. Da liegst du mit deiner Distanz zu Widersprüchen ganz richtig.

[Julchen]

Hallo Mandingo,

was du schreibst, beruhigt mich.
Bis auf den Punkt: damit müssen wir leben. Das müssen wir wohl denn niemand wird es ändern können. Es sind doch nicht die Aussagen von Jesus (wie er zitiert wird, nach so vielen Jahren seine Ablebens, wollen wir mal so stehen lassen, denn auch hier scheiden sich die Geister) die einfach nur auf den Punkt zu bringen sind, um deinen Satz "damit müssen wir leben" mal um zu fomulieren: Damit können wir leben.

Ach Mandingo wäre es doch so einfach...du siehst doch selbst wie sich Menschen einer Religion bemächtigen um sie für ihre Zwecke aus zu legen...und wie vieles kommt durch die Katholische Kirche ? ich möchte die Kirche nicht angreifen, aber sie prägte/prägt doch über viele viele Jahrhunderte die Religonsauslegung.

Wie kommen die Menschen darauf, ihren Kindern Angst zu machen indem sie ihnen sagen, dass Gott alles sieht, also in Form einer Drohung/Bedrohung ? Es sollte doch eher beruhigend sein, zu wissen, da ist etwas/wer der auf einen aufpasst, oder ? ...
Wier kommt ein priester darauf, Menschen den Segen Gottes zu verweigern, nur weil dieser nicht in sein Weltbild passt, weil dieser Mensch an den Rollstuhl gefesselt ist?

Hätte da noch so vieles zu schreiben möchte es aber noch auf eine Frage reduzieren: Was hat die (katholische) Kirche eigentlich noch mit den Worten, den Lehren Jusus zu tun ?

Meine erste Frage vor vielen Jahren lautete: Wie können Erwachsene Menschen nur an ein so altes Buch glauben ? Du hattest mich damals mit in die Gespräche einbezogen (chat.de vielleicht erinnerst du dich noch an mich "Aedin" ), vieles wurde mir klarer und trotzdem bleiben meine eigentlichen Fragen und auch die Frage die Karla stellt: was können wir tun ?

LG
Julchen

[Karla]

Hallo Julchen!

[...]
evangelikales Forum. [...]

dazu möchte ich dir aber auch sagen, dass es hier im Internet immer etwas heftiger ausfällt, als es dann tatsächlich in der Realität abläuft. Ohne deine Befürchtungen in Frage stellen zu wollen, erschreckend ist eine solche Entwicklung allemal!

Es kann auch umgekehrt sein, Julchen. Dass sich in diesen Foren nur ein Hauch von dem abspiegelt, was in der Realität abläuft. Ich kenne auch Berichte von "Ehemaligen" solcher Gemeinden. Und in den USA sitzen sie ja auch in der Politik, sorgen mit dafür, dass Kriege gegen "Ungläubige" geführt werden.
Ich fürchte, dass die Wenigsten der "normalen" Christen sich klar machen, was da abläuft. Die meisten winken ab, glauben, so schlimm wird es schon nicht sein.

Was können wir dagegen tun?
Weshalb überhaupt halten die großen Kirchen an diesem "Heiligen Buch" fest, das doch letztlich wirklich nur Gewalt lehrt? Man muss schon arg anderthalb Augen zudrücken, um das zu übersehen.

Da spielen einfach zu viele Faktoren eine Rolle. Wenn man zurückblickt in der Geschichte, wer waren denn die "Päpste" ? Und um was ging es da schon immer ? Um Macht.

Ich glaube, der Punkt sind nicht die Päpste. Damit schiebt man es auf die Oberen, obwohl solche Kirchen nicht existieren könnten, wenn die Basis das nicht mitträgt. Für mich ist es nur ein Schritt von der Aussage - die Bibel oder das Christentum sagt die Wahrheit - hin zu der Aussage: Die anderen haben die Unwahrheit. Und wenn man diesen Schritt erst mal gedanklich gemacht hat, ist dem Krieg zwischen den Religionen - und den christlichen Gemeinschaften - schon gedanklich der Boden bereitet.

