Frage an Euch: gläubig

[Schon oft gelebt]

Mandingo,
Du hattest geschrieben das ein Glaube der zu Leiden und Tod führt ein Glaube ist der auf Unwahrheit und Täuschung beruht.


Lies es nach, was Du geschrieben hast

Logik ist wohl nicht so Deine Sache!!!

[qilin]

Hallo Karla,

Warum willst Du's denn jetzt plötzlich nicht mehr wissen :icon_question:
Du hast mich missverstanden - "Ich halte auch keineswegs 'alle Opern von
Wagner für antisemitisch'" - heißt nicht "dass die meisten Opern Wagners
in meinen Augen nicht antisemitisch sind". Es heißt einfach dass ich die
meisten Opern Wagners zu wenig kenne - ebensowenig wie die geplante Oper
'Die Sieger'. Ich habe auch nicht behauptet, dass eine oder mehrere davon
'antisemitisch' sind. Den Terminus 'Antisemitismus' [bei Opern, Philosophien,
oder sonstwas] hast Du ins Spiel gebracht - ich hatte nur angemerkt, "dass
seine Schrift 'Das Judentum in der Musik' als 'das erste deutsche Zeugnis des
modernen Antisemitismus' bezeichnet wird", und Du versuchst jetzt seit Tagen,
mir alle möglichen und unmöglichen Arten von verurteilenswertem Verhalten
zuzuschreiben - ohne jeden sachlichen Hintergrund, nur auf Grund Deiner
persönlichen [und widersprüchlichen - s.o.] Meinung.

wir beide reden hier die ganze Zeit nur über seine Musik. Ich jedenfalls.

Ich gebe Dir insofern recht, als ich den Ausdruck 'antisemitische Musik' für
blanken Unsinn halte - immerhin bestehen Opern, und gerade Wagners Opern,
nicht ausschließlich aus Musik, sondern auch aus Texten, die z.T. politisch
durchaus was aussagen, und Wagner hat zumindest fallweise auch zu Sinn und
Absicht einzelner Opern etwas verlauten lassen. Und dass "der Gegensatz von
'arischem' Christentum [das auf dem Buddhismus anstatt dem Judentum aufbaut,
ja diesem wesensmäßig widerspricht] und Judaismus" bei Schopenhauer auftaucht
und von Wagner übernommen wird, scheint mir ebenfalls inzwischen recht gut
verbürgt - vgl. u.a. die angesprochenen Briefe Wagners aus den 1850er Jahren.
Ich kenne auch den Dunstkreis von Cosima und Richard Wagner ein wenig, auf
dem Umweg über Bernhard Förster, den Wagnerianer und Gatten von Nietzsches
Schwester Elisabeth - und auf Grund dieser Quellen halte ich dieses Urteil für
glaubwürdig. Dir bleibt es ja unbenommen, anderer Meinung zu sein, aber mit
"Ich weiß dass es anders ist, weil ich mich damit auseinandergesetzt habe"
und "Wagner war kein Antisemit, weil Barenboim ihn aufgeführt hat"
lässt sich IMHO kein Blumentopf gewinnen...

[Mandingo]

Mandingo,
Du hattest geschrieben das ein Glaube der zu Leiden und Tod führt ein Glaube ist der auf Unwahrheit und Täuschung beruht.
Lies es nach, was Du geschrieben hast
Logik ist wohl nicht so Deine Sache!!!

Ein bisschen komplexer sollte man schon denken üben, Sog,
vor allem wenn man anderen die Logik bestreiten möchte.

Jesu Leben in der bedingungslosen Nächstenliebe hat auch zum Tod am Kreuz geführt.
Wie kommt es dann wohl, dass Christen glauben, er habe das Leben gebracht oder den Weg zum Leben gezeigt?
Das ist ein zentraler Gedanke im Christentum!
Christen sollten eben nicht nur an ihr Leben und ihren Tod denken, sondern den der menschlichen Familie.

Gerechtigkeit führt nun einmal zum Leben für viele
und kann einem Christen wie Bischof Oscar Romero, der bei seinem Einsatz für die Campesinos und ihre Rechte am Altar erschossen wurde, den Tod bringen.
So habe ich es gemeint und vielleicht versuchst du es mal mit deinem Verstand aus diesem oder einem der früheren Leben zu verstehen.
Vielen Dank!

[Karla]

Hallo Karla,

Warum willst Du's denn jetzt plötzlich nicht mehr wissen :icon_question:

Weil mir diese Missverständnisse zu anstrengend sind.

[Karla]

Hallo Julchen!

