Beweise für die Existenz Gottes

[DureeTotale]

Nicht so schnell bitte....

Tja, ob nun schnell oder langsam: Bei dieser Frage werden wir früher oder später unausweichlich landen, gio - überleg' dir schon mal ne interessante Antwort...:icon_wink:

1.) woher kommt die unbelebte Materie?

Man kann auch ganz allgemein fragen, woher die Materie (ob nun belebt oder unbelebt) kommt. Diese Frage erweist sich aber bei näherer Betrachtung als gegenstandslos, weil es keinerlei Anhaltspunkte dafür gibt, dass sie irgendwo "herkommt", sondern sie ist das, woraus das Universum besteht und ändert lediglich ihre Zustandsformen hinsichtlich der makroskopischen Eigenschaften.

2.) Gibt es einen Beweis wie aus unbelebter Materie, belebte Materie wird?

Wie aus dem, was wir "unbelebt" nennen das wird, was wir "belebt" nennen, ist nicht bekannt, darüber gibt es bisher nur Vermutungen.

[Schmettermotte]

Materie hat es allerdings auch nicht einfach so aufeinmal gegeben... wäre schön, wenn sich da vll jemand einschaltet, der das genauer weiß.
Insofern hat diese Frage durchaus einen Gegenstand, denn wenn man sich als gläubiger Mensch fragt wo der Mensch herkommt landet man zwangsweise an dem Punkt, wo das Universum seinen Entstehungsanfang hatte, aber da der "Raum Universum" keine Entwicklung zeigt, sondern nur seine Materie, kann man nur den Anfang der Materie abschätzen, hier landet man denn beim Urknall und wenn man sich nun auf Gott bezieht endet hier die Frage, ob Gott erschaffen hat und man kommt nehme ich an zu der Erkenntnis: Er hat das Weltall bzw seine Materie erschaffen, eventuell als Urknall.

Ob Gott nun schöpferisch die Evolution lenkt und somit den Menschen "inoffiziell" erschaffen hat wäre eine andere Frage, die gegen biologische Erkenntnisse der Evolutionstheorie laufen könnten (nicht aber zwangsweise müssen).

Vielleicht liegt es an meiner Glaubensform, aber man sollte die Grundkenntnisse über die Entstehung des Lebens auf der Erde besitzen und auch das Wort Urknall schonmal gehört haben um daran seinen Glauben zu orientieren. Erst dann kann man sich tiefer gehende Gedanken zum eigenen Weltbild bezüglich Gott machen.

[DureeTotale]

Duree, es ist relativ müßig die Herkunft von Etwas herausfinden zu wollen, das komplett nicht beweisbar ist.

Da pflichte ich dir uneingeschränkt bei.

Die Sache ist dabei allerdings die, dass von diesem Etwas, von dem einerseits gesagt wird, dass es komplett unbeweisbar sein soll, andererseits behauptet wird, dass es etwas komplett Beweisbares, also z.B. die Materie, das Leben, den Menschen usw. geschaffen haben soll. Etwas geschaffen haben heißt, es verursacht haben. Verursachen aber bedeutet kausale Wechselwirkung, kausale Wechselwirkung aber bedeutet, dass es zur selben ("immanenten") Ebene gehört wie das "komplett Beweisbare" - weshalb es in Abhängigkeit der zur Verfügung stehenden Nachweismittel grundsätzlich ebenso der Beweisbarkeit zugänglich sein muss.

Aber man kann insofern an einen Schöpfergott glauben, als dass man, solange es keine anderweitigen Beweise gibt, daran glaubt, dass Gott den Urknall entfacht hat und aus unbelebter Materie belebte "gemacht" hat.

Natürlich kann man das. Nur ist es eben nicht sinnvoll und schon gleich gar nicht "zwingend", so etwas zu glauben noch beantwortet es irgend welche Erkenntnisfragen.

[gio]

Aber man kann insofern an einen Schöpfergott glauben, als dass man, solange es keine anderweitigen Beweise gibt, daran glaubt, dass Gott den Urknall entfacht hat und aus unbelebter Materie belebte "gemacht" hat.

