Frage an Euch: gläubig

[Ekkard]

Das Koma mag sein, spielt aber subjektiv keine wirkliche Rolle. Was sind schon ein paar Milliarden Jahre, wenn wir tot sind?
Jedenfalls geht das zeithafte Leben in ein raumhaftes über, das aus den der Welt aufgeprägten Informationen besteht. Diese weisen derzeit einen starken Verdünnungsgrad auf, was aber auch nichts heißt. Denn in einer fernen Zeit landen alle Informationen am Ereignishorizont Schwarzer Löcher oder sonstiger Sternleichen. Dort jedenfalls und spätestens dann treten alle Informationen erneut in Wechselwirkung - also vom raumhaften Verdünntsein in eine zeitbehaftete, dichte Phase. Was das nun wieder bedeutet, weiß niemand. Denkbar ist, dass sich individuelle Welten so bilden, wie unsere Bewusstseine sie haben wollten - oder doch ungefähr so, jedenfalls so, dass die Puzzleteile zusammenpassen und etwas Funktionierendes dabei herauskommt. Aus unserer Sicht heute wären es virtuelle Welten.

Unsere Welt ist erkennbar vielschichtiger, als unsere Schulweisheit uns träumen lässt. Vielleicht gibt es nur solche virtuellen Welten, die wir gelegentlich durchwandern? - Und die Ewigkeit ist jetzt.

[Keiner]

Gelöscht

[WiTaimre]

Keiner,
da stellte ich doch eine alternative Ueberlegung an, und - Koma oder nicht - wie es ist, gestorben zu sein, kann man nicht daran messen, was einer, der daneben steht, von aussen denkt.
Schon gar nicht ist es wichtig, wenn ich mir da nur die Frage stelle, was nach dem Sterben von mir noch existiert und ob noch G0TT fuer mich da ist und ich mich als noch "da" vermerke
- Du wuerdest meine inneren Unterhaltungen mit IHM doch nichtmal mitkriegen, solange ich lebe und nicht bewusstlos oder tot bin. Von andern wissen wir da auch nichts ganz genau.

Von Logik und anderen Entscheidungshilfen her bin ich glaeubig und denke, es wird schwer sein, aber "nahtlos" uebergehn zur Existenz nach diesem Engpass namens Tod des Lebewesens, an dem mein Ich zu Gaste war, denn ich bin als "Homo-sapiens-Tierart" fuer meine Begriffe wirklich nicht hinreichend beschrieben. ;)
Ich sagte doch:
gesetzt den anderen Fall, ich stuerbe und dann folgt "nix" - dann verpasse "ich-nicht-mehr" doch genauso "nix" - oder?
mfG WiT

[t.logemann]

Das, lieber keiner, ist noch die Frage... bisher hat nämlich keiner den Weg zurückgefunden und gesagt:"Leute, ich weiss nicht wie ich wo-auch-immer-gelandet-bin, denn ich war ja "bewusstlos". Es stellt sich die Frage, ob die Beendigung der Hirnaktivität gleich einer Bewusstlosigkeit ist; ob also die Seele unausweichlich an das Organ Gehirn gebunden ist... Insoweit kann man realistisch betrachtet gar keine Behauptung hinsichtlich der "Bewusstlosigkeit" aufstellen...

Und ebenso "wissen" wir nicht, was uns erwartet - kommt das "grosse Nichts" haben wir eh`nix zu befürchten... Kommen "Himmel, Hölle - oder Paradies" - haben wir Glück oder Pech gahabt.... Kommen unendlich viele geistige Welten auf uns zu - haben wir halt noch was vor uns... Sicher scheint zusein - irgendwann ist die Materie unseres Körpers verbraucht (muss "recycelt werden", sagt der Schrotthändler...:)..:)...) - uns was dann kommt, hat noch keiner beschrieben (auch Freund "Keiner" nicht)....

[Keiner]

... ob also die Seele unausweichlich an das Organ Gehirn gebunden ist...

Seelen sind reine Glaubensinhalte - wie Götter, Paradiese und ewige Leben.

Wenn man dennoch irgend einen Realitätsbezug sucht, wären Seelen bestenfalls mit dem endlichen (!) Bewusstsein der Menschen vergleichbar.

Der Glaube an ein ewiges Leben der Seele ist die unabdingbare Voraussetzung für ein späteres himmlisches Endgericht. Ohne ewige Seele auch kein jüngstes Endgericht.

[t.logemann]

Die Definition eines "Endgerichtes" ist eine Definition eben dieser Seele, die nicht so recht weiss, was mit ihr geschieht..... Solschenizyn hat in seinem Buch "Archipel Gulag" so schön festgestellt, dass der Mensch "sich seine Hölle selber schafft"..... Die Frage der Realität oder Irrealität der Seele ist also nicht unbedingt mit der Frage nach Existenz oder Nicht-Existenz eines "jüngsten Gerichtes" verknüpft...

