Todesstrafe

[Dornbusch]

Hallo d.n.
dieser Satz wurde schon ins rechte Licht gerückt..

zur verdeutlichung: Ich würde mit Logik eine gesetzliche Tötung begründen,..niemals aber Mord,..der Unterschied: Mord ist ein Verbrechen, eine durch ein Gesetz legitimierte Handlung kann dementsprechend nicht gesetzeswidig sein,

Der Volksgerichtshof verübte also keine Verbrechen, da er Gesetze beachtete? Und unser Verfassungsgericht ist eigentlich überflüssig?

D.n., ich habe das Gefühl, daß du dich mit dem Phänomen "Faschismus" noch gar nicht beschäftigt hast.

Der Umgang mit Gesetzen ist etwas, woran man Faschismus erkennen und entlarven kann:
Die inhumane und menschenverachtende Gesinnung und Absicht wird hinter wohlklingenden, gar logisch erscheinenden Gesetzen versteckt.
Unter dem Schutz des Gesetzes, im Anschein der Korrektheit, werden die schlimmsten Grausamkeiten und auch die Hinrichting von "Schädlingen" vollbracht.

Bitte lies zumindest eine Todes-Urteil-Begründung des Volksgerichtshof-Präsidenten Freisler!
Vielleicht kannst ja auch du dann die Paralellen zu deinen Ausführungen erkennen.


Gruß Dornbusch

[d.n.]

wie ich schon sagte: PROVOKANT formuliert,...das China wirtschaftliches über das Leben Einzelner stellt, ist ja nichts neues,..im übrigen taten bzw tun das viele Staaten dieser Welt,..soll aber keine Rechtfertigung sein,..

Um es nocheinmal klar auszudrücken: Ich beziehe mich auf Wiederholungstäter, welche eindeutig überführt wurden,...mit heutiger Kriminaltechnik können Taten per DNA, Stimmanalyse usw eindeutig nachgewiesen werden,..wenn sojemand lebenslang mit anschließender Sicherheitsverwahrung kriegt, so bedeutet das ja nichts anderes als bis er "6feet under" ist,..(#37)

hier oben angeführt nocheinmal der Betrag aus #37 zur klarstellung: China war als Beispiel angeführt, in welche Richtung auch Staaten denken,...

Mein Bezug waren Schwerstkriminelle mit nachgewiesener wiederholungsgefahr bzw serientäter,..dazu habe ich #42 angeführt, wobei nach wissenschaftlichen Erkenntnissen sog. Psychophaten per Hirnscan erkannt werden können,..Sollte solch ein Psychopath kriminell sein, so ist aufgrund seiner Hirnstruktur (und das ist mittlerweile von mehreren Hirnforschern bestätigt)davon auszugehen, dass eine lebenslange Sicherheitsverwahrung notwendig ist, da er keinerlei emotionalen Bezug zur Tat entwickelt, somit Reue oder reintegration nicht möglich sind...
Geht man nun vom Risiko des Ausbruchs und den daraus entstehenden möglichen menschlichen Verlusten aus, so ist eine gesetliche Tötung als Möglichkeit der ultima ratio zum Schutz der Bevölkerung zu diskutieren.

[d.n.]

Hallo Dornbusch,..ich sehe wir drehen uns im Kreis:

natürlich verübte der Volksgerichtshof aus humaner bzw ethischer Sicht Verbrechen, das ist unbestritten,..auf der rein abstrakten, juristischen ebene, waren die Urteile aber rein in Bezug auf das damals geltende Gesetz, juristisch korrekt,...

So, bevor du jetzt aufschreist: Dass dieses Recht gegen geltendes Recht verstieß, ist mir klar! Euer Verfassungsgericht ist definitiv nicht überflüssig, das hab ich auch nie behauptet,..und was die Kennzeichen von Faschismus sind, habe ich auch erörtert,..

