Beweise für die Existenz Gottes

[petronius]

Glauben heisst doch Wissen, denn ohne Wissen ist kein Glauben aber Aberglaube

darf ich davon ausgehen, daß du der deutschen sprache nicht wiklich mächtig bist?

so, wie du z.b. den begriff des "monotheismus" willkürlich umdeutest, schreibst du jetzt den begriffen "glauben" und "wissen" völlig neue (und widersinnige) bedeutung zu

glauben heißt eben nicht wissen, sondern das gegenteil

Wenn du deine Birne ein bissel einschaltest würdest es herausfinden. Beweise für die Existens Gottes gibt es genug, nur die kennst du nicht, das ist das Problem

dann nenne sie doch einfach

leider aber waren bisher alle, gerade die von muslimen vorgebrachten, "beweise" für gott von bestenfalls kabarettistischem wert, nicht selten vor unlogik und inneren widersprüchen strotzend

aber kannst es ja mal versuchen

Oder haben die Menschen das ganze Universum, Sonne, Sternen, Erde und Tiere selbst erschaffen oder gebaut???
jetzt komm mir nicht mit Natur und Zufall

eine mögliche erklärung a priori nicht zur kenntnis nehmen zu wollen, ist kein beweis für eine andere erklärung

Wenn das so wäre dann muss die Menschheit schon in der Lage sein den Tod zu bekämpfen.

warum das denn?

fängt schon an mit der unlogik, ich sags ja...

[Romero]

Glauben heisst doch Wissen, denn ohne Wissen ist kein Glauben aber Aberglaube.

Glauben heisst nicht Wissen, denn sonst würde es eben "Wissen" heissen, und nicht "Glauben", meine Güte! Und danke, du hast deinen Glauben soeben als Aberglauben entlarvt :icon_cheesygrin:

Wenn du deine Birne ein bissel einschaltest würdest es herausfinden. Beweise für die Existens Gottes gibt es genug, nur die kennst du nicht, das ist das Problem. Und weil du die nicht kennst heisst es immer noch nicht dass die nicht gibt.

Nein, aber du hingegen kennst die Beweise, gell? (Nein, der Koran ist KEIN Beweis!) Zeig mir doch bitte einen, ich möchte gern einen Beweis haben.

Oder haben die Menschen das ganze Universum, Sonne, Sternen, Erde und Tiere selbst erschaffen oder gebaut???
jetzt komm mir nicht mit Natur und Zufall.
.
Wenn das so wäre dann muss die Menschheit schon in der Lage sein den Tod zu bekämpfen.

Nein, die Menschen haben das natürlich nicht selbst erschaffen, sie sind Teil der Evolution. Klar, mit Natur und Zufall darf ich dir nicht kommen, das passt ja nicht in dein naives Weltbild. Ich könnte im Gegenzug behaupten "komm mir nicht mit Allah und Schöpfung". Die Argumente des Gegenübers gar nicht erst zuzulassen, ist übrigens keine gute Voraussetzung für eine Diskussion, hoffe das lernt ihr auch mal an deiner "renommierten Uni".

[alwin]

@Black moslim

Glauben heisst doch Wissen

Seid wann denn das? Kannst mal Deine Ansicht über Glauben und Wissen darstellen und was beide letztlich unterscheidet? Befürchte, daß Du hier deutsche Begriffsverständlichkeiten nicht herangezogen hast.

Gruß

[Ekkard]

Die Argumentationsweise, wie sie Black Muslim (derzeit gesperrt) hier vorführt, zeigt das typische Missverstehen fundamentaler Denkweise: Menschenwelt = objektive Welt.

Meiner Meinung nach - und ich bin erst in diesem Forum von Atman darauf aufmerksam geworden - ist die Welt des menschlichen Daseins jener Gegenstand der Schöpfungsgeschichte, nennen wir sie "ontologische Struktur" unseres Lebens. Da gibt es alles, was in der Schöpfungsgeschichte erwähnt wird: Wasser, Land, Pflanzen, Tiere, Tag/Nacht, Mitmenschen. Alles das wird als geordnet hin auf Gott. Das ist schlicht ein Glaubensbekenntnis, welches Menschenwelt und Gott in Beziehung setzt.

