General-Absolution

[Keiner]

Gelöscht

[t.logemann]

Das sehe ich ein bischen anderster....

Zunächst mal: Das Jesus gleich Gott sein soll - ist eine Überhöhung, mystische Verklärung und poltisch gewollte Darstellung der Kirchen und der Christenheit - aber keine nachvollziehbare Realität. Das Sprachrohr Gottes, den Menschen, der in seiner Botschaft die Eigenschaften Gottes spiegelte, den hat man an`s Kreuz geschlagen - aber keinen Gott.

Die Religionen der Welt geben ihren Anhängern ethische Codexi mit - Verhaltenregeln, die man befolgen soll. Teile dieser Verhaltenregeln sind teilweise auch in die Ausübung der Reliogion eingebunden - siehe 5 Gebete am Tag für Muslime, siehe die Fastenregelungen bei Baha`i und Muslimen, siehe die Opfergaben bei Hindu`s. Andere Verhaltensregeln sind zwar durch die Stifter der Religion offenbart - 10 Gebote - , wurden auch in wesentlichen Bereichen der religiösen wie säkularen Welt Grundlage komplexer Rechtssysteme, basieren dabei aber auf "...Du sollst..." und nicht wie im Rechtssystem auf "....Du musst....".

Da Gott in allen Religionen dem Menschen die Willens- und Wahlfreihet lässt, dürfte normalerweise keine Religion zum Instrument des Vorschreibens dessen werden, was der Mensch "denken und fühlen soll". Die Willens- und Wahlfreiheit impliziert natürlich auch, dass der Mensch durchaus die Religion auch zum Instrument des politischen wie sozialen Herrschens gebrauchen kann..... und geschickte Polemik vorausgesetzt, entsteht dann schon der Eindruck, Gott "verlangt" von den Menschen "absoluten Gehorsam"....

[master-obiwan]

Immerhin hat sich vor 2.000 Jahren schon einmal ein Gott selbst töten lassen, um seinen Gläubigen eine Absolution erteilen zu können.

Dass Jesus von Nazareth am Kreuz gestorben ist, um uns von den "Sünden" zu erlösen, ist eine Interpretation, die Jahrzehnte später seine Anhänger formuliert haben - und die kaum noch von Christen hinterfragt wird. Diese Interpretation ist irgendwie aber schon menschlich. Der qualvolle Kreuzestod musste schließlich irgend einen Sinn gehabt haben (dachte man wohl). Tod und dann die Auferstehung. O. k. Aber warum ein qualvoller Tod? Weil er für uns leidet. In meinen Augen eine kranke Idee. Aber es ist ein Dogma geworden ...

[wojciech]

Aber es ist ein Dogma geworden ...

Und genau darum geht das, die Kirche sagt was zu glauben ist und wer Christ ist oder nicht.
Lies dazu mal meinen Beitrag hier: Judas
Das ist meine Meinung und Auslegung der Geschichten die ich dazu kenne.
Und master-obiwan hat recht wenn er schreibt:

In meinen Augen eine kranke Idee.

Viele Gläubige, egal welcher Religion, bilden sich ein, "spirituelle Erlebnisse" zu haben die dann ihren Glauben so bestärken dass sie vollkommen überzeugt sind.
Was die allermeisten dieser Erlebnisse betrifft ist lediglich eine leichte Bewusstseinserweiterung die für diese Leute dann zum außergewöhnlichen Ereignis wird.
So bilden sich auch sehr viele Menschen ein, mit Gott oder Jesus gesprochen zu haben und Fragen gestellt und beantwortet bekommen haben die aber in ihrem eigenen Gehirn entstanden sind, das kann soweit führen dass dieser Mensch "Stimmen" hört und irgendwann später in psychatrische Behandlung geht...

Und dann kann man Gott nicht umbringen, ER stirbt nicht.

Und wie Thomas so schön schreibt:

...und geschickte Polemik vorausgesetzt, entsteht dann schon der Eindruck, Gott "verlangt" von den Menschen "absoluten Gehorsam"....