Hier ist für mich die Wurzel. Die Neigung, sich im Besitz der Wahrheit zu fühlen. Daraus entspringt alles Unheil.

Ich möchte gar nicht wissen, was an der Schrift (der Bibel) so alles verändert wurde, was so gar nicht stimmt, m.E. nicht stimmen kann, denn da würde sich ja Jesus wieder sprechen, das kann und will ich nicht glauben.

Mandingo hat dazu ja schon Entscheidendes gesagt. Wärst Du persönlich denn in der Lage, sich den Ergebnissen der historisch-kritischen Forschung zu stellen? Hättest Du den Mut, sie zur Kenntnis zu nehmen?
Das nimmt einem nicht nur etwas, sondern gibt einem auch viel. Denn dann sieht man - zum Beispiel -, dass die Widersprüche auf Konto der Überlieferung selber gehen, dass da von vornherein nur Bilder von Jesus überliefert wurden, keine Direktaussagen. Und man sieht, dass die Grausamkeiten des Alten Testamentes teilweise nie stattgefunden haben, sondern im bablynischen Exil "erfunden" wurden.

Der Satz: Gib dem Kaiser was dem Kaiser gebührt...da frage ich mich mit welchem Recht gebührt denn dem Kaiser etwas, mal umgelegt auf unser heutiges Dasein würde ich sagen: lasst die mal schön die Steuern erhöhen und zahlt es brav, denn es gehört ihnen.....

Da ist die Erklärung von Mandingo vortrefflich. Wenn man bedenkt, dass wegen dieses Satzes die Evangelikalen auch die Naziherrschaft anerkant hätten, weil Gott befohlen habe, jede Regierung anzuerkennen...
Alles ein Missverständnis.

Die Bibel wird einfach zu sehr ausgenutzt und benutzt und wie bereits geschrieben, ich glaube- nein ichbin fest davon überzeugt- dass vieles so gar nicht von Jesus gesagt wurde. Jesus ist für mich zu sehr "liebend".

Ich denke, dass wir Heutigen nicht rekonstruieren können, was historisch abgelaufen ist. "Gläubige" entscheiden sich einfach für eine Variante. Und das hat auch seine Berechtigung, denn eine Religion ist lebendig, entwickelt sich, wird - ob man es will oder nicht - modern. Da es nie je historische eindeutige Fakten gegeben hat, waren es immer innere Vorstellungen, die weitertradiert wurden. Vom ersten Moment an.

Ausserdem ging er gegen den Mammon an, also da stimmt hinten und vorne was nicht. Man kann sich das alles legen und drehen wie man es möchte und das können nur Menschen machen, die nichts Gutes im Sinn haben.

Fazit: ich zweifel die "Heilige Schrift" in einigen Punkten stark an. Vieles entspricht nicht meinem Glauben und vondaher ist dies auch nicht meine Religion. Ein Teil davon ja und viele sehen es genauso und auf diese Menschen ist zu hoffen, wenn es um die Frage geht: was kann man tun?

Meines Erachtens hilft da nur, sich den Fakten zu stellen und zu akzeptieren, dass vieles dem Jesus unterstellt wurde, nachdem er gestorben war. Der Missionsbefehl zum Beispiel wurde dem "toten" Jesus unterstellt. Der lebendige hatte ihn nie ausgesprochen. Daran kann man schon vermuten, dass die jungen Gemeinden einen "Beleg" brauchten, um missionieren zu dürfen. Sie haben Geschichten konstruiert, wo der tote Jesus nun sich selber widersprach, seine Meinung geändert hat. Es war von Anfang an etwas faul, Julchen.

[Julchen]

Hi Karla !

Hallo Julchen!

..]
evangelikales Forum. [...]

dazu möchte ich dir aber auch sagen, dass es hier im Internet immer etwas heftiger ausfällt, als es dann tatsächlich in der Realität abläuft. Ohne deine Befürchtungen in Frage stellen zu wollen, erschreckend ist eine solche Entwicklung allemal!