An was koennte man den sonst noch alternativ glauben, wen man das Problem " wer hat Gott geschaffen" umgehen moechte?

Zu 1) Whuw, da frag mal die die Kosmologen hier. Man nimmt soweit ich weiß an, dass durch den Urknall chemische/physische Gase entstanden sind, woraus sich Materie entwickelte, welche sich mit der Zeit vom Ursprungspunkt entfernt, sich also ausgedehnt haben. Da bin ich aber nicht die richtige, das korrekt zu erklären. Ist für mich auch Neuland, über das ich mich (nach dem Thema der Evolution) einlesen will.

Wo kommt denn das Zeugs her das da geknallt hat?

Zu 2) Nein, dafür gibt es keinen, das ist meines Wissens nach noch nicht erforscht worden.

Ich denke eher das Evolutionsbiologen verzweifelt danach forschen um den Kreationisten den Todesstoss zu verpassen, oder?

"Tatsache Evolution" von Kutschera. Mal schaun, ob sich das lohnt.

[/quote]
Keine Beweise, aber als Tatsache oder wie Dure als Erkenntnissstand verkaufen????

[Mustafa]

Was gab den Anstoß von unbelebter zur belebten Materie.

Vielleicht war das auch nur eine Frage der menschlichen Definition von "Leben".
Ab wann darf man denn "Leben" sagen ?

Ebensolches gilt für Begriffe wie "Bewusstsein", "Willen", oder gar "Ich"...

Entscheidet man sich für Relativismus oder den Glauben an Ideale ? *g*

Der Relativismus liegt der wissenschaftlichen Erkentnis näher, der Glaube an Ideale dem menschlichen Wohlgefühl... sag ich jetzt mal so.

[DureeTotale]

Materie hat es allerdings auch nicht einfach so aufeinmal gegeben... wäre schön, wenn sich da vll jemand einschaltet, der das genauer weiß.
Insofern hat diese Frage durchaus einen Gegenstand, denn wenn man sich als gläubiger Mensch fragt wo der Mensch herkommt landet man zwangsweise an dem Punkt, wo das Universum seinen Entstehungsanfang hatte, aber da der "Raum Universum" keine Entwicklung zeigt, sondern nur seine Materie, kann man nur den Anfang der Materie abschätzen, hier landet man denn beim Urknall und wenn man sich nun auf Gott bezieht endet hier die Frage, ob Gott erschaffen hat und man kommt nehme ich an zu der Erkenntnis: Er hat das Weltall bzw seine Materie erschaffen, eventuell als Urknall.

Niemand behauptet, dass es Materie "so auf einmal" gegeben hätte! Möglicherweise verstehst du unter "Materie" fälschlicherweise lediglich deren heutige Zustandsform...

Der Begriff "Urknall" ist bisweilen etwas missverständlich, weil er suggeriert, dass mit einem "Knall" alles "angefangen" hätte. Das hat allerdings mit den elementar- bzw. astrophysikalischen Konzepten, auf denen der Begriff "Urknall" beruht, nichts zu tun.

Man kann es vielleicht so formulieren: Anhand der Beschaffenheit des heutigen Universums und der Kenntnisse, welche wir über das frühere Universum verfügen, kann man sagen, dass das Universum sich auf der Zeitachse vom Zustand unendlich klein ("Urknall") zum Zustand unendlich groß entwickelt, da es sich ohne Ende immer weiter ausdehnt.

[Schmettermotte]

Duree, was machst du es dir so schwer? Für diejenigen, die an Gott glauben ist es keine Frage, dass dieser Gott das Universum und alles Lebende erschaffen hat. Wer nicht an Gott glaubt wartet eben auf die Wissenschaft, welche daran arbeitet zu erforschen, wie wahrscheinlich die Urknalltheorie ist und was diesen ausgelöst haben könnte. Das alles, Glaube an Gott als Schöpfer, ist letztendlich Fantasie. Glaube ist Fantasie und das meine ich absolut nicht abwertend. Man erstellt sich ein Weltbild in den Sektionen, in denen es keine beweisbaren Gründe für yx gibt und da es ein reines Lückenfüllen darstellt ist es eben nicht beweisbar. Wie etwas nicht beweisbares etwas Reales "herstellen" kann... tja... frag einen Christ ;)

Als Atheist kann man argumentieren, dass das unwahrscheinlich und unlogisch ist. Jedem das Seine.