Allein an der legitimierung von Gesetzen die die Tötung von Staatsbürgern erlauben, Faschismus zu erkennen, das streite ich ab,..Faschismus ist wie gesagt geprägt von rassistischen und nationalen Elementen,..so gesehen müßte nach deiner Auslegung die USA ein faschistischer Staat sein, da dort ja auch die Todesstrafe juristisch legitimiert wurde.

Ich ersuche dich, nocheinmal die Beiträge 85-90 zu lesen, da dort (mit ekkards unterstützung) die conclusio meiner darlegungen geäußert wird

[t.logemann]

Heisses Thema.....

Im Heiligsten Buch der Baha'i steht das für VORSÄTZLICHEN Mord die Todesstrafe anzuwenden sei - es kann aber nach dem Ratschluss der Gesetzgeber (des Staates) auch lebenslängliche Haft ausgesprochen werden. Die Baha'i sich sich darüber einig, dass die Todesstrafe nur für Massenmörder (Saddam Hussein, Adolf Hitler, Pol Pot etc.) ausgesprochen werden darf; Verbrechen, auch Mordverbrechen lassen sich auf eine völlig falsche, unethische und unmoralische Erziehung des einzelnen Menschen zurück führen. Bevor man also "Rübe ab für Kinderschänder" fordert, müsste man erstmal die gesellschaftlichen Lebensbedingungen so ändern, dass der Gerdanke des Einzelnen an ein Verbrechen schon eine höhere Strafe ist, als das Verbrechen selbst (und dessen Bestrafung). Das ist zugegebenermassen ein hoher, ethisch-moralisches Ziel....

[petronius]

wie ich schon sagte: PROVOKANT formuliert,...das China wirtschaftliches über das Leben Einzelner stellt, ist ja nichts neues,..im übrigen taten bzw tun das viele Staaten dieser Welt,..soll aber keine Rechtfertigung sein,..

Um es nocheinmal klar auszudrücken: Ich beziehe mich auf Wiederholungstäter, welche eindeutig überführt wurden,...mit heutiger Kriminaltechnik können Taten per DNA, Stimmanalyse usw eindeutig nachgewiesen werden,..wenn sojemand lebenslang mit anschließender Sicherheitsverwahrung kriegt, so bedeutet das ja nichts anderes als bis er "6feet under" ist,..(#37)

hier oben angeführt nocheinmal der Betrag aus #37 zur klarstellung: China war als Beispiel angeführt, in welche Richtung auch Staaten denken,...

Mein Bezug waren Schwerstkriminelle mit nachgewiesener wiederholungsgefahr bzw serientäter,..dazu habe ich #42 angeführt, wobei nach wissenschaftlichen Erkenntnissen sog. Psychophaten per Hirnscan erkannt werden können,..Sollte solch ein Psychopath kriminell sein, so ist aufgrund seiner Hirnstruktur (und das ist mittlerweile von mehreren Hirnforschern bestätigt)davon auszugehen, dass eine lebenslange Sicherheitsverwahrung notwendig ist, da er keinerlei emotionalen Bezug zur Tat entwickelt, somit Reue oder reintegration nicht möglich sind...
Geht man nun vom Risiko des Ausbruchs und den daraus entstehenden möglichen menschlichen Verlusten aus, so ist eine gesetliche Tötung als Möglichkeit der ultima ratio zum Schutz der Bevölkerung zu diskutieren.

das klingt jetzt schon etwas anders für mich. offenbar habe ich den "volkswirtschaftlichen aspekt" höher bewertet als du ihn gemeint hast

nun, mit den "eindeutigen nachweisen" und der erkennung von "psychopathen" per hirnscan wäre ich vorsichtig. wie sich immer wieder zeigt, sitzen auch unschuldige in den todeszellen, und wenn man den menschen tatsächlich so genau ins hirn schauen könnte, brauchten wir ja die ganzen psychiatrisch-forensischen gutachter nicht. ich warne vor allzu naiver technikgläubigkeit

solltest du aus "humanitären gründen" den täteren eine langdauernde lebenslange sicherheitsverwahrung ersparen wollen, so bestünde (ich bleibe hier ganz bewußt im konjunktiv) die lösung ja wohl weniger in staatlich angeordneter tötung, sondern darin, dem betroffenen einen selbstmord zu erlauben (die entscheidung, ob er sein leben lebenswert findet, läge bei ihm)