Es kann auch umgekehrt sein, Julchen. Dass sich in diesen Foren nur ein Hauch von dem abspiegelt, was in der Realität abläuft. Ich kenne auch Berichte von "Ehemaligen" solcher Gemeinden. Und in den USA sitzen sie ja auch in der Politik, sorgen mit dafür, dass Kriege gegen "Ungläubige" geführt werden.
Ich fürchte, dass die Wenigsten der "normalen" Christen sich klar machen, was da abläuft. Die meisten winken ab, glauben, so schlimm wird es schon nicht sein.

weil die meisten schlicht und ergreifend zu sehr in die Gemeinde "integriert" sind, sich dem "anpassen" und nur die wenigsten den Mut haben, ihre Meinung oder ihre Zweifel zu äussern...

Sie suchen diese Gemeinden ja freiwillig auf. Die Zweifel, die sie haben, bezogen sich auf die Kirchen. Deren"Laschheit" hat sie ja bewogen, sich Gemeinden anzuschließen, in denen der Humanismus bekämpft wird.

Aber wenn sie einmal drin sind, kann es schwer sein, wieder rauszukommen. Vor allem aber, weil sie damit Geborgenheit und Sicherheit verlieren, scheint mir.

Wen meinst du genau mit " denen" ?
Wenn du in die Politik gehts vermute ich mal stark dass du an Bush denkst (oder eher die Draht und Strippenzieher hinter ihm)?

Sicherlich Bush. Ich weiß jetzt zwar nicht, worauf genau Du Dich mit "denen" beziehst, aber wie genau der evangelikale Einfluss in den USA abläuft, kann ich Dir im Moment nicht sagen. Ich hab auch schon versucht, rauszukiregen, wer genau es war, der den (christlichen) "Narnia"-Film - ein Kinderfilm, der in meinen Augen unverhohlen Waffen-Gewalt in den Händen von Kindern anpreist, falls es um den Kampf gegen "die Bösen" geht - gesponsert hat. Ich werde da aber weiter recherchieren und gegebenenfalls hier oder woanders dann posten.

Eben dieses : ich bin der Weg, ich bin die Wahrheit.... genau das ist es ja was ich so anzweifel.

Im Kontext bedeutet zumindest der erse Satz keinen Absolutheitsanspruch, sondern ist ganz anders gemeint. Jesus sagt zu den Jüngern (Joh.14), er gehe schon mal voraus, er bereite bei seinem Vater Wohnungen für die Jünger - und Thomas fragt, wo der Weg dahin ist. Und die Antwort. "Ich bin der Weg." Ist also nur für die Jünger gedacht, die nicht wissen, wie sie bei Jesus bleiben können, wenn er gestorben ist.
Dieses "niemand kommt zum Vater denn durch mich" ist vermutlich keine Verallgemeinerung. Mir hat schon mal jemand erklärt, wie das im Urtext gemeint ist, hatte ich damals aber nicht verstanden.

Wenn man Kapitel 17 aber hinzunimmt, sieht man, wie Jesus sich selber versteht: als ein ewiges Wesen, das von Gott kommt und zu Gott geht. Offenbar hat auch er selber das erst so nach und nach erkannt.
Johannes ist Philosph, Mystiker. Für ihn ist die Erkenntnis Gottes im "Ich bin".

Ich sehe das so, dass Jesus schlicht und ergreifend den juden das Vorrecht nehmen wollte, sie seien das einzig wahre Volk Gottes.

Wenn, dann konnen wir nur untersuchen, was Johannes dem Jesus in den Mund gelegt hat. Johannes (der Evangelist) war nicht dabei, als dieses Gespräch zwischen Thomas und Jesus ablief. Der Johannes-Evangelist scheint sich hier auch auf eine andere Jesus-Tradition zu beziehen als die anderen Evangelien.

Auf jeden Fall sagt Jesus - laut Johannes - obige Worte kurz bevor ihm bewusst geworden ist, dass er in ein paar Tagen tot sein wird. Was er begrifen hat, ist, dass nicht nur er selber ewiges Leben hat, sondern dass alle Menschen es haben. (Johannes 17). Von den Juden als auserwähltem Volk ist nicht die Rede, ich denke, das spielt hier überhaupt keine Rolle.

[...] Wärst Du persönlich denn in der Lage, sich den Ergebnissen der historisch-kritischen Forschung zu stellen? Hättest Du den Mut, sie zur Kenntnis zu nehmen?
[...]

Auf jeden Fall ! Ich nehme es nicht nur zur Kenntnis, ich mache mir sogar meine eigenen Gedanken darüber !
Wie z.B. das betreten Jesus am Ost Tor nach Jerusalem, wurde ja so in den alten Schriften prophezeiht, dass der Erlöser hier durch kommt (auf einem Esel). Und Jesus hat schließlich dieses "Wort" studiert.....das ist auch so eine Stelle über die ich schon oft gestolpert bin, ohne hier etwas behaupten zu wollen.