Es kann auch umgekehrt sein, Julchen. Dass sich in diesen Foren nur ein Hauch von dem abspiegelt, was in der Realität abläuft. Ich kenne auch Berichte von "Ehemaligen" solcher Gemeinden. Und in den USA sitzen sie ja auch in der Politik, sorgen mit dafür, dass Kriege gegen "Ungläubige" geführt werden.
Ich fürchte, dass die Wenigsten der "normalen" Christen sich klar machen, was da abläuft. Die meisten winken ab, glauben, so schlimm wird es schon nicht sein.

weil die meisten schlicht und ergreifend zu sehr in die Gemeinde "integriert" sind, sich dem "anpassen" und nur die wenigsten den Mut haben, ihre Meinung oder ihre Zweifel zu äussern...

Wen meinst du genau mit " denen" ?
Wenn du in die Politik gehts vermute ich mal stark dass du an Bush denkst (oder eher die Draht und Strippenzieher hinter ihm)?

Was können wir dagegen tun?
Weshalb überhaupt halten die großen Kirchen an diesem "Heiligen Buch" fest, das doch letztlich wirklich nur Gewalt lehrt? Man muss schon arg anderthalb Augen zudrücken, um das zu übersehen.

Da spielen einfach zu viele Faktoren eine Rolle. Wenn man zurückblickt in der Geschichte, wer waren denn die "Päpste" ? Und um was ging es da schon immer ? Um Macht.

Ich glaube, der Punkt sind nicht die Päpste. Damit schiebt man es auf die Oberen, obwohl solche Kirchen nicht existieren könnten, wenn die Basis das nicht mitträgt. Für mich ist es nur ein Schritt von der Aussage - die Bibel oder das Christentum sagt die Wahrheit - hin zu der Aussage: Die anderen haben die Unwahrheit. Und wenn man diesen Schritt erst mal gedanklich gemacht hat, ist dem Krieg zwischen den Religionen - und den christlichen Gemeinschaften - schon gedanklich der Boden bereitet.

Hier ist für mich die Wurzel. Die Neigung, sich im Besitz der Wahrheit zu fühlen. Daraus entspringt alles Unheil.

nein ich wollte damit nichts auf die "Obrigkeit" abwälzen, sondern nur andeuten dass die Päpste aus der "Obrigkeit" stammten und nicht in dem Verhältnis stehen, wie Paulus zu Jesus.

Eben dieses : ich bin der Weg, ich bin die Wahrheit.... genau das ist es ja was ich so anzweifel. Weil es eben viele Wege (zu Gott) gibt. Diese Aussage ist für mich eine Gängelung. Jesus ist für mich der Wegbereiter für ALLE ! Aber nicht im Sinne von "nur er alleine". Ich sehe das so, dass Jesus schlicht und ergreifend den juden das Vorrecht nehmen wollte, sie seien das einzig wahre Volk Gottes. So interpretiere ich das....und was daraus geworden ist...nunja das besprechen wir hier schon ziemlich eingehend. *lächel*

Ich möchte gar nicht wissen, was an der Schrift (der Bibel) so alles verändert wurde, was so gar nicht stimmt, m.E. nicht stimmen kann, denn da würde sich ja Jesus wieder sprechen, das kann und will ich nicht glauben.

Mandingo hat dazu ja schon Entscheidendes gesagt. Wärst Du persönlich denn in der Lage, sich den Ergebnissen der historisch-kritischen Forschung zu stellen? Hättest Du den Mut, sie zur Kenntnis zu nehmen?
Das nimmt einem nicht nur etwas, sondern gibt einem auch viel. Denn dann sieht man - zum Beispiel -, dass die Widersprüche auf Konto der Überlieferung selber gehen, dass da von vornherein nur Bilder von Jesus überliefert wurden, keine Direktaussagen. Und man sieht, dass die Grausamkeiten des Alten Testamentes teilweise nie stattgefunden haben, sondern im bablynischen Exil "erfunden" wurden.