Darauf kannst Du Dich verlassen...

Gruß,
Wojciech

[Karla]

Aber es ist ein Dogma geworden ...

Und genau darum geht das, die Kirche sagt was zu glauben ist und wer Christ ist oder nicht.

Die Kirche kann nichts sagen, sie hat keinen Mund.
Heutzutage sind es die Neuchristen, die den Kirchen vorwerfen, an diese bilbischen Grundwahrheiten nicht mehr zu glauben. Darum - unter anderem - ja auch die vielen Austritte. Ich rede hier vom Protestantismus.
Dass "die Kirchen" sagen, was zu glauben ist und was nicht, ist ein beliebtes Märchen. Die Kirchen bestehen aus Menschen, und ich habe mein Lebtag keinen kirchlichen Theologen getroffen, der sagt, wer Christ ist oder nicht. Du scheinst ganz andere Erfahrungen zu haben als ich. Wo stammen Deine her? Und zitier bitte jetzt nicht einen Katechismus. Dass die hinter der Praxis herhinken, weiß ich auch.

Viele Gläubige, egal welcher Religion, bilden sich ein, "spirituelle Erlebnisse" zu haben die dann ihren Glauben so bestärken dass sie vollkommen überzeugt sind.
Was die allermeisten dieser Erlebnisse betrifft ist lediglich eine leichte Bewusstseinserweiterung die für diese Leute dann zum außergewöhnlichen Ereignis wird.

Bewusstseinserweiterung ist ein wichtiger Prozess im Menschen. Nicht jeder will das Bewusstsein eines Vierzehnjährigen sein Leben lang behalten.

Und was ist gegen außergewöhnliche Ereignisse einzuwenden? Und was gegen spirituelle Erlebnisse? Du sprichst da so verächtlich von, als gehöre jeder in die Klapse, der nicht dumpf am Fließband steht.

So bilden sich auch sehr viele Menschen ein, mit Gott oder Jesus gesprochen zu haben und Fragen gestellt und beantwortet bekommen haben die aber in ihrem eigenen Gehirn entstanden sind,

Dann bist Du ja gut informiert. Entweder man ist der Meinung, dass alles und jedes im Gehirn entsteht - also auch die Ansicht, dass Deine Wohnung existiert - oder aber Dinge werden im Gehirn nur abgebildet.
Das ist nicht entschieden. Wenn Du der Materialismusthese anhängst, dann ist auch Deine Meinung eine reine Gehirngeburt.

Ich wäre vorsichtig an Deiner Stelle, alles, was Du nicht erfassen kannst, als krank zu bezeichnen. Ein enges Gehirn ist natürlich nur rational fixiert.
Aber schon Dichter erleben Bilder, und es gibt eben auch Menschen, die haben Visionen. Ob sie so plump sagen - wie Du hier behauptest -, dass sie mit Jesus Frage-Antwort-Spiel gemacht haben, weiß ich nicht. Ich hab den Eindruck, Du denkst Dir solche Sachen einfach aus, weil das so schön verächtlich klingt. Wenn nicht, dann bring doch mal so ein Beispiel. Von irgendwo musst ja diese Aussage haben, wenn sie nicht ausgedacht ist.

das kann soweit führen dass dieser Mensch "Stimmen" hört und irgendwann später in psychiatrische Behandlung geht...

Ja ja, sehr verächtlich.
Menschen, die unter psychischem Leidensdruck stehen und Stimmen hören, gibt es unter den verschiedensten Menschengruppen; sie bekommen manchmal die Aufforderung, einen anderen zu töten - nicht selten einen Prominenten - und versuchen das dann auch.
Dass Christen da die Mehrheit sind, wär mir neu. Ich vermute, dass Du dir das eben auch nur ausgedacht hast.

[wojciech]

dann bring doch mal so ein Beispiel.