Die wissenschaftlich untersuchte, objektive Welt vom Raum über die Strahlung zur Materie ist etwas, mit dem sich die heiligen Texte überhaupt nicht beschäftigen, auch wenn es manchmal so scheint. Im religiösen Sinne ist sie einfach "das Vorhandene", der Lehm, aus dem Gott jenes Dasein geschaffen hat, das jetzt "unser Leben" ist.

Black Muslim und andere haben vielleicht eine richtige Idee, die aber für uns hellenistisch geprägte Menschen und so, wie sie vorgeführt wird, unverständlich, gar unsinnig erscheint.

Nimmt man die Buchreligion ernst, also: das jeweils heilige Buch ist die Wahrheit, nämlich die Definition der Entität "Gott", dann ist der Text offenbar wirkmächtiger, als ein irgendwo im Transzendenten schmachtender Gott. Denn der Text (in seiner Gänze) beschreibt ein ontologisches Wirkungsgeflecht zwischen allem, was unser Dasein ausmacht, Sozialisation und Glaube eingeschlossen. Dieses Wirkungsgeflecht ist vollständig, in seiner Gänze bindend, und also ist es Gott.
Wenn Gott aber ein Wirkungsgeflecht aus einer sehr langen, codierten Nachricht ist (= Buch), dann "lebt" Gott in den Nachrichten, die wir im Glauben (vorgeschrieben in Hl. Texten) untereinander austauschen.

Damit ist Gott natürlich bewiesen; denn diese Nachrichten definieren etwas Nachlesbares. Das Dumme ist nur: Jedes dieser Bücher generiert, streng genommen, seinen eigenen Gott.

Ich frage mich gerade, was das für die Wörtlichnehmer bedeutet? Wird Gott dann vom (dynamischen) Leben in eine Totenstarre gezwungen?

[Romero]

Dein letzter Satz erinnerte mich irgendwie sofort an eines meiner Lieblingszitate

"Wie? ist der Mensch nur ein Fehlgriff Gottes? Oder Gott nur ein Fehlgriff des Menschen?" - Friedrich Nietzsche

[jam]

Ich frage mich gerade, was das für die Wörtlichnehmer bedeutet? Wird Gott dann vom (dynamischen) Leben in eine Totenstarre gezwungen?

Ekkard ,nein bei uns ist alles dynamisch ,nichts erstarrtes gibt es, wörtlich heißt bei uns auch nicht das selbe wie wörtlich woanders.

jam

[Romero]

Was heisst denn wörtlich bei "euch"

[jam]

Was heisst denn wörtlich bei "euch"

Also es ist vom Sinn her anders verstanden als üblicherweise ,

ich versuche mal etwas zu erklären .
Also in dieser Jüdischen Orthodoxie (wo man dieses Wörtl. Verständnis hat ) geht es eben nicht um die Rechte Lehre ,also es geht nicht um Dogmen,Katechismen,Glaubensprüfungen und Inqusition ,und Theologie .

Auch Spekulationen,Bewegungen und Berechnungen da geht es nur am Rande drum .

Der Jüdischen Orthodoxie geht es in erster Linie um Rechtes Leben unter der Thora,um Weisung und Wegweisung.

Es geht weniger um Glaubensinhalte als an den Praktischen Glaubensvollzug.

Die Gesetze usw müßen unbedingt im Judentum beachtet werden .

Was uns Juden fremd ist ,das Dogma in dieser unerbitterlichen Art ,also wo es heißt du mußt das Glauben oder du bist verworfen, das gibt es bei uns nicht, auch nicht das man einen Vers rauspickt und den dazu verwendet eine ganze Lehre aufzubauen.