Vielleicht solltest Du die Stelle mal raussuchen. Aber allgemein haben die Evangelisten da viel gepfuscht. Sie haben die Jesus-Geschichten so gedeichselt, dass die Stellen aus dem Alten Testament wie Voraussagen aussahen. Das ist aber allgemein bekannt in der Theologie. Die alttestamentlichen "Zitate" sind oft so deutlich verfälscht, dass man die Absicht ohne Mühe erkennen kann.

Der Satz: Gib dem Kaiser was dem Kaiser gebührt...da frage ich mich mit welchem Recht gebührt denn dem Kaiser etwas, mal umgelegt auf unser heutiges Dasein würde ich sagen: lasst die mal schön die Steuern erhöhen und zahlt es brav, denn es gehört ihnen.....

Da ist die Erklärung von Mandingo vortrefflich. Wenn man bedenkt, dass wegen dieses Satzes die Evangelikalen auch die Naziherrschaft anerkant hätten, weil Gott befohlen habe, jede Regierung anzuerkennen...
Alles ein Missverständnis.

Ja Mandingo hat das sehr schön "erklärt". Mandingo hat es so erklärt, so dass man (ich) damit leben kann, aber es gibt eben auch noch die anderen, die das halt nicht so auslegen...schwierig....

Die Schwierigkeit ist, dass sie die kontextgemäße Deutung nicht hören wollen. Sie halten sich beide Ohren zu. Die falsche Deutung interessiert sie viel mehr, weil sie dadurch mittels der Bibel ihre eigene Feigheit und Kriecherei rechtfertigen können. Darum erklären sie alle anderen Deutungen als "Verfälschung des Wortes Gottes".

[Lea]

"Wenn man Kapitel 17 aber hinzunimmt, sieht man, wie Jesus sich selber versteht: als ein ewiges Wesen, das von Gott kommt und zu Gott geht. Offenbar hat auch er selber das erst so nach und nach erkannt.
Johannes ist Philosph, Mystiker. Für ihn ist die Erkenntnis Gottes im "Ich bin"."
(Zitat: Karla)


Hallo Karla,

den Satz hab ich extra herausgehoben, ein Gedanke, der zu einem Mehr anregen kann.

(PS.: Ist dir der Suprematismus ein Begriff? Als ich Texte des Künstlers Malewitsch las, Bilder und Skizzen betrachtete, verknüpften sich auch andere Bereiche damit. Ich erwähne das im Zusammenhang mit "ein ewiges Wesen".)

[Bion]

... immerhin bestehen Opern, und gerade Wagners Opern,
nicht ausschließlich aus Musik, sondern auch aus Texten, die z.T. politisch durchaus was aussagen,...

Wenn man das "Das Judentum in der Musik" liest, wird man keinen Zweifel mehr haben, Wagner war Antisemit. Mag sein, dass diese Geisteshaltung auf die unglückliche Beziehung zu Meyerbeer (anfangs Bewunderung und Wunsch nach freundschaftlicher Verbundenheit, später Ablehnung und Feindschaft) zurückzuführen ist, wie mancherseits angenommen wird. Das, was im genannten Pamphlet zu Papier gebracht wurde, ist jedenfalls eindeutig.

Andererseits war er beispielsweise mit Hermann Levy, der die Uraufführung von Parzival dirigierte, befreundet.

Wenn Paul L. Rose in Mime die Karikatur eines raffgierigen Juden sehen will, mag man dem folgen können. Im Gesamtwerk Wagners (das kaum jemand kennt) eine durchgängig antisemitische Grundhaltung erkennen zu wollen (wie Rose das offenbar auf dem Bayreuther Symposion von 1998 vertrat), ist aus den Texten zur Musik wohl nicht ableitbar.

MfG E.

[qilin]

Falls für dieses Thema noch Interesse besteht, kann man ja woanders einen neuen thread aufmachen -
hier gehört's eigentlich nicht 'rein - und ich glaube nicht, dass ich mich daran beteiligen würde -
solange nicht ich persönlich kritisiert werde...

[Keiner]

Gelöscht.

[Keiner]

Gelöscht.

[Mandingo]

Allmächtige Götter könnten allen Gläubigen (6,7 Milliarden) ihre Sünden mit einem Fingerschnippen vergeben - und brauchten dazu nicht umständlich ihre Söhne schlachten.