Auf jeden Fall ! Ich nehme es nicht nur zur Kenntnis, ich mache mir sogar meine eigenen Gedanken darüber !
Wie z.B. das betreten Jesus am Ost Tor nach Jerusalem, wurde ja so in den alten Schriften prophezeiht, dass der Erlöser hier durch kommt (auf einem Esel). Und Jesus hat schließlich dieses "Wort" studiert.....das ist auch so eine Stelle über die ich schon oft gestolpert bin, ohne hier etwas behaupten zu wollen.

Wie es sich mit der Alten Schrift verhält, denke ich das vieles Mythen sind...

Der Satz: Gib dem Kaiser was dem Kaiser gebührt...da frage ich mich mit welchem Recht gebührt denn dem Kaiser etwas, mal umgelegt auf unser heutiges Dasein würde ich sagen: lasst die mal schön die Steuern erhöhen und zahlt es brav, denn es gehört ihnen.....

Da ist die Erklärung von Mandingo vortrefflich. Wenn man bedenkt, dass wegen dieses Satzes die Evangelikalen auch die Naziherrschaft anerkant hätten, weil Gott befohlen habe, jede Regierung anzuerkennen...
Alles ein Missverständnis.

Ja Mandingo hat das sehr schön "erklärt". Mandingo hat es so erklärt, so dass man (ich) damit leben kann, aber es gibt eben auch noch die anderen, die das halt nicht so auslegen...schwierig....
Sagte Hitler nicht auch soetwas wie: die Christen sind die besseren Soldaten? Auf Grund ihrer Obrighörigkeit ?

Die Bibel wird einfach zu sehr ausgenutzt und benutzt und wie bereits geschrieben, ich glaube- nein ichbin fest davon überzeugt- dass vieles so gar nicht von Jesus gesagt wurde. Jesus ist für mich zu sehr "liebend".

Ich denke, dass wir Heutigen nicht rekonstruieren können, was historisch abgelaufen ist. "Gläubige" entscheiden sich einfach für eine Variante. Und das hat auch seine Berechtigung, denn eine Religion ist lebendig, entwickelt sich, wird - ob man es will oder nicht - modern. Da es nie je historische eindeutige Fakten gegeben hat, waren es immer innere Vorstellungen, die weitertradiert wurden. Vom ersten Moment an.

Für mich ist Gott das, wie es auch in meiner Signatur zu lesen ist. Was geschrieben ist/steht (Religionen) soll doch eigentlich den Menschen helfen und nicht zum gängeln bewegen oder zur Besserwisserei, bis hin zur Wahrheit führen...meine Güte was ist schon Wahrheit ? Die liegt halt doch noch immer im Auge des Betrachters . ;)
und die Religionen sicherlich entwickeln sie sich, sind es tatsächlich die Religionen oder nur der Mensch selbst, der hier auch wieder alles für sich so hinstellt, wie es ihm am besten in sein eigenes Weltbild passt um noch mehr davon zu überzeugen was denn nun wahr oder falsch ist. Es ist eine scheinbar endlose Spirale, ohne Anfang ohne Ende...und wir mittendrin. *lächel*

Ausserdem ging er gegen den Mammon an, also da stimmt hinten und vorne was nicht. Man kann sich das alles legen und drehen wie man es möchte und das können nur Menschen machen, die nichts Gutes im Sinn haben.

Fazit: ich zweifel die "Heilige Schrift" in einigen Punkten stark an. Vieles entspricht nicht meinem Glauben und vondaher ist dies auch nicht meine Religion. Ein Teil davon ja und viele sehen es genauso und auf diese Menschen ist zu hoffen, wenn es um die Frage geht: was kann man tun?

Meines Erachtens hilft da nur, sich den Fakten zu stellen und zu akzeptieren, dass vieles dem Jesus unterstellt wurde, nachdem er gestorben war. Der Missionsbefehl zum Beispiel wurde dem "toten" Jesus unterstellt. Der lebendige hatte ihn nie ausgesprochen. Daran kann man schon vermuten, dass die jungen Gemeinden einen "Beleg" brauchten, um missionieren zu dürfen. Sie haben Geschichten konstruiert, wo der tote Jesus nun sich selber widersprach, seine Meinung geändert hat. Es war von Anfang an etwas faul, Julchen.

