Feindesliebe

[alwin]

Schön für Dich! :icon_cheesygrin:

Gruß

[DureeTotale]

Aber wenn falsch zitiert wird, gilt für mich erst einmal, soweit wie möglich, die Unordnung aufzuräumen.

Wo genau wurde was "falsch zitiert"?

[petronius]

Ich weiß schon, dass es darum ging, inwiefern altestamentalische Aussagen mit jüdischen übereinstimmen oder nicht. Aber wenn falsch zitiert wird, gilt für mich erst einmal, soweit wie möglich, die Unordnung aufzuräumen. Und das begann damit, die Aussagen aus Vers 43 und 44 als unterschiedlich zu bewerten, weil sie nur einseitig untereinander bedingen

es wurde doch aber weder falsch zitiert noch vers 43 und 44 unterschiedlich bewertet. vers 44 wurde doch noch noch nicht mal zitiert!

beitrag 22:

Das steht im NT bei Matthäus 5,43:

"Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben« (3.Mose 19,18) und deinen Feind hassen."

Hier sind wohl einige Benutzer recht vorschnell und urteilen, ohne den Zusammenhang zu sehen

welches urteil denn?

da wurde kein urteil gefällt. sondern nur dir erklärt, wo im nt steht, daß laut at die feinde zu hassen seien. und das hat mit einem "kontext" überhaupt nichts zu tun, der besage, daß das aus der sicht jesu eben nun anders sei - feinde sogar zu lieben seien

verstehst du wirklich nicht den unterschied, ob man nun vom at spricht oder vom nt?

Einerseits wird hier der Anspruch erhoben, in korrekter Form miteinander zu diskutieren

und andererseits wirfst du hier usern zitatfälschung vor, nur weil sie nicht das zitieren, was dir anscheinend wichtig wäre - aber leider mit der fragestellung wenig zu tun hat

[alwin]

Habe ich jetzt schon mehr als einmal erklärt: Die tatsächliche Aussage steht in 44 (nicht genannt). Interpretiert wurde als solcher aber Vers 43, der nur einen Bezug zum AT herstellt. Was ist daran so schwierig?

Gruß

[petronius]

Habe ich jetzt schon mehr als einmal erklärt: Die tatsächliche Aussage steht in 44 (nicht genannt). Interpretiert wurde als solcher aber Vers 43, der nur einen Bezug zum AT herstellt. Was ist daran so schwierig?

daran ist gar nichts schwierig. natürlich nimmt man einen vers, der sich auf das at bezieht, um eine aussage des at zu belegen

[alwin]

Ging dann aber an der wirklichen wichtigen Aussge Jesu vorbei....

Gruß

[jam]

Alwin sage noch mal was du denkst,denn mittlerweile verstehe ich überhaupt nichts mehr was du aussagen möchtest, ,ich gehe davon aus wenn im Nt etwas dargetellt wird als wenn Jeshua etwas zitiert das es so nach dem einfachen Wortsinn gemeint ist, und dieses Zitat steht nicht in der Tanach drin.Bitte erkläre es nochmal wie du es meinst.
Weil bei einem Zitat muß es eins zu eins in der Tanach stehen sonst ist es erfunden,und ich kann mir nicht einfach mehrere Verse suchen die das Zitat dann darstellen sollen.
jam

[jam]

Ging dann aber an der wirklichen wichtigen Aussge Jesu vorbei....

Wie bitte soll man wissen was Jeshua aussagte ,eine Orginal Handschrift gibt es nicht , und die Abschriften sind alles anderes, und unterschiedlich ,woher will man dann wissen was er sagte?
jam

[alwin]

Es geht nicht um Wissen, sondern um Glauben aus einer Überlieferung.

Gruß

[jam]

Also meinst du das Nt überlieferung ist? Oder meinst du mit Überlieferung was Kirchen oder Kirchenväter Überliefert haben?
Oder Geschichte was zählt zur Überlieferung,

beim Nt können sich ja auch mal schwerwiegende Fehler einschleichen ,zum Beispiel der erste Übersetzter des Kabylischen Nt schrieb bei römer 2,7 das Wort alhasanath was für gute Werke gebraucht wird ,
und ließt man römer 2,7 dann so steht dort bei Römer statt die Christl. guten Werke die Gläubigen sollen die 5 Muslimischen gute Werke tun,Mohhammed bezeugen,Ramadan,muslimische Gebete ,Almosengeben und die Pigerreise nach Mekka,

da natürlich jetzt dann für Fundis das Nt Gottes inspiriertes Wort Gottes ist ,darf man nicht kritisch hinterfragen,es darf nicht geändert werden und somit auch kein Fehler verbessert werdend enn sonst verwirft man ja Gottes Wort,

hoffe aber für die Kabylen das vielleicht ein Bibelübersetzter so vernünftig war es inz. richtig geschrieben hat, es kann so das Nt für Mulime sehr belustigend sein ,und das war wirklich so in der ersten Nt Übersetzung drin,
statt Gnade eben die 5 guten Muslimischen Werke,und die Mulime fragten sich wohl was die damaligen Missionare wohl von ihnen wollten ,die so eine frohe Botschaft brachten.