[WiTaimre]

Keiner: Der Glaube an ein ewiges Leben der Seele ist die unabdingbare Voraussetzung für ein späteres himmlisches Endgericht. Ohne ewige Seele auch kein jüngstes Endgericht.

ja, soweit stimme ich zu.
Spricht etwas dagegen, dass ich und nicht wenige andere Leute seit nicht wenigen Jahrtausenden davon ueberzeugt sind und also auch davon ausgehn, dass niemand gelebt haben kann, der nicht nachher auch noch zur Rechenschaft gezogen werden wird - ganz wie man selbst?
Dies regt an, sich auch jetzt immer schon sozial-kompatibel einzufuegen in die Gemeinschaft der jetzt Lebenden.
Wie genau das zustande kommt, wer dann das richtet und all das, was noch dazu denkbar sein muss, damit dies sinnvoll funktioniert, darin unterscheiden sich die Religionen der Voelker ja dann auch -

t.logemann: dass der Mensch "sich seine Hölle selber schafft".....

na, kein Zweifel, insofern sich Mensch etwas ausdenkt, was furchtbar "genug" sein muss, um Menschen Qualen zu bringen, ist das dessen Illustration, wie er sich Hoelle vorstellt.
Fuer meine Ueberlegungen zum Juengsten Gericht dehne ich aber meine Phantasie nicht darauf aus, worin dann Lohn oder Strafe bestehn sollte, meine Liebe im Leben besteht aber doch darin, wie ich es hier machen kann, waehrend ich lebe, um zu tun, was mit G0TTES Wuenschen auch an mich uebereinstimmt. Vielleicht ist das fuer einige von hier einfach von keinerlei Relevanz. Es steht aber Menschen zu, es auch so zu sehn, wenn sie es so sehen. Also mein Interesse richtet sich darauf, weiterhin als in diesen Jahren mit G0TT die Freundschaft zu pflegen. Sollte ich - behuete - das verwirken, moecht ich "nicht" mehr sein. Das genuegt doch auch, es sich soweit vorzustellen und ansonsten G0TT zu ueberlassen, was ER sonst noch fuer uns nach diesen Leben geplant haben mag. Schuf ER die Welt einmal aus dem Nichts - was wir ja dazu ausserdem glauben - kann ER auch noch mehr erstellen, was die einen wie die anderen gerecht versorgt.
Gegen die "Hoellen-Bilder" moechte ich generell einwenden, dass ich nicht selig sein koennte, wenn ich wahrnehmen wuerde, wie sich irgendwas oder -wer quaelt.
Wir wissen alle, dass es sogar ein Spielfilm in 45 Minuten schaffen koennte, dass Leute herzlich Mitleid bekaemen, wenn ein noch so schlimmer Verbrecher darin gezeigt wird, wie er in Abwesenheit einer Kampfsituation etwa nach einem Gericht ueber ihn einem Leiden ueberliefert wird. Ziegt der Film andersherum schwerpunktsmaessig das Leiden der Opfer desselben Verbrechers, haetten dieselben Zuschauer verlangt, das Ueble zu betrafen, sofoort, unbemessen, und beliebig haerter noch als ein Gericht.