;)

[nadia]

Fazit: ich zweifel die "Heilige Schrift" in einigen Punkten stark an.

Wovon sprichts du? Von den Schriften oder ihren Interpretationen zu unterschiedlichen Zwecken?

wo ist deiner Meinung nach der Unterschied ?

Im Zweck.

Es geht mir nicht um Interpretationen, Auslegungssache wäre im einzelnen zu beleuchten, wie man was versteht, eben was man wie und wo hineininterpretiert in eine bestimmte Aussage.
Mir geht es um die Wiedersprüche generell.

Ich habe diese Frage gestellt, weil es weiter vor sehr ausführlich um die verschiedenen »Interpreten« geht. Die Inhalte dessen was Interpreten meinen verkünden zu müssen orientiert sich doch sehr stark an ihren Interessen; was aus den Schilderungen sehr deutlich hervorgeht. Es sind die Worte und die Taten der Menschen die von Belang sind...

[Mandingo]

...die Religionen sicherlich entwickeln sie sich, sind es tatsächlich die Religionen oder nur der Mensch selbst, der hier auch wieder alles für sich so hinstellt, wie es ihm am besten in sein eigenes Weltbild passt um noch mehr davon zu überzeugen was denn nun wahr oder falsch ist. Es ist eine scheinbar endlose Spirale, ohne Anfang ohne Ende...und wir mittendrin.

Ganz so beliebig, Julchen,
scheint das doch nicht zu sein, wenn Menschen dafür ihr Leben opfern.
Wenn Maximilian Kolbe sich für einen Familienvater von den Nazis erschießen lässt oder Dietrich Bonhoeffer sich am Widerstand gegen Hitler beteiligt, weil er als Pfarrer in der Nachfolge Jesu nicht anders kann, dann werden solche Menschen wohl kaum sagen, dass die Botschaft Jesu genau so gut auch anders ausgelegt werden könnte und "Wahrheit" sowieso nicht auszumachen ist.

Dahinter steckt doch wohl ein fester Glaube an die Nächstenliebe,
wie Jesus sie bis zur Selbstaufopferung gepredigt und gelebt hat. "Wahrheit" bedeutet in meiner Sicht in einer Religion nicht, dass die Fakten, die in Mythen oder Legenden erzählt werden, stimmen oder die Geburtsdaten des Religionsgründers.
"Wahrheit" sehe ich eher in der Bestätigung, dass durch die Taten und Worte des Gläubigen zu dem führen, was die Religion verspricht, wenn der Gläubige das ernst nimmt.

Wenn Bonhoeffer glaubt,
die Menschheit überlebt nur als geschwisterliche Gemeinschaft, wenn man sich gegen einen mörderischen Tyrannen stellt und seiner Gemeinde den Gehorsam gegenüber Gottes Gebot und gegen den Führer vorlebt, dann zeigt sein Beispiel, dass seine Auffassung "wahr" geworden ist. Die Menschheit überlebt in der Tat nur, wenn mutige Menschen sich Mördern in den Weg stellen, wenn sie sich nicht von Vorurteilen wie z.B. damals gegen Juden vereinnahmen lassen usw..
Wahrheit eines Glaubens ist nur durch das Leben nach den Glaubensregeln zu überprüfen. Führen sie zum versprochenen "Glück'", basiert der Glaube auf "Wahrheit", führen sie zu Leid und Tod und Ungerechtigkeit, basiert er auf Unwahrheit und Täuschung.

P.S.: Schön, liebe Aedin, dass du wieder hier schreibst. Ich habe deine Beiträge immer gern gelesen und fand sie ehrlich und interessant. Ich hatte schon befürchtet, du wärst bei Ayscha untergetaucht. Viel Spaß wieder hier!

[Schon oft gelebt]

Wahrheit eines Glaubens ist nur durch das Leben nach den Glaubensregeln zu überprüfen. Führen sie zum versprochenen "Glück'", basiert der Glaube auf "Wahrheit", führen sie zu Leid und Tod und Ungerechtigkeit, basiert er auf Unwahrheit und Täuschung.