oder noch ein 2 Fehler war im ersten Kabylischen Nt, weil der Übersetzer ein französich kabylisches Wörter Buch benutzte
als Wort für weise nahm er Sage ,das bedeutet entweder weise oder gut erzogen,je nach Sinn
une sage femme bedeutet Hebamme ,und wenn eine Mutter zu ihrem Kind sois sage femme sagt dann meint sie benimm dich ,
der übersetzter nahm dann leider das falsche und schrieb
von den 5 wohlerzogenen Jungfrauen und von Christus ,der uns zum guten benehmen geworden ist.

also sehr zur Belustigung der Mulimischen Menschen die sich wohl fragten was das für eine frohe Botschaft wäre

das Orginal gibt es nicht
auch gibt es bei Kriegerischen beim einen Land wie hier das wort fallen,im Französischen Bibel steht das für getötet oder abgeschlachtet werden,
also je nach land und wir gut der Übersetzter
aber da ja inspiriert muß man halt dann auch offensichtliche Fehler glauben,
das Wörtliche verständnis ist also eine Erfindung mit den Nt Schreibern,was keiner vorher so sah,auch die Weisen nicht.

oder meinst du überlieferung der Kirchen?
aber an die 5 guten Werke der Muslime möchte ich nicht glauben nur weil sie im Kabylischen Nt standen.

jam

[alwin]

@jam
Das gesamte NT ist Überlieferung. Was Kirchenväter abgeleitet haben, ist wiederum mehr eine Interpretation. Im Gegensatz zum Koran wurde das bibliche Werk jedoch einer sehr kritischen und umfangreichen Textanalyse unterzogen, insofern sind die Überlieferungen ziemlich stichhaltig und in den wichtigsten Teilen auch nach heutigen Maßstäben nachgewiesen.

Betrachte das nicht als Angriff auf die Stichhaltigkeit des Korans sondern als einfache Begebenheit.

Gruß

[jam]

der Koran ist sowieso egal ,
bei der Bibel kommt es drauf an wer sie übersetzt hat , so entsteht ein völlig anderer Sinn je nach Übersetzter ,
Jam

[Fritz7]

der Koran ist sowieso egal ,[/quote] WARUM das? Menschliche und theologisch reflektierte Erfahrungen mit Gott, WAS könnten irdische Schrieften anders oder mehr sein? Na ja, "von Gott inspiriert, mehr oder weniger" Das behaupten aber alle speziell für die religionseigenen Werke ...

bei der Bibel kommt es drauf an wer sie übersetzt hat , so entsteht ein völlig anderer Sinn je nach Übersetzter ,

Stimmt, auf die Seriösität der Übersetzer, auf den Redaktionsstand der biblischen Urtexte, auf die Entstehenszeit . und auf das Vorverständnis der Leser kommts immer an ... Manche scheinen eher verbohrt und blind ...

Sektenübersetzungen wie das eher seltsame "Jüdische NT" sind für mich eher mit viel Vorsicht und Disstanz zu lesen, wegen der durchschaubaren Absichten ...
JEDE Übersetzung verändert, weil sie IMMER aufgrund vorhergegangener theologische Exegese erfolgt und unvermeidlich IMMER sinn-verengend und sinn-verschiebend wirkt, eben immer ein Behelf ... aber wahrscheinlich für die meisten Menschen 1000 mal besser als mit eher fragmentarischen und immer unperfekten Ursprachenkenntnisse selbst im Urtext (in welchem, bitte?) zu graben und zu schürfen. Da käme doch meist Unfug, beim jeden Leser anderer Unfug, heraus ...