Das Mitgefuehl ist also eine Frage des Augenmerks und des Momentes.
Meiner Erkenntnis nach, wie ich es lernte, ist Unser G0TT darueber direkter informiert als wir selbst. Es gibt ein Prinzip, wonach eine boese Tat ihre Strafe mit erzeugt, sie schon gewissermassen ist. Es wuerde z.B.schon eine Straf-Wirkung haben, spaeter zu erfahren, was einem an Guten entging, als man lebte, indem man sich damals grad so entschied, obwohl man verspuerte, dass man es anders waehlen konnte. Nach unserer Lehre ist des Freien Willens wegen etwas nur strafbar am Juengsten Gericht, woran man wissentlich waehlte, es zu tun oder lassen.
Mancher koennte sich sagen: Ach ja? - dann lass ich doch lieber das Lernen, denn Gewissen hat ja mit Wissen zu tun, also "klopft" mir dann nix und ich komme davon.
- Dann ist aber diese Entscheidung die zu bestrafende Suende, denn um das durchzufuehren, muss man gegen die Natur der Neugier immer wieder drauf verzichten, etwas zu lernen, und so viele Faelle wird es geben, die man hinterher aufgeklaert kriegt, was man sich damit an Glueck selbst verminderte.
Schon der biblische Prophet Jesaja schildert eine Situation, wie beschaemt sich einer fuehlt, wenn er sich im Leben laecherlich machte, in dem Fall, weil er selbst ein Holzgebilde herstellte und nachher von diesem Werkstueck erwartete, es sei maechtig und imstande, seine Wuensche zu erhoeren etc - so ein "Goetze" ist ein "G0ttnichts" - wenn der Gerichts-Tag kommen wird, dass er das Unsinnige daran kapiert, reicht es zur Strafe, wie peinlich das ihm sein wird. Derselbe geht dem Gedanken nach, dass Suende und Strafe seitens G0TT nur genau sind, "nicht etwa kriegt ein Sohn rauhe Zaehne davon, dass sein Vater die Wein-Trauben schon unreif ass" sagt er.
Es wird jedem nur das vorgehalten, was er auch selbst tat oder liess.
Das ist rund 2'700 Jahre her.
Im Hammurabi-Codex - zeitgleich etwa zum Abraham - ist es noch Gesetz, z.B.eine Familie als gesamt haftende Einheit zu behandeln. Baut ein Mann einem andern ein Haus und dann stuerzt etwas ein und dessen Frau kommt zu Tode, ginge man hin und toetete diesem Baumeister einfach auch seine Frau, fiel das Gebaute auf dessen Kind, dann auch dessen Kind - etc.
Jesaja scheint ein Hofbeamter in dieser Art Regierung gewesen zu sein, und der Einfluss solcher Gesetze drang sicher auch durch in das diesem Reich schon fast ganz unterworfene Volk Israel, wo das nicht erlaubt war nach unserm Gebot, dass man einen andern buessen laesst, was der nicht selbst falsch getan haben konnte. Deshalb stellte er das nun nochmal deutlich dar.
Wir mussten meistens damit leben, dass um uns herum die Voelker Dinge pauschaler regeln oder Haerten verhaengen, die wir nicht so haben. Nimm das Beispiel der "Aussaetzigen": a) erstens wird ganz deutlich definiert, wer ueberhaupt dazu zaehlt - nicht etwa jeder Ausschlag - b) es gibt auch Regeln, Abstand zu halten - c) aber derjenige kann tagsueber im Volk leben und arbeiten und an vielem teilnehmen, sogar im abgegrenzten Bezirk beten gehn, er hat nur nachts die Pflicht, ausserhalb seines Ortes zu schlafen. Morgens schon kann er wieder da sein bei allen. Ein Koenig Judaeas, der Aussatz hatte, regierte im Hintergrund trotzdem noch 20 Jahre, er hatte in der Zeit ein eigenes Gartenhaus am Palast, sein Sohn nahm die Kontakte wahr, bei welchen sein Aussatz ein Problem gewesen waere. Trotzdem war es angenehmer, keinen Aussatz zu haben und man waer es gern los. Es gab sogar dreierlei Moeglichkeiten, wie es ausgeht: a) man bleibt so, b) man heilt wieder, c) man bekommt es komplett und die Abstands-Gebote sind dann auch aufgehoben. Derjenige darf wieder an allem teilnehmen.

Schaute man sich aber in der Alten Welt um, soweit sie auf "Reinigkeiten" bedacht waren (kultische Andacht durch rein nichts zu irritieren) - setzte man solche und noch alle aehnlichen Kranken noch bis ins 20.Jhd ins Elend, schob sie ab auf Inseln, in Steinbrueche, sogar in Keller-Kerker, und nicht etwa aus Sorge, sich anzustecken. Sowas pruefte man gar nicht erst nach.
Aber sind unsere Zeiten darin gerechter und klarer? Als ich 1974 Examen hatte, war da ein junger Mann meines Alters mit dem, was man spaeter als Aids kannte, damals suchte die Wissenschaft noch die Ursache seiner Symptome. Es beruehrte mich sehr, zu erfahren, dass er bis dahin, wenn mein Examen abgeschlossen sein wuerde, aller Voraussicht nach schon gestorben sein wuerde, daher praegte es sich mir ein.
Ein paar Jahre spaeter stand in der Zeitung, die Ursache sei nun geklaert und der Infektionsweg genau begrenzt und definiert. - Ach, dachte ich erfreut, dann kann man sich danach richten und die Infektionen verringern, und irgendwann wird man es impfen koennen. - Aber was brach da statt dessen, durch die Medien schief dargeboten, fuer eine Hexen-Jagd los! Es wurde gar modisch mit dieser Todesart modisch zu kokettieren und genau die bekannteste Moeglichkeit, es zu kriegen, den Beischlaf mit vielen, umso staerker zu foerdern, sodass sich moeglichst schnell jeder dem aussetzen sollte.... - damals trat auch "selbst-erfuellende Weissagung" zusaetzlich ein, sodass Leute, denen man sagte "5 Jahre maximal" es auch aus sozialem Gehorsam so schafften, zu sterben, und am traurigsten traf dies damals die Bluter-Kranken, welche teils infizierte Konserven von Kranken empfangen hatten. Erstmal mussten sie alle zum Test und sich dann fuerchten. - Irgendein oeffentliches Mitgefuehl war hier nicht zu erwarten, weil es modischer und "geil" war, die Sache "aids" zum Horror-Szenario aufzubauschen
- seitdem glaube ich nicht mehr sehr vielen, dass sie ihren Naechsten lieben.
Das ist ja nun auch eine Weile her und Vernunft hat sich auch dessen erbarmt - die Ueberlebenszeit ist weitaus laenger geworden, aber der Preis dafuer war, dann auch mit jeder anderen Seuche so sorglos zu verfahren.
Sind nicht sowas auch "Hoellen" innerweltlicher Art, in denen einfach nur die Vorstellungskraft sich beeinflussen liess und das groebste der Leiden dann mehr davon ruehrt als vom realen Sachverhalt?