Dein Fazit, Mandingo (s.o.) steht in krassestem Gegensatz zu den von Dir angeführten Beispielen!!! Eine intellektuelle Meisterleistung!!!

Weil der Glaube des von Dir angeführten Maximilian Kolbe also in den Tod führte, basierte er auf Unwahrheit und Täuschung.

Aus den von Dir angeführten Beispielen auf eine solche Behauptung zu kommen, wie Du sie als Fazit ans Ende Deines Textes gestellt hast, das ist ganz großes Kino, Mandingo!

Bitte mehr davon.


MfG
Schon o G

[qilin]

Was geschrieben ist/steht (Religionen) soll doch eigentlich den Menschen helfen und nicht zum gängeln bewegen oder zur Besserwisserei, bis hin zur Wahrheit führen...meine Güte was ist schon Wahrheit ? Die liegt halt doch noch immer im Auge des Betrachters . ;)
und die Religionen sicherlich entwickeln sie sich, sind es tatsächlich die Religionen oder nur der Mensch selbst, der hier auch wieder alles für sich so hinstellt, wie es ihm am besten in sein eigenes Weltbild passt um noch mehr davon zu überzeugen was denn nun wahr oder falsch ist.

Ganz so beliebig, Julchen,
scheint das doch nicht zu sein, wenn Menschen dafür ihr Leben opfern.
Wenn Maximilian Kolbe sich für einen Familienvater von den Nazis erschießen lässt oder Dietrich Bonhoeffer sich am Widerstand gegen Hitler beteiligt, weil er als Pfarrer in der Nachfolge Jesu nicht anders kann, dann werden solche Menschen wohl kaum sagen, dass die Botschaft Jesu genau so gut auch anders ausgelegt werden könnte und "Wahrheit" sowieso nicht auszumachen ist.

Dahinter steckt doch wohl ein fester Glaube an die Nächstenliebe,
wie Jesus sie bis zur Selbstaufopferung gepredigt und gelebt hat.

Zweifellos, Mandingo - ich denke aber, Julchen meinte weniger 'Beliebigkeit' als dass
diese Haltung in jeder Konfession möglich und (z.T. wenigstens) auch erwünscht ist,
dass niemand erst die 'Religion wechseln muss', um die wahre Nächstenliebe zu finden.

[Mandingo]

Dein Fazit, Mandingo (s.o.) steht in krassestem Gegensatz zu den von Dir angeführten Beispielen!!! Eine intellektuelle Meisterleistung!!!
Weil der Glaube des von Dir angeführten Maximilian Kolbe also in den Tod führte, basierte er auf Unwahrheit und Täuschung.
Aus den von Dir angeführten Beispielen auf eine solche Behauptung zu kommen, wie Du sie als Fazit ans Ende Deines Textes gestellt hast, das ist ganz großes Kino, Mandingo! Bitte mehr davon.

Schade, Sog,
dass du so in deinen Fantasie-Welten gefangen bist, dass du nicht einmal eine derart einfache Ethik verstehst.
Endlich hast du erkannt, dass wie bei Jesus Liebe in den Tod führen kann, nun musst du nur noch begreifen, dass ein solcher Tod den anderen Leben schafft oder erhält, der Menschheit Würde und Hoffnung verschafft.

Bonhoeffer und anderen Gesinnungsgenossen
verdanken wir eine Menge des heutigen Lebens und Ansehens unseres demokratischen Deutschlands. Maximilian Kolbe verdankt eine Familie ihren Vater.
Offensichtlich ist dir diese Dialektik von Leben und Tod zu hoch, sie gehört aber zum Christentum, was man von deinen Spinnereien nicht sagen kann.

[Karla]

Hallo Karla,

lies Dir bitte folgende Site gut durch.
http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt/rose.htm

Die hatte ich als erstes durchgelesen, als Qilin ein Zitat von P.L.Rose brachte.