Zwingend ist hier erstmal garnichts, insofern es sich nicht beweisen läßt. Welche Erkenntnisfragen hast du, die du beantwortet haben willst?

[Mustafa]

Die Sache ist dabei allerdings die, dass von diesem Etwas, von dem einerseits gesagt wird, dass es komplett unbeweisbar sein soll, andererseits behauptet wird, dass es etwas komplett Beweisbares, also z.B. die Materie, das Leben, den Menschen usw. geschaffen haben soll. Etwas geschaffen haben heißt, es verursacht haben. Verursachen aber bedeutet kausale Wechselwirkung, kausale Wechselwirkung aber bedeutet, dass es zur selben ("immanenten") Ebene gehört wie das "komplett Beweisbare" - weshalb es in Abhängigkeit der zur Verfügung stehenden Nachweismittel grundsätzlich ebenso der Beweisbarkeit zugänglich sein muss.

Ein ähnliches Problem hast du bei der Frage nach dem "Sprung" zwischen Gehirnaktivitäten und "Bewusstsein".

Offensichtlich geht es um Wechselwirkungen, die mit einer einfachen Kausalkette nicht mehr beschrieben werden können.

Allerdings kann man durchaus vom Immanenten ins Transzendente springen, wodurch dieses natürlich "immanent" wird.

Der Begriff "Transzendenz" ist nicht absolut.
Wäre er es, würde er uns nicht das Geringste angehen.

[gio]

überleg' dir schon mal ne interessante Antwort...:icon_wink:

du aber auch....:bduh:

Diese Frage erweist sich aber bei näherer Betrachtung als gegenstandslos, weil es keinerlei Anhaltspunkte dafür gibt, dass sie irgendwo "herkommt", sondern sie ist das, woraus das Universum besteht

A a a a....so einfach geht das nicht....Wenn Gott einen Schoepfer braucht, braucht dies die Materie auch......
also nochmal, woher kommt die Materie???

2.) Gibt es einen Beweis wie aus unbelebter Materie, belebte Materie wird?

Wie aus dem, was wir "unbelebt" nennen das wird, was wir "belebt" nennen, ist nicht bekannt, darüber gibt es bisher nur Vermutungen.

So so.....aber als Tatsache oder Erkenntnisstand verkaufen????

[Schmettermotte]

Gio, jetzt verwechselst du Urknall usw mit Evolution. Evolution ist eine bewiesene Entwicklung von Lebewesen durch Anpassung und Mutation, daran gibt es nichts zu rütteln. Kreationisten setzen lediglich einzelne Bauteile dieser Kette an Beweisen in eine andere Reihenfolge, interpretieren um, um zu einem anderen gewünschten Ergebnis zu kommen.

Melek, unabhängig davon, was du lebend oder nicht lebend nennst gibt es einen Punkt, der wissenschaftlich noch nicht erklärt ist und dort kann man, wenn man denn möchte, an einen Gott glauben, der schöpferisch tätig war.
Hachgott, wieso muß ich das eigentlich verteidigen? ich glaub das doch selbst nicht ^^

Duree, der Punkt, um den es hier geht bleibt allerdings, unabhängig davon, das du mir Dinge erzählst, die ich schon weiß ^^, dass man noch nicht sicher bewiesen hat, dass es den Urknall gab, was vorher war und was das ganze in Gang gebracht hat und hier kann man eben beliebige Glaubensansätze einsetzen. Allerdings ist die Unbeweisbarkeit des einen nicht zwangsweise ein Beweis für das andere.