"zum Schutz der Bevölkerung" menschen zu töten, dagegen sträubt sich in mir alles. auch dieser begriff läßt sich zu leicht ins menschenverachtende ausweiten

[t.logemann]

Mit den "eindeutigen Nachweisen" wäre ich auch erstmal vorsichtig - wer sagt denn, dass die identifizierte DNA tatsächlich zum Verbrechen gehört? In den USA wurde ein Kinderschänder zu 45 Jahren Haft verurteilt, weil seine DNA nach über 10 Jahren "nachgewiesen" wurde. Dumm nur dass man im Labor die DNA-Muster verwechselt hatte... nach 3 Jahren Haft gab es ein Wiederaufnahmeverfahren und der Mann wurde freigesprochen. Hätte man ihn hingerichtet - wäre es zuspät für seine Rehabilitation gewesen...

[d.n.]

nun, mit den "eindeutigen nachweisen" und der erkennung von "psychopathen" per hirnscan wäre ich vorsichtig. wie sich immer wieder zeigt, sitzen auch unschuldige in den todeszellen, und wenn man den menschen tatsächlich so genau ins hirn schauen könnte, brauchten wir ja die ganzen psychiatrisch-forensischen gutachter nicht. ich warne vor allzu naiver technikgläubigkeit

Dazu sei noch anzuführen, dass die als unschuldig Erkannten erst aufgrund der neueren Kriminaltechnik entlastet wurden, es handelt sich hierbei oft um Personen die schon seit jahrzehnten in der Zelle sitzen und aufgrund der damaligen Beweismittel oder Aussagen verurteilt wurden,.. eben dadurch bin ich, solange korrekt angewandt ein Verfechter von eben diesen neuen Techniken,..sie können Unschuldige entlasten ebenso wie täter identifizieren,..
die meisten Unschuldigen wurden eben durch DNA-proben und entsprechenden Spuren am Tatort entlastet.

Der Hirnscan ist in seiner Genauigkeit erst mit heutigen Techniken möglich, insofern er auch als unbestechlich gilt,..arbeitet eine Hirnregion oder arbeitet sie nicht,...ein Gutachter kann immer nur subjektiv beurteien,..sonst gäbe es ja keine Gegengutachten,..einHirnscan, der zeigt, dass bei visueller Vorführung extremster Gräuel keinerlei Hirnaktivität im Bereich, der für Mitleid oder Gefühle zuständig ist, stattfindet, ist hingegen eindeutig

[d.n.]

Dass ein Fehler in der Durchführung geschah, ändert nichts an der funktion der Technik selbst, schließlich wurde er ja anschließend aufgrund ebendieses Tests rehabilitiert,..

Es ändert nichts an meiner Einstellung zur Todesstrafe, allein die Nachweisverfahren der Schuld müßten redundant abgesichert erfolgen, zb 3 facher DNA Test in 3 unabhängigen Laboren.

Es gibt vielfach das problem mit "Cold Cases" wo eben die Beweismittelsicherung nicht dem heutigen Stand der Technik entsprach und dementsprechend mit Verfälschungen zu rechnen ist,..aber in diesen Fällen wäre eine Todesstrafe nach meinen Kriterien nicht anwendbar, da eben die eindeutige Beweisführung nicht möglich ist,

[Bion]

natürlich verübte der Volksgerichtshof aus humaner bzw ethischer Sicht Verbrechen, das ist unbestritten,..auf der rein abstrakten, juristischen ebene, waren die Urteile aber rein in Bezug auf das damals geltende Gesetz, juristisch korrekt,...