Ich weiß letztlich nicht, was Qilin will. Er hat doch ausderücklich geschrieben, dass er Person und Werk unterscheidet: ->

Ich halte auch keineswegs "alle Opern von Wagner für antisemitisch" - allerdings halte ich ihn selbst für einen Antisemiten erster Güte

Damit setzt er sich doch klar gegen den von ihm zitierten P.L. Rose ab. Denn dieser schreibt:

Durch praktisch alle Opern Wagners zieht sich wie ein roter Faden derHaß auf das Jüdische

Also ist Qilin anderer Meinung als Rose.

Das wird auch durch diesen seinen Satz gestützt:

Nun, wenn ich Jude wäre, würde ich mir auch nicht verbieten lassen,
bestimmte Musik aufzuführen, nur weil der Komponist Antisemit war...

Jetzt wollte ich lediglich wissen, ob Wagner von seinem letzten Projekt selber ausgesagt hat, dass er damit den arischen Überwinder des jüdischen Glaubens darstellen wollte. Denn das hatte qulílin ja behauptet
=>

[Interessantes Detail am Rande - Richard Wagner, an den diese
Zeilen gerichtet sind, hatte als letzte Oper eine nichtchristliche
in Planung - '[b]Der Sieger' sollte eine Oper über Buddha werden -
als den 'arischen' Überwinder des 'jüdischen' Irrglaubens... [/i]:icon_rolleyes:]

Nach weieren Nachfragen sagte qilin deutlich:

Aber bist Du sicher, dass Wagner in dieser Schrift selber schreibt, dass er mit der Buddha-Oper den jüdischen Irrglauben überwinden wollte? Hat er wörtlich so geschrieben?

Nein, das hat er sicher nicht - 'Das Judentum im der Musik' ist erstmals 1850 erschienen, wo 'Die Sieger' noch gar nicht im Planung waren.

Und nun wollte ich wissen, wie quilin so sicher behaupten kann, dass zwar die meisten Opern Wagners - in seinen Augen - nicht antisemitisch seien, die letztes es aber auf jeden Fall geworden wäre.

Und auf diese Antwort warte ich bis heute.

[Karla]

Ich habe mich seit einigen Jahrzehnten mit Wagners Musik auseinandergesetzt. Meine Güte, kannst Du nicht mal bei der Sache bleiben und nicht immer vernebeln wollen, dass Du Wagner hier etwas unterstellst, was ich fast als tückisch bezeichnen muss?

OK, Du hast Dich seit einigen Jahrzehnten mit Wagners Musik auseinandergesetzt, aber

Ich habe mich bisher immer davor gedrückt, in das Privatdenken von Wagner reinzuleuchten

- und Wagners Antisemitismus ist Dir nie aufgefallen.

In seinen Opern nicht, nein. Aber offenbar sind wir da ja einer Meinung.

Man bräuchte dafür eigentlich nur mal bei
Wikipedia 'reinzulesen... :icon_rolleyes:

Ich glaube, Du verarschst mich. Ich habe mehrere Biographien über Wagner gelesen. Ich habe mir nur nie Monate oder mehr Zeit genommen, um seine Schriften selber zu studieren. Um mir über diese Dinge selber ein Bild machen zu können, gehe ich nie flüchtig vor, und schon gar nicht ohne Quellenstudium. Ich verstehe absolut nicht, was Du von mir willst. Lässt Du Dir von Wikipedia vorschreiben, ob Wagners Ring antisemitisch ist? Wenn das da stünde, würdest Du Deine Meinung danach ausrichten?

Darum habe ich dann ja eins gebracht: Daniel Barenboim. Er sieht in Wagners Opern keinen Antisemitismus (wie der von Dir zitierte Paul L. Rose)

Also wenn das einzige Argument gegen Wagners Antisemitismus ist, [den Du ja außerdem gar nicht bestreitest]

Da Du selber ja zwischen Person und Werk unterscheidest - wieso hältst Du diese Linie nicht durch?