Menno, noch so eine Anstrengung mitten in der Nacht ^^

[Schmettermotte]

So so.....aber als Tatsache oder Erkenntnisstand verkaufen????

Wer hat denn hier den Sprung von unbelebt zu belebt als Erkenntisstand verkauft? Niemand. Ich schrieb es jetzt mehrmals, dass dieser Punkt nicht geklärt ist.
Liest du auch oder antwortest du schon? Meine Güte... *grummel*

[gio]

Wer hat denn hier den Sprung von unbelebt zu belebt als Erkenntisstand verkauft? Niemand. Ich schrieb es jetzt mehrmals, dass dieser Punkt nicht geklärt ist.
Liest du auch oder antwortest du schon? Meine Güte... *grummel*

Moment, beruht die Evolutionstheorie nicht auf (in meinen Worten) Aus unbelebter Materie wurde, durch was auch immer, belebte Materie. Diese belebte Materie entwickelte sich weiter zu... usw....???
Wenn ja, beruht die ET auf einer Vermutung!!!!

[DureeTotale]

Zu 2) Nein, dafür gibt es keinen, das ist meines Wissens nach noch nicht erforscht worden.

Ich denke eher das Evolutionsbiologen verzweifelt danach forschen um den Kreationisten den Todesstoss zu verpassen, oder?

Zunächst: Evolutionsbiologie beschäftigt sich eigentlich nicht zuvörderst mit der Entstehung belebter Materie aus unbelebter, sondern mit der Evolution, also der Entwicklung des Lebens.

Außerdem überschätzt du ein wenig die Bedeutung, welche kreationistische Verkündigungen für die Forschungsarbeit von Evolutionsbiologen haben. Denn diese sind Wissenschaftler, und als solche suchen sie entsprechend dem Satz vom Grunde, also der Gesetzmäßigkeit von Ursache und Wirkung, zu einer empirisch nachweislichen "Wirkung" empirisch nachweislich die nächstliegende, eben diese Wirkung hervorgerufen habende Ursache.

Kreationisten hingegen behaupten zuerst eine "erste" Ursache, die kausal wirkt, aber gleichzeitig per definitionem empirisch nicht nachweisbar sein soll, die zwar Ursache der empirisch nachweislich gegebenen "Wirkungen" sein soll, aber nicht direkt als nächstliegende Ursache, sondern weit entfernt liegend indirekt, da sie die "erste" Ursache sein soll usw. Das aber hat weder mit seriöser Erkenntnissuche noch mit Wissenschaft irgend etwas zu tun und ist darum auch in keiner Weise deren Gegenstand, sondern blanker Phantasie-Spekulations-Reigen...

"Tatsache Evolution" von Kutschera. Mal schaun, ob sich das lohnt.

Keine Beweise, aber als Tatsache oder wie Dure als Erkenntnissstand verkaufen????

Dass sich die verschiedenen Lebensformen evolutionär auseinander entwickelt haben, ist eine ziemlich umfassend gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis. Die Einführung eines "Gottes" in diesen Prozess ist völlig überflüssig und ergibt überhaupt keinerlei nachvollziehbaren Sinn.

[Schmettermotte]

Evolution ist ein Vorgang und kein Ursprung. Wie dieser Sprung von unbelebt zu belebt genau von statten geht ist für die Evolutionstheorie, nämlich der Theorie der Entwicklung und Entstehung der Arten völlig unerheblich.
Das ist als würdest du nach Karte auf der Autobahn fahren. Nur weil dir jemand den Teil der Karte mit deinem Startpunkt wegnimmt verschwindest du nicht samt Auto ;)

[gio]

Im uebrigen sehe ich keineswegs die Evolution als bewiesen an, wenn es darum geht das aus einem Affen ein Mensch wird. Das aus einem Hund ein Pferd wird usw.... Makroevolution ja, aber sonst nicht.........Oder kann mir etwa einer von euch ein Institut nennen wo gerade zu beobachten ist wie einem Pferd der Hals waechst. Ja ja.....evolution braucht millionen von Jahre....Toller Ansatz, aber kein Beweis........