Ein gutes Beispiel kenne ich von einem guten Freund der sehr gläubig ist, übrigens ein Muslim, der hörte eines Tages eine Stimme die ihm irgendwelche Sachen erzählte über den Glauben. Das war für ihn nun ein außergewöhnliches Erlebnis, das ging soweit, dass er sich für einen Erwählten sah, nur hörte diese Stimme nicht auf, aus dieser einen Stimme wurden dann erstmal zwei, eine gute und eine böse, er schrieb dann das Gehörte auf und sortierte es nach Gut und Schlecht.
Das ging so etwa zwei Wochen bis er dann vom Arzt ein Medikament bekam und aus diesen Stimmen dann Viele wurden bis sie dann weg waren.
Danach kam er in die Psychatrie für etwa vier Monate.
Heute erklärt er das so, dass diese Stimmen alle aus seinem Gehirn kamen und zwar aus Bereichen, von denen er nichts gewusst hat, kurz gesagt er hatte eine Psychose.
Ich habe ihn oft in der Klinik besucht und lernte dort auch einige Christen mit der gleichen oder einer ähnlichen Krankheit kennen, auch einen, der mir sagte dass er auserwählt sei aber seinem Arzt nichts mehr davon erzählen würde damit er schneller nach Hause durfte, das hat sogar geklappt, dieser Mann lebt heute in einer ärztlich betreuten Wohnung.
Mein Freund war übrigens der einzige Muslim auf dieser Station.
Ich habe dann Einiges über diese und ähnliche Krankheiten gelesen und halte das alles für sehr schlimm.
Und keinesfalls für verachtenswert sondern eben für behandlungsbedürftig!

Bewusstseinserweiterung ist ein wichtiger Prozess im Menschen.

Das sehe ich ganz genau so, aber diese Erweiterung spielt sich im Gehirn ab und ist nicht gleichzusetzen mit "mehr Wissen", sondern eher mit "geistiger Freiheit", weiß nicht wie ich das anders sagen soll.

Die Kirchen bestehen aus Menschen...

Das sagst Du so leicht und einesteils hast Du auch damit recht, jedoch gibt es "Die Kirche" als Institution die Jesus gegründet haben soll und die der Katholizismus mit dem Papst voran darstellt.
Diese "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" meine ich wenn ich diesen Begriff benutze weil eben diese sich als die einzig Heil bringende Kirche Jesu Christi erklärt und wer nicht daran glaubt ist verdammt.
Was die gängige Praxis betrifft habe ich auch schon erklärt: Fähnchen im Wind.
Wenn Sturm kommt sind die alle wieder einig, garantiert.
Die Kirche stützt sich eben auf die Bibel und den Katechismus, das sind ihre Gesetze, was nutzt, wenn alle möglichen Pastoren andere Meinungen haben, dann sind sie eben keine Christen lt. kath. Kirche, ist doch nicht schlimm.
Das christliche Glaubenbekenntnis lt. kath. Kirche beinhaltet auch diesen Satz: "ICH GLAUBE ...an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche..."
Diese Kirche meine ich wenn ich von "Kirche" rede, die, die sich selbst für die einzig Wahre ansieht und es von sich behauptet.
Ich meine nicht den abtrünnigen protestantischen Pfarrer der zwar behaupten kann dass er Christ ist aber von der "Kirche" nur scheinheilig angenommen wird.
Die Christenheit wird als "die Kirche" angesehen, als Leib Christi mit Christus als Kirchenoberhaupt(Wikipedia)
Und das hat eben diese Kirche selbst erfunden, Jesus war nicht der Gründer einer Kirche, im Gegenteil, sowas lehnte er ab!
Und der Papst als "Stellvertreter Gottes", das ist doch Hohn!


Gruß,
Wojciech

[Karla]

@ wojciech

Psychosen gibt es natürlich. Wer will das abstreiten. Aber Du hast spirituelle Erlebnisse als potentiell krank bezeichnet.

Bewusstseinserweiterung ist ein wichtiger Prozess im Menschen.