Also, wie gesagt, mich interessiert es fuer meine Lebensgestaltung nicht, wann und wie etwas Boeses bestraft wird, auch nicht wenn es jemand mir angetan haette - andererseits hab ich was uebrig fuer Sofort-Reaktionen, solange der Zusammenhang noch ganz klar ist - als Lamm wuerde ich mich da auch nicht bezeichnen, zumal ich feuerkoepfig bin und ja auch mal im Irrtum sein kann. Also rufe ich auch kein Gericht ueber andere herab, denn das koennte sich ebenso auch gleich mir zuwenden, im Himmel. Unsere Weisen empfehlen das auch, dran zu denken.

Keiner: Wenn man dennoch irgend einen Realitaetsbezug sucht, waeren Seelen bestenfalls mit dem endlichen (!) Bewusstsein der Menschen vergleichbar.

- woher hast Du denn diese Gewissheit?
Siehst Du darin irgendetwas, was auch wir vorziehen muessten oder warum bist Du darin so entschieden?
- mir ist wenigstens klar, dass ich wahrscheinlicher noch existieren werde als nicht, aber abgesehn davon mein Leben hier deshalb nicht umstellen muesste und vom Gebot her recht gut beraten bin, ein Menschenfreund zu bleiben. Es sind ja nicht nur die sogenannten 10 Gebote, sondern unser Lernen, das uns auf so vieles aufmerksam macht, was mir vielleicht erst nach Schaden oder niemals aufgefallen waere. Das sind Resultate aus einer alten Gemeinschaft mit vielen Beteiligten, die eben an G0TT und das Dasein zu glauben entschieden haben. Es ist ein interessantes Leben damit und wird nie langweilig - hat Perspektiven fuer jede Lebenslage.
"Seele", um auch das zu erwaehnen, braucht auch eine naehere Definition, wovon man da spricht. Z.B.unterscheide ich es sprachlich, dass ich beim Thema "nach diesem Leben" vom noch-Existieren als ich-selbst rede, nicht gleich von Weiter-Leben.
In Hebraeisch kann man von Nephesch =Seele sprechen, dann ist die Rede von dem Betriebs-Fluidum, das moeglicherweise "recycled" wird fuer noch ein Lebewesen, und das jedenfalls die biologische Figur mit dem Sterben verlaesst.
Ob damit das Bewusstsein der Ich mitsamt seiner Erinnerungen fest verknuepft ist, denke ich nicht, und ich meine, asiatische Religionen, die sich hier ein Recycling denken, meinen auch nicht dessen Ich und Gedaechtnis, eher Talente und Begabungen, erworbene und nach mehreren "Durchgaengen" gelaeufiger gewordene Fertigkeiten - das kann ja sein.

- Aber das, was Du mit Koma als Unfaehigkeit, sich nach aussen bemerkbar zu machen, vergleichst, ist von aussen feststellbar, jedoch Tod ist nochmal anders, weil Menschen, die im Koma liegen, sich durchaus unterscheiden von Menschen, die gestorben sind. - Ich kenne beides, und auch Leute, die vom Koma wieder wach wurden und manche konnten auch berichten, was sie hoerten und sich dachten, und wie unangenehm es war, sich gar nicht melden zu koennen. Ich kenne auch jemanden, der ein "Nah-Tod-Erlebnis" durchmachte - aber das ist weder Tod noch Koma. Derjenige selber meinte aber zu der Zeit, er sei nun tot. Den Aerzten, die das oefter sahen, fiel nur auf, dass es fast immer Menschen in einer gleichen Situation passiert war, untereinander bei diesen Gemeinsamkeiten zeigte und nicht dem aehnelt, an was Menschen sich nach einem Koma erinnern.
Das besagt zumindest doch, dass das, was manche als "Seele" einfach so zu 1 Ding zusammenpacken, nur weil es alles nicht anfassbar ist, sich noch differenziert.
Man hat im Hebraeischen das Wort Neschamah, wenn man davon spricht, dass ein Verstorbener sich nochmal wahrnehmbar gezeigt hat, das ist auch eine "Seele" - eventuell traeumt man das im Schlaf, eventuell schlief man da aber auch grad nicht.
- Andere sagen dann dazu erschrocken: "Huch, ein Geist! - ein Gespenst!" und das ist nicht grade schmeichelhaft fuer den Begriff, was denn Geist sei. Wie auch immer die aussehn, man sagt es nur fuer etwas, was man sieht, und es hat mit dem Ich der Person zu tun, und mit unserm Sinn fuer die Wieder-Erkennung von uns bekannten Personen. Von einer Art Material kann man da nur insofern reden, als "es" auch trainierbar ist und den Sinn fuer bildhafte Vorstellungen erreicht. Alte Religionen wie die in Aegypten waren daran sehr interessiert. Es ist trainierbar, aber auch irrtums-anfaellig.