Also wie Luther zB Rechtfertigung aus glauben 1 Vers und darauf steht eine ganze Kirche und ihre Lehre ,der Satz steht auf der Fahne als Hauptglaubensbekenntnis sogesehen,

sowas ist bei uns nicht möglich ,so ein Dogma was höher als die gesamte andere Schrift steht,

aber bitte das sollte keine Kritik sein sondern ein Beispiel weil mir grade nichts anderes in Gedanken kam.

Die schlichte Toraausrichtung und beachtung ist mehr damit gemeint, keine Dogmen und Glaubensbekenntnisse wozu man sich bekennen muß.

Außer das Shema und die Tora natürlich .

Und natürlich für die Gematrie außerordentlich wichtig so hat man damit zusetztliche Erkenntnisse ,würde da nur ein Buchstaben fehlen wäre es verhängnisvoll.
zum Beispiel der Busch bei Mosche hat die Zahl 120 ,und damit weiß man das er 120 Jahre alt wird.

Oder ein zweites Beipiel
der Angriff von Amalek folgt unmittelbar auf das Murren in Masa und Meriba also das Volk Zweifelte an Gott ob er da sei bei ihnen
so ergeben die beiden wörter Amalek und Zweifel jeweils 240

Es sind dann zusätzliche Infos oder Fenster um tiefere Blicke in die Tora zu werfen,tiefere Bedeutungen.

Da ist eben dann jeder einzelne Buchstabe und Punkt wichtig und sehr gut gehütet.

Also obwohl es Wörtl. heißt ist doch die Bedeutung ganz anders zu erfassen davon ,nicht als Bibelvers zum todschlagen und um zu verdammen.

jam

[Ekkard]

Liebe Jam,
leider verstehe ich diesen Beitrag #428 überhaupt nicht. Auch dass Luther seine Lehre auf nur einen Vers des NT stützt, ist aus protestantischer Sicht nicht nachvollziehbar.
Also keine Dogmen - gut, das kann ich nachvollziehen; aber das gibt es bei den Lutheranern auch nicht.
Dann schreibst du sinngemäß: "Es geht weniger um Glaubensinhalte als an den praktischen Glaubensvollzug.
Die Gesetze usw. müssen unbedingt im Judentum beachtet werden."
Zusammen gelesen, kann "praktischer Glaubensvollzug" dann doch nur bedeuten: Leben nach den strengen Gesetzen der 5 Bücher der Weisung.

Und was ist dies anderes als ein Dogma, ein Lehrsatz für jüdische Menschen?

Was dir an uns Christen nicht passt, sind dann doch wohl eine gewisse Gesetzlosigkeit (in religiösem Sinne; denn unsere säkularen Gesetze werden im Großen und Ganzen befolgt).

Dies aber geht definitiv auf Jesus zurück, der nach dem tieferen Sinn der (jüdischen) Gesetze fragte. Und gleich lieferte er die Antwort mit: Wo das Gesetz gegen die Menschen steht, gilt zuerst dessen Wohlfahrt. Was Wunder, das Paulus und später Luther den Glauben höher werteten, als das (jüdische) Gesetz. Denn aus dem "wahren Glauben" ergibt sich die (sinnvollste) Handlungsanweisung.

Der Glaube, also die Umsetzung der Lehre für das eigene Leben, bestimmt, ob ich Gesetze befolge oder nicht. Im Vordergrund steht dabei der Nächst, der Mitmensch. Dazu muss ich mir aber Rechenschaft geben über den Sinn einer traditionellen Regel. In gewisser Weise ist das mühsamer, als einfach einer solchen Regel zu folgen.

Du siehst hoffentlich den Widerspruch.
Einerseits: unbedingte Gesetzestreue, andererseits: Ablehnung von Lehrsätzen oder -Meinungen (Dogmen).

Ich vermute mal: Du lehnst spezifisch christliche Lehrmeinungen ab. Christen sollten deiner Meinung nach, gefälligst den jüdischen Gesetzen folgen und den ganzen historischen Prozess seit rund 2000 Jahren "vergessen". Und die Protestanten dann gleich nochmals die letzten 492 Jahre seit 1517.