Deshalb, Keiner,
ist die aktuelle kritische Theologie auch längst über die veraltete Sühnopfertheorie hinaus. Jesus hat für uns gelebt, er ist nicht für uns gestorben.
Leider hinkt die Kirchenlehre immer lange hinter ihrer eigenen Theologie hinterher und holt sie i.d.R. nie ein.

Zur Sühnopfertheologie sagte schon Rudolf Bultmann 1941:
"Wie kann meine Schuld durch den Tod eines Schuldlosen (wenn man von einem solchen überhaupt reden darf) gesühnt werden?
Welche primitiven Begriffe von Schuld und Gerechtigkeit liegen solcher Vorstellung zugrunde? Welch primitiver Gottesbegriff?
Soll die Anschauung vom sündentilgenden Tode Christi aus der Opfervorstellung verstanden werden: welch primitive Mythologie, dass ein Mensch gewordenes Gotteswesen durch sein Blut die Sünden der Menschen sühnt!"
Prof. Dr. Rudolf Bultmann (1941, Ev. Theologe, [laut http://www.bautz.de/bbkl/b/bultmann_r.shtml:
bedeutendster Exeget des 20. Jahrhunderts], Neues Testament und Mythologie, 1941, 20)
Siehe dazu: http://www.fundamentalismusdebatte.de/su...ndex2.html

[Lhiannon]

Danke Lea,

für deine nette Antwort. :)

Auch ich bin der Meinung, der Überzeugung dass es das Wichtigste ist, dort zu helfen wo Hilfe benötigt wird. Schwierig wird es nur, wenn sich Menschen nicht helfen lassen wollen, aus falschem Stolz - wie auch immer. Vor allem wenn einem ein solcher Mensch sehr nah steht und nicht an das Göttliche glaubt. Wo wir doch alle Tag für Tag Gottes Handeln sehen können, wir müssen nur mal die Augen auf machen. ;)

LG
Julchen

P.S. Ja Lachfältchen sind netter als Kummerfalten :) ;)

Hallo Julchen,
ich habe mit deinem (fettunterlegten) Text meine Probleme.
Helfen bedeutet für mich weder aufdrängen noch missionieren. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich am besten helfen kann, wenn ich mich dem Mitmenschen offen und unaufdringlich zur Seite stelle. Ohne den Anspruch, dass er glauben muss, oder sogar meinen Glauben teilen muss. Ohne ihm (auch gut gemeinte) Vorschriften machen zu wollen.
All das führt nämlich zu dem was du beklagst.
Der (in meinen Augen !!!) Hilfsbedürftige wendet sich ab, bzw. geht er erst gar nicht auf mich zu.
Man sollte auch immer bedenken, dass jeder Mensch selbst entscheiden muss/darf ob er Hilfe braucht und das er ein ganz klares Recht hat, Hilfe abzulehnen, solange keine von ihm abhängigen Menschen (z.B. seine Kinder) betroffen sind.

Im übrigen sollten wir genau überprüfen, ob unsere Sicht der Dinge die notwendig einzig Richtige ist. Z.B. kann sich ein Messie in seiner vollgeräumten Wohnung noch ganz wohl fühlen, wo bei uns schon das Ende der Fahnenstange erreicht ist. Und wenn jemand nicht Glauben will, dann sollte man ihm zutrauen, dass er vielleicht eine andere Lösung für den Sinn des Lebens gefunden hat.

Ich habe mir angewöhnt, Menschen die am Rand stehen, zu begrüßen und anzusprechen. Mehr nicht. Wahrnehmen, grüßen, einen Plausch halten. Manchmal ergibt sich dann ein längeres eingehendes Gespräch und manchmal knüpfen sich so die ersten freundschaftlichen Bande.
Um Religion geht es da fast nie. Warum auch?

Gruß
Lhiannon

[Keiner]

Gelöscht.

[Mandingo]

Gläubigen Menschen sind religiöse Phantasien wichtiger, als die sie umgebende Realität.

Dann musst du ja ein sehr gläubiger Mensch sein, Keiner,
denn du erlebst hier, wie wichtig uns allen die Realität ist, aber deine Phantasien zum Religiösen machen dich dafür blind.

[Lea]

Gläubigen Menschen sind religiöse Phantasien wichtiger, als die sie umgebende Realität.

Das ist eine reine Hypothese und Phantasie zugleich.
Generalisten/innen sind Thesen wichtiger, als die sie umgebende reale Welt. :). Schlicht, eine derartige Argumentation trivialisiert die Realität und macht klein - wo Vielfalt da ist.

Alle Bayern können Schuhblattlern und tragen Dirndl und Lederhose.
Alle Bayern wählen die CSU.
Alle Bayern essen Sauerkraut und Leberkäs.

humoristischer Beitrag