Fuer "Geist" hat man im Hebraeischen das Wort Ruahh - das hat, wie es auch klingt, mit Hauch und Wind zu tun, kann auch stuermisch sein, es ist das, was dem Adam hinzugefuegt wurde, als der ein Mensch im biblischen Sinne wurde. Damit ist nicht der erste Homo sapiens oder Homo dingsda gemeint, mit Adam.
Es gibt noch mehr Woerter fuer nicht-Anfassbares am Menschen, wie Verstand, Wille, Erinnerung, Temperament. Das sind aber so besehen Attribute, Qualitaeten, nicht "Portionen". Was man zusammenfassend als "Seele" bezeichnet, ist immer doch ein Gesamt, eine Portion von "etwas" zu einer natuerlichen Person.
In der Roemerzeit war das den Juristen nicht so sicher zugeordnet, da gab es die Denkbarkeit, dass die Figur hier irgendwo sitzt oder steht und etwas tut, auch Beratungen abhaelt und dennoch die dazugehoerige "Seele" samt dem verantwortlichen Ich dieses Individuums woanders in jemand anderen hinein schluepft und den betreibt, um "selbst" etwas zu tun, woran der andere ganz unbeteiligt ware, nur das Vehikel.
Also, kurz gesagt: sie erkannten kein Alibi an. Und ausserdem dachten sie es sich als moeglich, dass jemand tot ist, jedoch dann einfach samt Seele woanders einzieht - wenn der das merkte, hiess es "Besessenheit", wenn der das nicht kommentierte, war das einfach der Verstorbene "wieder". Es war auch nicht das, was man Auferstehung nannte. So ist doch der Koenig Herodes damals neugirig, ob Jesus der Johannes "wieder" sei, den er selber vor nichtmal 3 Jahren hatte enthaupten lassen. Dies hiess aber doch, eine "Wiedergeburt" waere das nicht, denn beide waren erwachsen, Johannes der Taeufer und Jesus waren Vettern.
Vor roemischen Gerichten war all sowas plausibel - ich bezweifle, ob es vor dem juedischen Sanhedrin auch funktioniert haette. Allenfalls hielt man Besessenheit fuer moeglich, eine generell moegliche durch Daemonen, worunter man inkomplette Lebewesen verstand, mit Person dran (man hoert wen, aber sieht den nicht oder sieht den, aber hoert nix oder kann ihn nicht anfassen, sondern greift in Luft, etc...), und eine Besetzung durch das "Gespenst" von jemandem, der kurz vorher gestorben war, das hiess dann Djibbuk, in Legenden, kommt aber im Text der Bibel als Phaenomen gar nicht vor.

Man dachte im Altertum relativ viel darueber nach und beobachtete auch viel intensiver als wir all diese Unterschiede.
mfG WiT

[Keiner]

Gelöscht

[Petrus]

Hallo, Keiner,

Ohne unsterbliche Seele keine Religionen.

Hm. Dann ist der Buddhismus Deiner Meinung nach keine Religion? Zumindest der ursprüngliche Pali-Buddhismus kennt das Konstrukt einer unsterblichen Seele nicht.

Lieben Gruss

Petrus

[Keiner]

Gelöscht

[WiTaimre]