Das sehe ich ganz genau so, aber diese Erweiterung spielt sich im Gehirn ab und ist nicht gleichzusetzen mit "mehr Wissen", sondern eher mit "geistiger Freiheit", weiß nicht wie ich das anders sagen soll.

Ich versteh das schon. Aber wo sich das abspielt, kann keiner von uns beurteilen.

Auf Deinen ständigen Angriff auf die katholische Kirche gehe ich nicht mehr ein. Meine Argumente überliest Du, und ich glaube nicht, dass Du daran interessiert bist, Deine Vorurteile abzulegen und sich die realen Christen heute anzuschauen.

[wojciech]

Bewusstseinserweiterung ist ein wichtiger Prozess im Menschen.

Das sehe ich ganz genau so, aber diese Erweiterung spielt sich im Gehirn ab und ist nicht gleichzusetzen mit "mehr Wissen", sondern eher mit "geistiger Freiheit", weiß nicht wie ich das anders sagen soll.

Ich versteh das schon. Aber wo sich das abspielt, kann keiner von uns beurteilen.

Gut, bei Einigen spielt sich das sicher auch im Magen ab...

Auf Deinen ständigen Angriff auf die katholische Kirche gehe ich nicht mehr ein. Meine Argumente überliest Du, und ich glaube nicht, dass Du daran interessiert bist, Deine Vorurteile abzulegen und sich die realen Christen heute anzuschauen.

Das brauchst Du auch nicht, oder bist Du katholisch?
Von Deinen Argumenten habe ich noch nicht viel gesehen, und was die Vorurteile betrifft, das sehe ich nicht so.
Was ich bei vielen Christen sehe ist dieser Personenkult um Jesus, und das sofortige Beenden der Diskussion wenn man nicht im gleichen Zug fährt.
Das Christentum ist eine Erfindung von Schreibern die alle nicht dabei waren, ein Mensch wird zu Gott erklärt was ich eben als absoluten Unsinn sehe.
Und eben das ist der Glaubensgrundsatz dieser Religion, daran ändert auch noch so große Nächstenliebe und Spendenbereitschaft nichts.
Was wäre Dein Problem wenn Du nicht mehr glauben würdest dass Jesus Gott selbst ist?
Gewnau das würde mich einmal interessieren.

[Karla]

Auf Deinen ständigen Angriff auf die katholische Kirche gehe ich nicht mehr ein. Meine Argumente überliest Du, und ich glaube nicht, dass Du daran interessiert bist, Deine Vorurteile abzulegen und sich die realen Christen heute anzuschauen.

Das brauchst Du auch nicht, oder bist Du katholisch?

Das habe ich Dir eigentlich relativ ausführlich erzählt.
Ich würde übrigens auch, wenn Du gegen den Islam hetzen würdest, dagegen anargumentieren, auch wenn ich kein Moslem bin. Das habe ich Dir auch bereits geschrieben.

Von Deinen Argumenten habe ich noch nicht viel gesehen,

Vielleicht, weil Du andere posts nicht liest? Oder nur meine nicht?

Das Christentum ist eine Erfindung von Schreibern die alle nicht dabei waren, ein Mensch wird zu Gott erklärt was ich eben als absoluten Unsinn sehe.

Du rennst in diesem Forum absolut offene Türen ein. Die meisten hier wissen darüber viel mehr Bescheid als Du. Jeder Theologe weiß darüber mehr Bescheid als Du.

Und eben das ist der Glaubensgrundsatz dieser Religion, daran ändert auch noch so große Nächstenliebe und Spendenbereitschaft nichts.

Das klingt wie das Pfeifen im Wald. Du willst Dir nun mal Deine mittelalterliche Vorstellung nicht nehmen lassen. Das ist dann eben auch ein Dogma.

Was wäre Dein Problem wenn Du nicht mehr glauben würdest dass Jesus Gott selbst ist?
Gewnau das würde mich einmal interessieren.

Ich verstehe die Frage überhaupt nicht.