Wir reden doch hier nicht über Wagners Antisemitiismus (ich denke, der wird unbestritten sein).

dass ein Jude mit israelischem Pass seine Musik in Israel aufgeführt hat - und deswegen Wagner nicht
für einen Antisemiten hält - dann ist das eine schwache Meldung - besonders für jemanden, der sich
'seit Jahrzehnten mit seiner Musik auseinandersetzt'...

Hä? Barenboim hat nie mit seiner Wagner-Musik in Israel sagen wollen, dass Wagner kein Antisemit war. Sondern dass es seine Musik nicht ist. Denn sonst hätte er sie nie dort aufgeführt, auch in Deutschland selber wohl kaum. Und wir beide reden hier die ganze Zeit nur über seine Musik. Ich jedenfalls.

Von Straftaten habe ich nicht geredet.

Äh - und was sollte dann das hier sein?

"Verleumdung" ist auch in einem säkularen Staat kein Kavaliersdelikt.

Gut, das war dann missverständlich. Ich meinte damit: eine nicht anständige Haltung, aber keine strafbare. Ich benutze den Begriff so; ob korrekt, weiß ich nicht.

Offenbar haben wir beide ein logisches Problem miteinander. Du vertrittst das Recht, einer Oper Antisemtismus so lange vorzuwerfen, bis ein anderes (also ich) das widerlegt.

Das logische Problem besteht darin, dass ich keiner Oper Antisemitismus vorwerfe, sondern sage dass der Komponist Antisemit war - ein kleiner Unterschied...

Und da betonst Du es selber noch einmal. Worin also unterscheiden wir uns? In nichts. Offen ist nur, wieso diese letzte Oper mit absoluter Sicherheit dann doch antisemitisch geworden wäre.
Ich halte das ja durchaus für möglich. Mir geht es nur um den Nachweis.

Der Autor, den Du hier als beweiskräftig zitierst, wird zumindest von zwei anderen Deutern nicht als das Gelbe vom Ei beschrieben (um es gelinde auszudrücken). Die habe ich auf Anhieb bei google gefunden. Ich selber kann das nicht beurteilen, weil ich das Buch nicht kenne. Wenn Du den Autor aber als über allen Verdacht erhaben siehst, dann musst Du auch seine These unterschreiben, dass der Philosoph Ludwig Wittgenstein schuld an Hitlers Rassismus ist.

Ich mag solche oberflächlichen und fahrlässigen Aussagen nicht. Man muss Verantwortung tragen können für das, was man schreibt, sorgfältig überprüfen und möglichst wasserdicht argumentieren :cheesygrin:

Welch bestechende Logik - weil ich aus einem Buch zitiere, muss ich auch die Grundthese dieses
Buches unterschreiben? :icon_rolleyes:

Wenn Du ihn als einzige Rechtfertigung für die These, dass das geplante Opernprojekt antisemitisch sei, anführst, dann schon. Dann muss dieser Autor doch über allen Verdacht erhaben sein, dass man ihm aufs Wort glaubt.

Wenn Du ein wenig weiter gesucht hättest, wäre Dir [bei Amazon] auch
meine Rezension zu Cornish und seiner unsinnigen Hypothese aufgefallen...

Na Gott sei Dank. Ich atme auf. Bei amazon hatte ich auch geguckt, sogar die dortige Rezension gelesen - aber nicht auf den Verfasser geguckt. :eh:

Ich habe Qilin abverlangt, dass er einseitige Behauptungen belegt.

OK - das ich habe getan. Und Du stellst unbelegte einseitige Behauptungen dagegen... :icon_mrgreen:

*seufz* Leider ist dieser Punkt noch immer offen. Denn obwohl Du "sämtliche" Opern für Wagner nicht für antisemitisch hältst, tust Du es doch mit der letzten ungeschriebenen?

Aber ich verzichte auf eine weitere Diskussion darüber. Weshalb Du so schwer meine Forderung nach einem Beleg für diese letzte Behauptung verstehen konntest und kannst, weiß ich nicht. Aber ich will es jetzt auch nicht mehr wissen. Ich bin froh, dass zumindest das meiste an Missverständnis dingfest gemacht werden konnte.