Um es auch hier nochmal zu sagen:
Juedische, christliche und sicher auch islamische Lehre bekennen sich dazu, dass im Tod Leib UND Seele sterben werden, doch das Ich wir nachher wieder ausgefaltet, nachdem es gewissermassen zum einem nackten Punkt geworden ist - der klassische juedische Grabestext lautet: "Moege Deine Seele eingebuendelt werden zum Leben"
Das sagte Frau Abigail dem David, verwendete das Gleichnis eines Strahlenbuendels von Licht, das eine Linse durchquerte, was gut illustriert, wie "eng" es einem dann zumute sein wird - und sie fuegte an: "Die Seele Deines Feindes moege abreflektiert werden"
- man kannte durchaus schon Beobachtungen an einer Linse (z.B.Ochsenaugen) und verwendete damals mehrfach aus dem Bereich Gleichnisse.
Die Vorstellung ist die: da steht ein Baum, das Bild durchquert eine Linse und stellt den Baum kopfunter "wieder" so hin, jedoch trifft das Bild vom Baum einen Spiegel, wird es abreflektiert und nichts kommt auf der andern Seite herein. Der Ort so einer Linse ist bei uns das Auge, und schaut man rein, sieht man sich drinnen sogar manchmal 2 fach gespiegelt, einmal kopfunter und ganz klein dahinter nochmal, nun wieder aufrecht richtig rum. Wenn derjenige freundlich schaut, sind die Pupillen weit und dann sieht man dieses. Ist der Blick zornig, verengt sich die Pupille dessen und man sieht nix.
Geht man hinaus unter den Sternenhimmel, was frueher zum Alltag gehoerte, zumal in diesen Breitengraden des Vorderen Orients die Nacht schon etwa um 18-19 Uhr immer anfaengt, dann hat man leicht das lebhafte Gefuehl, dieser sei insgesamt von Horizont zu Horizont eine Art Pupille eines grossen aufmerksamen freundlichen Blicks, daher kamen sie damals auf diese Vergleiche und lokalisierten hilsweise den Ort, wohin das Ich kommen wird, dahinter - die aeltesten aegyptischen Texte waehlten die sternleerste Stelle des Nordpols aus, um sich ein "Dahinter" zu denken, wohin das Ich kommt.
Die "Seele" ist nicht dieses punktuelle Ich mit dessen Bewusstsein und Erinnern. Die "Seele" ist das, was der tote Koerper sichtlich nicht mehr hat, ploetzlich weg und ab dann zerfaellt er schon - also sie ist das, was den Koerper am Leben hielt, egal wie krank einer war, und sogar im Koma bliebe es als Betriebs-Fluidum noch da. Auch jedes Tier hat das - von Fischen wusste man es nicht so genau zu beurteilen, aber einer Muecke gestand man es zu, dass sie es habe.
Im juedischen Gebot ist "Fleisch mit seiner Seele" zu essen verboten. Muss man es also noch deutlicher differenzieren?
Es ist unnoetig, diese "Seele" der Religion anzulasten, weil es etwas Bio-logisches mit blossem Auge Erkennbares ist, ob ein Lebewesen stirbt.
Die Gemeinschaften sind sich dann nur nicht darueber einig, was damit passiert, wenn es der Koerper nun nicht mehr "hat", und da gibt es Untersuchungen in Trance, der Mensch in Trance kann selbst-willentlich oder auf Hypnose-Befehl hin oder aus Versehen die Koerpergestalt mithilfe dieses "Betriebs-Fluidums verlassen - der Koerper wird in dem Moment blass und leblos weiss wie tot, und nur bei bestimmter Beleuchtung sieht man eine Kopie dessen sich vom Leib entfernen, farbig wie belebte eiber, bis maximal 5-6 m. Ging man hin und hieltz eine brennende Kerze an den verlassenen Leib, an den Finger, dann erwachte der nachher ohne jede Brandblase als Erinnerung dran, hielt man die Kerze aber dieser Kopie unter den Finger, erwachte der mit schmerzendem Finger samt Brandblase.
Trieb man die Trance noch weiter voran, begab sich sie farbige Kopie zurueck in den Leib und es erschien eine helle grauschleierige "Wolke", die keine bestimmte Form beibehalten musste, der gab der Hypnotiseur den Befehl, in den Supermarkt zu ziehn und nachzusehn, welches Sonderangebot aktuell neben der Kasse zu sehn war, dort war jemand postiert, der das fuer diese Uhrzeit notierte. Kam die Wolke zurueck und man weckte die Versuchs-Person, dann nannte sie das Sonderangebot korrekt, dann holte man die Kontrollperson und fragte, ob das so stimmt.
Dies ist ein europaeischer optimal durchgefuehrter Versuch, sich vom Zusammenspiel Koerper-Seele Genaueres vorzustellen, und blieb auch nicht eine Aussenseiter- Erkenntnis ohne Relevanz.
In der modernsten Verbrennungs-Therapie versetzt man den Patienten immer wieder neu mittels Hypnose-Befehl in eine Trance, dann heilt er in etwa 1/3 der ueblichen Zeit seine Wunden, bildet weniger Blasen und Narben, leidet weniger Schmerzen und ist insgesamt besser zu retten. Hat er zwischendurch geschlafen, braucht er eine neue Hypnose, jedesmal.
- Dies klinische Ergebnis ist aber keine Religionsfrage.