[Lea]

Religiöse Ideen, Inspirationen, religiöse Erfahrungen und Ereignisse sind - seit dem erwachenden menschlichen Bewusstsein - mit auf dem Weg. Manche Menschen sind empfänglich und manche eben nicht, was diese Ideen betrifft. Und doch haben Religionen sämtliche Kultur mitgeprägt - bis heute; dass jetzt ein neues Menschenbild entsteht und Menschen irritiert, ist die andere Seite unserer und vergangener Zeit und Epoche(n). Sie unterliegen Prozesse, die eine eigene Dynamik entwickeln, abhängig von Entdeckungen und Ereignisse der Gegenwart und wer weiss, von noch so vielen Dingen.
Was haben da die Kirchen und andere religiöse Gemeinschaften zu sagen oder gar vorzuschreiben? Sie bieten Menschen noch immer eine geistig-seelische Heimat an, in der sie sich geborgen und aufgehoben wissen, Zuflucht und Antworten finden können.
Der Mensch ist auch ein spirituelles Wesen, sodenn er sich dafür öffnet.
Ich denke, es sind Fragen auf Menschheitsfragen, die die Religionen versuchen zu beantworten. Ob es Vorgaben sind? Ja vielleicht auch...; dazu gesellt sich unser Verstand und könnte uns dabei helfen zu entscheiden, was gut ist oder zum Schlechten hin führt.

Lea

[wojciech]

Jeder Theologe weiß darüber mehr Bescheid als Du.

Wissen tut tas sowieso keiner, glauben und das Geglaubte als Wahrheit weitererzählen wäre da richtig gesagt.

Zitat:
Was wäre Dein Problem wenn Du nicht mehr glauben würdest dass Jesus Gott selbst ist?
Genau das würde mich einmal interessieren.

Ich verstehe die Frage überhaupt nicht.

Dann versuch ich nochmal, glaubst Du dass Jesus Gott ist?
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Was haben da die Kirchen und andere religiöse Gemeinschaften zu sagen oder gar vorzuschreiben?

Z.B. Das kanonische Recht ist das Kirchenrecht der römisch-katholischen Kirche des lateinischen Ritus sowie der katholischen Ostkirchen.
Und dort z.B. Eherecht: Die Unauflöslichkeit der Ehe gilt als eine Norm des göttlichen Rechts.
Zölibat.
Das Wort, das in der Kirche verkündet und gehört wird, ist lebendiges Christuszeugnis der kirchlichen Gemeinschaft. Rechtlichen Charakter hat die Wortverkündigung der Kirche dadurch, dass sie im Namen und Auftrag des Herrn geschieht.

Und schau Dir einmal dieses Chaos an: „Grundlegung des Kirchenrechts"

Oder was sagst Du zu dem Satz: "Can. 1311 — Es ist das angeborene und eigene Recht der Kirche, straffällig gewordene Gläubige durch Strafmittel zurechtzuweisen."
Siehe auch: „Katholisches Kirchenrecht"

Dass ein "normaler" Mensch damit nichts zu tun haben will ist schon klar, wenn ich an die Geschichte mit Jesus und dem Kreuztod glauben würde und nichts mit dieser frommen Kirche zu tun haben wollte würde ich mich aber sicher nicht "Christ" nennen, vielleicht "Jesusfreund" oder so ähnlich.
Wir sind ja auch keine "Nazis" obwohl wir deutsch sind.
Hoffe Du verstehst was ich meine.

Gruß,
Wojciech

[Mandingo]

...wenn ich an die Geschichte mit Jesus und dem Kreuztod glauben würde und nichts mit dieser frommen Kirche zu tun haben wollte würde ich mich aber sicher nicht "Christ" nennen, vielleicht "Jesusfreund" oder so ähnlich.

Es gibt genug Theologen in beiden Kirchen
(z.B. kath.: Franz-Josef Nocke, ev.: Hans-Peter Jörns)
die Jesus nicht als Gott sehen und seinen Tod nicht als Sühnopfer für die Sünden der Menschen. Diese Einsicht kam spätestens, als Theologen einsahen, dass man Jesus als Juden, ja als jüdischen Rabbi sehen muss, um ihn richtig zu verstehen.