[petronius]

Der Jüdischen Orthodoxie geht es in erster Linie um Rechtes Leben unter der Thora,um Weisung und Wegweisung.

Es geht weniger um Glaubensinhalte als an den Praktischen Glaubensvollzug

Die Gesetze usw müßen unbedingt im Judentum beachtet werden

das find ich ja so merkwürdig an deinem glauben

es geht nicht darum, was man für richtig hält (glaubensinhalte), sondern nur um das sture befolgen kleinlicher, im einzelnen und an sich völlig sinnloser regeln

der ideale gläubige ist also eine kleine blechfigur, die man täglich aufzieht und die dann ihr programm abschnurrt

Und natürlich für die Gematrie außerordentlich wichtig so hat man damit zusetztliche Erkenntnisse ,würde da nur ein Buchstaben fehlen wäre es verhängnisvoll.
zum Beispiel der Busch bei Mosche hat die Zahl 120 ,und damit weiß man das er 120 Jahre alt wird

verzeih mir, wenn ich einen glauben nicht anders als lächerlich finden kann, in dem solche nickeligkeiten (wie alt wird eine literarische figur - und das dann noch daraus abzuleiten, wie der busch geschrieben wird, den diese figur gesehen haben soll) "außerordentlich wichtig" sein sollen

[jam]

Petronius ich kann ja nichts dafür das du nichts von all dem begreifen kannst ,bei uns ist es eben angeboren ,jeder erinnert sich an die Tora , selbst wenn du sie mir wegnehmen würdest ,innen ist sie trotzdem da.

Jam

[petronius]

Petronius ich kann ja nichts dafür das du nichts von all dem begreifen kannst ,bei uns ist es eben angeboren ,jeder erinnert sich an die Tora , selbst wenn du sie mir wegnehmen würdest ,innen ist sie trotzdem da.

welch interessanter gendefekt

[Schmettermotte]

Du meinst im Ernst, einem Juden sei das Wissen der Tora angeboren? Ich nehme mal an, dass du meinst wer sie einmal gelesen habe und seine Religion danach ausrichtet vergißt sie nicht mehr oder kennst du einen dreijährigen, der dir den Inhalt der Tora erklären kann?

[Ekkard]

Jam,
Codezahlen von Worten bedeuten grundsätzlich nichts außer dem, was man nach einer Tabelle oder Regel zuordnet. Dass hebräische Worte zugleich Zahlen sind ändert an dieser Erkenntnis nichts. Beispiel das deutsche Wörtchen: "ab". Dem "a" entspricht die Zahl 1 und dem "b" die Zahl 2. "ab" hat im Dezimalsystem den Wert 12, Sedezimalsystem aber 1*16 + 2= 18 (dezimal). Eine weitere Codierung ist die Hexdezimal-Konvention a = 10 und b = 11, was im Dezimalsystem zum Wert 10*16+11 = 171 führt.
Kurzer Sinn: Der hebräische 'Busch' hat den (dezimalen) Wert 120 nur bei einer ganz bestimmten, willkürlichen Codierung des hebräischen Alephbets. Bei einer beliebigen anderen - ebenso sinnvollen Codierung - aber jeden anderen Wert; also von sich aus gar keinen, der nicht vollkommen willkürlich zugeordnet würde!
Für mich sieht das so aus wie Glaubenswillkür oder Konventionsfetischismus (eine Ersatzbeschäftigung statt mit menschlichen Situationen mit bestimmten Konventionen). Das finde ich, ehrlich gesagt, "nicht so doll"!

[jam]

Ja mit 3 wußte ich schon drum,und kannte alle Geschichten ,und lebte schon danach aber erst mit 6 fing ich an sie zu lesen seit ich in der Schule lesen lernte, den Inhalt kannte ich aber von Anfang an.

Kann auch nichts dafür,war aber so.

jam