Nein, Freislers Urteile waren nicht "juristisch korrekt". Auch nicht, wenn man das damals gültige Recht zugrundelegt. Die Angeklagten wurden unter Folter verhört, eine geordnete Beweisaufnahme fand nicht statt. Der Richter fungierte praktisch als zweiter Ankläger, behinderte die Verteidigung, verhöhnte und beschimpfte die Angeklagten!

Es waren Schauprozesse der übelsten Art, vergleichbar mit jenen, die Stalin mit Hilfe Berijas zur Liquidierung ehemaliger Weggefährten inszenieren ließ. Was die Volksgerichtshofsprozesse davon noch abhob, war Freislers unüberbietbare Niederträchtigkeit in der Prozessführung.

MfG B.

[d.n.]

ok, dass war schlecht ausgedrückt, ich nehms zurück.

War das falsche Beispiel, Ich wollte nur darauf hinweisen, wie es um die differenzierung von abstraktem Recht zu humanem,ethischem Recht bestellt ist,..

Sollte die formulierung jemanden in den falschen Hals gekommen sein, entschuldige ich mich dafür

[t.logemann]

Als gelernter Technikreparateur warne ich vor allsu viel Vertrauen in die Technik: Ein ausgefallener Kondensator, eine durch Widerstandsbruch hervorgerufene Schwankung im Stromnetz - und das wunderbar zuverlässige Gerat zeigt Werte nicht mehr verlässliche Werte an.... Falls ihr noch vor einem Röhrenmonitor sitzt: Nehmt mal einen Magnet und führt ihn über die "Mattscheibe".... das Bild ist immernoch ein Bild, "aber irgendwie anders"....

[d.n.]

eben darum ja mehrfachtestung an unabhängigen inselsystemen zur reduktin der Fehlerquote gegen null

[Bion]

ok, dass war schlecht ausgedrückt, ich nehms zurück.

War das falsche Beispiel, Ich wollte nur darauf hinweisen, wie es um die differenzierung von abstraktem Recht zu humanem,ethischem Recht bestellt ist,..

Sollte die formulierung jemanden in den falschen Hals gekommen sein, entschuldige ich mich dafür

Ist OK!

Rechtsphilosophische Ausführungen mit Beispielen zu garnieren, ist nahezu immer mit Risiken verbunden.

[d.n.]

ipsum est!

[petronius]

Dazu sei noch anzuführen, dass die als unschuldig Erkannten erst aufgrund der neueren Kriminaltechnik entlastet wurden, es handelt sich hierbei oft um Personen die schon seit jahrzehnten in der Zelle sitzen und aufgrund der damaligen Beweismittel oder Aussagen verurteilt wurden,.. eben dadurch bin ich, solange korrekt angewandt ein Verfechter von eben diesen neuen Techniken,..sie können Unschuldige entlasten ebenso wie täter identifizieren,..
die meisten Unschuldigen wurden eben durch DNA-proben und entsprechenden Spuren am Tatort entlastet

aber niemand weiß, wieviele unschuldige vielleicht noch einsitzen - z.b. weil eben nicht alle indizien auch zu ihrer entlastung gar nicht gesichert werden, auch wenn im prinzip (bzw. theoretisch) dazu alle möglichkeiten moderner kriminaltechnik bestehen

Der Hirnscan ist in seiner Genauigkeit erst mit heutigen Techniken möglich, insofern er auch als unbestechlich gilt,..arbeitet eine Hirnregion oder arbeitet sie nicht,...ein Gutachter kann immer nur subjektiv beurteien,..sonst gäbe es ja keine Gegengutachten,..einHirnscan, der zeigt, dass bei visueller Vorführung extremster Gräuel keinerlei Hirnaktivität im Bereich, der für Mitleid oder Gefühle zuständig ist, stattfindet, ist hingegen eindeutig

eindeutig wofür?

ja, er zeigt eindeutig, daß bzw. ob hirnaktivität stattfindet. welche eindeutige schlußfolgerung daraus ergibt sich zwingend?