[Keiner]

Gelöscht

[Karla]

Jeder Theologe weiß darüber mehr Bescheid als Du.

Wissen tut tas sowieso keiner, glauben und das Geglaubte als Wahrheit weitererzählen wäre da richtig gesagt.

Wenn Du dieser Meinung bist - warum dann versuchst Du uns andauernd darüber zu belehren, was die Wahrheit ist? Sag dann doch besser, dass du nur an Deine Religion glaubst und an sonst keine. Eine bestimmte Religionsgruppierung von der Du noch nicht einmal gründlich etwas weißt - andauernd schlecht zu machen, das ist doch kein Stil. Das verbreitet die Kluft zwischen den Religionen, weckt den Hass.

:
Was wäre Dein Problem wenn Du nicht mehr glauben würdest dass Jesus Gott selbst ist?
Genau das würde mich einmal interessieren.

Ich verstehe die Frage überhaupt nicht.

Dann versuch ich nochmal, glaubst Du dass Jesus Gott ist?

Woher soll ich das wissen? Eines jedenfalls scheint so zu sein: die junge Gemeinde war daran interessiert, es so darzustellen. Weiter können wir in der Erforschung der Vergangenheit kaum kommen. Es ist ja nicht einmal sicher, ob Jesus überhaupt je gelebt hat. Oder ob man verschiedene Wanderprediger in der Legende zu einem einzigen Prediger zusammengezogen hat und ihn dann zu einem Messias gemacht hat - im Nachhinein.

Ich denke, eine Religion bildet sich - ob es nun der Islam oder das Christentum ist - aufgrund eines Bedürfnises der Menschen. Sie brauchen diese Religionen. Für mich also ist es sinnvoller, das religiöse Bedürfnis zu untersuchen als historische Fakten, die offenbar extra verwischt wurden. Wenn Du an den Islam glaubst, dann liegt da das gleiche Bedürfnis vor wie beim Christentum, auf das Du andauernd rumhackst.

Dass ein "normaler" Mensch damit nichts zu tun haben will ist schon klar,

Als "normaler" Mensch würde ich mit dem Islam auch nichts zu tun haben wollen. Hetze ich aber andauernd dagegen?

wenn ich an die Geschichte mit Jesus und dem Kreuztod glauben würde und nichts mit dieser frommen Kirche zu tun haben wollte würde ich mich aber sicher nicht "Christ" nennen, vielleicht "Jesusfreund" oder so ähnlich.
Wir sind ja auch keine "Nazis" obwohl wir deutsch sind.

Was geht Dich das eigentlich an, wie andere Menschen sich entscheiden? Fass an Deine eigene Nase und kritisiere Deine eigene Religion. Von dem aktuellen Christentum verstehst Du deutlich ziemlich wenig, also hör doch irgendwann mal auf, Sachen zu beurteilen, über die Du kein ausreichendes Wissen hast. Du scheinst von irgendeinem Zwang getrieben, Christen Vorschriften zu machen, statt dass Du erst mal hinterfragst, wieso Du selber an eine Religion glaubst, in deren Namen gemordet wird. Warum trennst Du Dich nicht von ihr? Bevor Du das nicht selber getan hast, ist es sinnlos, von Mitgliedern einer anderen Religion zu verlangen, sie sollten das tun.
Und selbst dann hättest Du kein Recht dazu.

[t.logemann]

Die Inquisition, Karla, hatte mit "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" genauso wenig zutun, wie Osama bin Laden mit "Es darf kein Zwang im Glauben sein".

Verdrehende Auslegungen der Heiligen Schriften ebenso wie "schwarze Schafe" in den Religionen - kennen wir aus allen Religionen. Ich halte es nicht für fair, sich gerade solche "schwarzen Schafe" gegenseitig "um die Ohren zu hauen".