Die alten Aegypter waren an all so etwas aehnlich interessiert und erforschten es aehnlich und folgerten eben das Ihre daraus. Auch die indische Kultur befasste sich intensiv mit allem, was man durch Meditieren herausfinden kann - bis heute.
Aegypter unterschieden mehreres: der Leib als Huelse - wird zur Mumie verpackt, weil man vermutete, es brauche zumindest ein wenig vom Festmaterial, damit die Person nochmal zu Besuch in ihr Land kommen kann. Die Eingeweise verteilte man auf 4 eigene Kruege, 4 "Horus*Soehnen" zugeordnet (darueber wird wenig erzaehlt)
- das BA als Anteil ginge beim Sterben hinaus, koennte irgendwo aber auch schnell wieder hinein-"entkommen", Tier, Gegenstand, Baum oder so - wer vermeinte, ein BA sehen zu koennen, fand, dass es mit Abstand vom Sterbetag kleiner wuerde und schliesslich schwindet, aber das BA entspraeche der "Seele", die in asiatischer Auffassung "recycled" ein anderes Lebewesen betreiben kann, das zeitlich nahe genug geboren wird - ein "entkommenes" BA hielte sich nahe des toten Leibes auf und kann nochmal mit der Ich-Person zusammen im Sinne dieses Individuums aktiv sein - wenn es schwand oder an wen anders weiterging, aber nicht, soweit man das Legenden entnehmen kann. Tiere nahe einer Grabstaette, die dem Ort merkwuerdig treu blieben, versorgte man deshalb vorsichtshalber mit Futter und Wasser und tat ihnen kein Leid an - wohlgemerkt in diesem Sonderfall nutzten 2 BA dieses Tier, einmal das des Tieres und einmal das "geflohene BA" dieses Toten (Schmetterlinge sind traditionell fuer am meisten geeignet angesehn worden, bis heute)
- Ausserdem das KA, dass ist schon mehr rein geistig, aber ein bisschen wahrnehmbar als "Gespenst" und Hueter des Sarkophags in dessen Kammer, die sehr alte Darstellung in der Text-Pyramide des UNAS (letzter der Cheops-Dynastie) zeigt ein Relief ueber einer Scheintuere als kleine Kammer, darin sitzt "KA des UNAS" am Tisch und lernt anscheinend aus Buechern. Diese Szene muss relativ verbreitet gewesen sein, sie taucht in Legenden mehrmals wieder auf.
Es heisst im alten Aegypten, dass KA beim Leib bleibt und wacht, Unbefugte oder Befugte, koennten KA gelegentlich wahrnehmen und manche reden damit. Ist der Unbefugte unerwuenscht, sei KA durchaus imstande, den so zu vermoebeln, dass der schreiend abhaut, alles stehn und liegen laesst und nicht wieder kommt - heisst es. Aber es muss wohl auch begrenzt sein, was KA noch fuer seinen Toten bewirken kann, das sieht man ja an den gruendlich leergefledderten Grabkammern Aegyptens. Ich weiss ja auch nicht, was sie meinen, aber BA wuerde ich fuer diese farbige Koerper-Kopie des Experiments halten und KA fuer die erwaehnte dunst-nebelig weisse Wolke, mittels der man weiter weg etwas nachsehn kann.
Sibirer ordnen sie Voegeln zu - KA als Schwalbe kaeme als "Traum-Reise-Vogel" weit herum, BA als Auerhahn bleibt beim Leib als "Schlaf-Vogel"
Aegypten zeigt an den Textes des Unas, dass das Ich im Tode alleine abreiste, in Richtung der Polarsterne. An die Waende ist ein grosser Text eingetragen, der diesen UNAS empfaengt, falls er mal zu Besuch kaeme, Man behandelt ihn in dem Text als jemandem, dem dieses nicht gelaeufig ist, ein Kranker, ganz liebevoll ermoeglichen ihm Worte das Reinigkeiten-Fussbad, ein Fruehstueck, welches recht turbulent ist, weil es waehlen soll aus allem was sein Aegypten an Koestlichkeiten auf dem Markt hatte. Dann "wandert" der Text mit ihm hoeflich, lieb und aufmerksam ihn aufmunternd zum Ausgang des Grabes (die Mumie bleibt wo sie ist). Zugleich setzt der Text voraus, dass das Ich des *Osiris auch mitkam, und jeder Handschlag wird gleichmaessig beiden angeboten. Da ist nicht UNAS selbst auch der *Osiris, der im Verlauf meist aber als *Sijr angesprochen wird. Jeder Koenig, der lebt, kommt in den *Horus-Verein, jeder Koenig, der starb, in den *Osiris-Verein.