[jam]

Fritz manches läßt sich auch schon deshalb nicht mehr ganz genau sagen weil man von manchen Wörtern die Vokale nicht mehr kennt ,und so nur ungefähr erahnen was gemeint ist, aber beim Nt ist der Sinn Antijudisch , bei Luther wohl auch nicht anders
,der Koran kann für andere Wichtig sein für mich seler ist er überhaupt nicht wichtig, selber lese ich immer nur Tanach,es sei denn ich will mal was zitieren ,also Mendelson und Tur Sinai ,
und das ergibt einen völlig anderen Sinn ,das Jüdische Nt ist Wertlos weil nicht anderes drin steht und nur Wörter ausgetauscht werden es will die Antijüdischen Stellen etwas grade biegen, ich habe deshalb kein Vertrauen im Nt da es von der Kirche zusammengestellt wurde und kano. deshalb kann ich mir ihre beeinflussig drin eher vorstellen als objektivität, und das griechische läßt ein auch fremd erscheinen und das griechische denken verfremdet für mich den Sinn.

jam

[Fritz7]

manches läßt sich auch schon deshalb nicht mehr ganz genau sagen weil man von manchen Wörtern die Vokale nicht mehr kennt ,und so nur ungefähr erahnen was gemeint ist,

Deswegen haben ja schon vor mehr als 1000 Jahren JÜDISCHE Gelehrte, die noch Schriftkundigkeit besaßen, die sog. Masoreten eine vokalisierte sog. punktierte und gegen Übertragungsfehler abgesicherte hebräische Schriftredaktion herausgebracht ... Darauf beruhen auch die christlichen Bibelausgaben und -Übersetzungen.
Das NT ist für mich schon deswegen nicht nur antijüdisch, als es ursprünglich VON Juden FÜR Juden verfasst wurde, also zur innerjüdischen Diskussion. Dass mit immer mehr Unkenntnis des Jüdischen in der Kirchengeschichte sich antijüdische Missverständnisse und Polemiken in die Auslegungsgeschichte einschlichen ... und auch Luther besonders im fortgeschrittenen Alter davon ganz und gar nicht frei war, können wir heute nur aufrichtig bedauern und durch moderne Exegese, nach allem was Theologen heute zu wissen verpflichtet sind, korrigieren ... Das scheint aber bei Fundis und im Gemeindealltag nur unvollkommen zu geliengen ... Es ist eben weiter zu kritisieren und dran zu arbeiten ... aber bitte sachgerecht und differnziert ohne pauschale Haudrauf-Keule.

Buber, Zuns, Mendelssohn, TurSinai und noch einige andere jüdische Übersetzer mehr des Tanach oder von Teilen davon sind ja bekannt ... und werden auch christlich bisweilen parallelgelesen, sind aber allesamt schon recht veraltet und können so neuere Ergebnisse der Schriftforschung kaum wiedergeben. Ich weiß, auch ein Folgeschaden des Holocaust, dass es nicht mehr aktuelle jüdische Bibelliteratur auf deutsch gibt ... Ich bedaure das sehr ...

Dass das Jüdische NT ziemlich wertlos ist, da stimme ich Dir zu ... auch bei Deiner Kritik an griechischer Denke ... Aber historisch war Griechisch um die Zeitenwende eben die dominierende Umgangs-Sprache, auch für Juden, besonders den damaligen Auslandsjuden, die offensichtlich immer weniger Hebräischkenntnisse hatten, wie die alexandrinische LXX-Ausgabe des Griechischen Tanach belegt ... Das kam offensichtlich einer Alltags-Notwendigkeit nach ... Und das NT wurde eben auch ursprünglich in Griechisch niedergeschriebn, von hellenistisch denkenden und griechisch sprechenden und schreibenden Juden, ebenso wie eine ganze Anzahl jüdische Schriften in den Jahrhunderten um die Zeitenwende ... Diese zu ignorieren, hieße das JÜDISCHE Denken von jahrhunderten mundtot zu machen, historisch und theologisch wenig sinnvoll ... wenns um Wahrheit und nicht um Scheuklappen geht ...



((Rest des ursprünglichen Zitats; quote-Tag repariert von Ekkard))

... aber beim Nt ist der Sinn Antijudisch , bei Luther wohl auch nicht anders
,der Koran kann für andere Wichtig sein für mich seler ist er überhaupt nicht wichtig, selber lese ich immer nur Tanach,es sei denn ich will mal was zitieren ,also Mendelson und Tur Sinai ,
und das ergibt einen völlig anderen Sinn ,das Jüdische Nt ist Wertlos weil nicht anderes drin steht und nur Wörter ausgetauscht werden es will die Antijüdischen Stellen etwas grade biegen, ich habe deshalb kein Vertrauen im Nt da es von der Kirche zusammengestellt wurde und kano. deshalb kann ich mir ihre beeinflussig drin eher vorstellen als objektivität, und das griechische läßt ein auch fremd erscheinen und das griechische denken verfremdet für mich den Sinn.

jam