Auf der anderen Seite der Waende kam das Ich mit dem *Sijr wieder zurueck aus dem Besuchen des Heimatlandes, nun geleitet der Text sehr liebevoll beide wieder bis an den Sarkophag zurueck, um dessen Kante zum Deckel in alt-Kanaanaeisch (es ist in aegypt.Zeichen geschrieben Kanaanaeisch, alle Vokabeln daraus finden sich auch in der Bibel wieder) steht wie ein Wiegenlied "Mutterschlange, Mutterschlange - BzzzBzzz - macht Platz, Kinder" - (so ungefaehr) - man hat naemlich in Realitaet der Region immer etwas Angst, auf Schlangen zu stossen, die in kuehle Hoehlen gekrochen sein konnten, und nahm an, auf die Worte der Schlangen-Mutter hin, wuerden alle Schlangen beiseite-gehn, aber sie verstuenden nur - oder viel einfacher - die hebraeische Sprachfamilie Al-Kanaans Das vermuten die Forscher.
- dem Text nach zu urteilen, was dem UNAS die Abreise wieder schmackhaft machen soll, kann er zurueck zur Nordpol-Region zu seinem dortigen Palast und hat dort einen Ort, der 24 Std lang immer den Nil sehen kann, koennte aber auch mit Herrn *Sijr zum Aequator, wo der *Osiris-Verein der Ex-Koenige diese Rundreise mitmachen kann, aber dann ist natuerlich zwar Licht da bei iihnen, aber am Nil ist es Tag oder Nacht, und er sieht in der Zeit seine Heimat nicht.
Es handelt sich hier immer um ausschliesslich die punktuell gemeinte Person, die nur vielleicht mit KA und BA zusammen Sichtbarkeit gewinnen koennte und daher doch noch wieder materielle Beduerfnisse hat und diese Dinge wurden ja mit im Grab gespeichrt und bevorratet und entstehen nicht wortmagisch dadurch, sie zu erwaehnen. Wortes-Macht stellt man sich aber so vor, dass die Personen-Ichs aller Untertanen, die in seiner Regierungszeit vor ihm starben, mit ihm kommen koennten, wenn er die Heimat besucht - im Koenig fasst sich doch anfassbar das Wir all seiner Untertanen zusammen, und sie vermuteten wohl deshalb, dass 1 vorhandener Rest seines Leibes an Material ausreichend war, um diesen Besuch zu ermoeglichen, und zumindest jede Person, der ein Teil dieser Texte als Rolle zu sprechen obliegen wuerde, waere dann auch mit dabei - also mehrt man das sehr, wer hier zitiert wird, und sei es nur: "Herr *Sijr ! kosten Sie Datteln - Herr *Onias - feinste Datteln aus AbuShir! - kosten Sie, probieren Sie, sie schmecken unvergleichlich milde!" - "Herr *Sijr! oeffnen Sie Ihren Mund! - Herr *Onias, nehmen Sie ein Schlueckchen! - frisches Bier von Assuan, Sie werden es geniessen!" usw - diese Annoncen-Wand fuer nach dem ersten Fruehstueck, ist naemlich wirklich riesig, ein Gedraenge, wie es im wirklichen Aegypten heute noch passieren kann
- was man sich aber nicht als sehr haeufiig vorstellte, aber an mit eingestellten Gefaessen festzustellen vorhatte, denn er und Herr *Sijr muessen ein solches zerbrochen bekommen: laut der geschilderten Zeremonie.
Dieser Herr *Sijr wird noch nicht als G*tt aufgefasst, uebrigens, sondern als jener verstorbene lange verschollen gewesene Koenig aus der Zeit vor dem Alten Reich, dessen Thron nicht geerbt werden konnte, solange dessen Leiche verschollen war. Uj - ja! - diese Juristen waren damals schon streng. - Es scheint die Vorstellung darin zu liegen, dass Herr *Sijr der erste war, der schonmal als Juristische Person (Vererber des Throns) wieder "aktiviert" werden konnte, indem dann doch eines Tages sein Leichnam gefunden und identifiziert werden konnte.
Aber physisch tot blieb er dennoch, denn sein Erbe war ja ab dann imstande, anzutreten, weil ein Nachkomme aus seiner Ehe immer noch zu finden war.
Die lebenden Thron-Inhaber wurden dann aber nacheinander *Horus, die toten Thron-Ex-Inhaber sammelten sich dann um den *Osiris - als Vereine.
Falls *Sijr mit *RE im Sinne (dieser ist ein richtiger G0tt, NeTR, falls nicht sogar Unser G0TT schon gemeint war) das Reich visitiert (was laut einem das beschreibenden spaeteren Text auch nur in grossen Zeitabstaenden geschehe, nicht taeglich) sind sie hinter einer dunklen Wolke dabei unsichtbar, *RE sowieso und *Osiris steht in der Kabine mit Innenbeleuchtungs Leucht-Wurm (Kopf oben), und darueber woelbt sich ein Dunkel-Wurm ("Finsterschlange", Kopf unten, Apopis genannt, ein Wirbelsturm in diesen Breiten, wo es nie regnet). Es stehe aber den Ichs der andern ex-Koenige zu, ihn da zu geleiten und auch mal die welt anzuschauen, oder im Norden auf ihren kleinen Palast-Sternen ansprechbar zu weilen, um auf das Nilland zu schauen, wie es da geht. - Spaeter hat man diese Nord-Richtug nicht mehr beibehalten.

Insofern es doch nur um die punktuelle Person geht, darauf wollte ich hinaus, ist es in sich egal, ob ihre "Seele" inzwischen auch mal gestorben ist (BA) oder in anderen Lebewesen reihum zirkuliert. Das BA traegt keine Verantwortungen, aber vielleicht Talente und Handlungs-Routinen (im Leben erworben gelernte Schaltkreise, zum Beispiel) - was fuer das, was man im "Dalai Lama" Fall erwartet und schildert, auch ausreichen wuerde. Sein Wesen als G*ttesfuerst ist, dass er 1 Mensch Natuerlicher Person ist und zugleich die Juristische Person in der Gemeinschafts -Oberhaupt- Funktion darstellt.
Laut der Thorah-Gebote muss ein juedischer Koenig 2 x eine Thorah-Rolle schreiben, sonst jeder Jude nur 1 mal. Da deutet sich das als Grund-Vorstellung auch an.

@Keiner,
hier haettest Du das Beispiel einer 2-faltigkeit, Binitaet: 2 Personen, 1 Mensch.

mfG WiT

[Keiner]

Gelöscht

[t.logemann]

Na ja, keiner.... ob die "reale Welt" nun auch tatsächlich real ist - sei mal dahingestellt. Wir begreifen sie mit unseren Sinnen als "real" - was aber, wenn unsere SDinne genauso irreal sind wie unsere Umgebung....

[Keiner]

Gelöscht