Hallo gina!
gina schrieb:ist Jes.53 jetzt ganz klar auf das Volk Israel zu beziehen? - Was mich betrifft: Ziemlich sicher Ja!
gina schrieb:... allerdings müßte ich dem Text schon ziemlich Gewalt antun ,Ghandi da hineinzupressen. Klar, aber auch wenn ich versuche ihn vollständig auf Jesus zu beziehen. - Und da hast du Recht: gina schrieb:So geht das doch auch nicht! (Bei aller Wertschätzung für deine Tante Erna :wink: )
Im Ernst: Die Bezeichnung "Gottesknecht" ist in der Bibel gar nicht so selten. Sie wird verwandt für die Frommen (z.B. in Ps 34,23; 69,37; Jes 56,6;65,8f.13ff; Ps 134,1) und vor Allem für das Volk Israel ( z.b. in Ps 105,25; 135,14; Jes 41,8f; 44,1f.21 48,20; 1Chr 16,13 u.a.) Seltener sind Einzelpersonen gemeint: z.B. Abraham, Isaak, Mose, Kaleb, David. Häufiger schon wird sie von betenden Menschen als demütige Selbstbezeichnung übernommen.
gina schrieb:... und außerdem wundere ich mich über deine Kenntniss der Intention des Schreibers Die kenne ich natürlich nicht. Sie erschließt sich aber zum Teil aus der Literatur des ganzen Buches und religionswissenschaftlicher Kommentare, also hermeneutischer Arbeit mit dem Text. In dieser Literatur werden die Gottesknechtslieder auf das Volk Israel gedeutet. Gelegentlich wird auch eine sog. "autobiografische Deutung" diskutiert: der Verfasser könne sich selbst gemeint haben. Aus dem Zusammenhang des Buches neige ich zur ersten Deutung. Der Bezug auf den Messias wird überwiegend abgelehnt: dies ist schon wegen der Anwendung des Titels auf den Perserkönig Kyros in Jes 45,1 problematisch.
Leider,Winfried gehst du nicht auf meine Argumente ein.
Ich habe einieges nochmal gelesen;du hast recht,es lassen sich einiege Stellen und Passagen auf Israel interpretieren,kein Problem.
Interessant wird es aber eben, je konkreter etwas beschrieben wird,da wird der Interpretationsspielraum eben sehr eng und begrenzt,darum geht es!!
Beispielsweise ab Jes.53.4
Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre. 5Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und fum unsrer Sünde willen zerschlagen. gDie Strafe liegt auf ihm, auf daß wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt. 6Wir hgingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg. Aber ider HERR warf unser aller Sünde auf ihn. 7Als er gemartert ward, jlitt er doch willig und tat seinen Mund nicht auf wie ein kLamm, das zur Schlachtbank geführt wird; und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer, tat er seinen Mund nicht auf. l 8Er ist aus Angst und Gericht hinweggenommen. Wer aber kann sein Geschick ermessen? Denn er ist aus dem Lande der Lebendigen weggerissen, da er für die Missetat meines Volks geplagt war. 9Und man gab ihm sein Grab bei Gottlosen und bei Übeltätern, als er gestorben war, wiewohl er niemand Unrecht getan hat und mkein Betrug in seinem Munde gewesen ist. 10So wollte ihn der HERR zerschlagen mit Krankheit. Wenn er nsein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, owird er Nachkommen haben und in die Länge leben, und des HERRN Plan wird durch seine Hand gelingen. 11Weil seine Seele sich abgemüht hat, wird er das Licht schauen und die Fülle haben. Und pdurch seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, den Vielen Gerechtigkeit schaffen; denn qer trägt ihre Sünden. 12Darum will ich ihm die Vielen zur Beute geben, und er soll die Starken zum Raube haben, dafür daß er sein Leben in den Tod gegeben hat und rden Übeltätern gleichgerechnet ist und er die Sünde der Vielen getragen hat und sfür die Übeltäter gebeten.
Also ich habe Mühe da Israel hineinzulesen,Ghandi schon mal gar nicht,oder sag mir wie das geht?
Dagegen sehe ich ganz klar Paralellen zu Jesus.Und wenn ich das NT lese haben es genauso auch die ersten Christen verstanden
UND Jesus selbst!!!!
Liebe Grüße
:coffee: hallo zusammen
So, ich hoffe ich bin noch in der lage nach zwei tagen ohne schlafe darauf einzughen. Aber das Themaliegt mir Doch schon am Herzen.
Naja, was ist die Bible? Ist sie das Buch der Christen oder der Juden? Die Bibel die Du Gina im allgemeinen kaufen kannst ist ein christliches Buch, und als solches wirken sein eTexte. Da ist Jesaja GANZ KLAR auf Jesus zu beziehen, und ich als Christ GLAUBE  auch daran.
Fuer mich als Christen ist Jesus der Messias, er nahm die Suenden auf sich, und er ist es, der her beschrieben steht. Er richtete im Auftrag des Vaters die Herrschaft des HERRN auf. So ist es! (fuer mich)
Denn obwohl ich gerne alle in diesen Frieden und das Glueck, diese Kraft, ja also die Gemeinschaft mit Gott durch seinen Sohn Jesus Christus rufen moechte, dieses Geschenk und diese Freude rausschreien will in die Welt, so sind eben nicht alle Christen, oder wollen es werden. Das ist ein Fakt!
Viele haben "das Evangelium" (@nadia: nicht die Evangelien, wir verkuenden DAS Evangelium :P naemlich die Frohe Botschaft)
nie wirklich gehoert. Es ist nicht zu ihnen vorgedrungen, wurde nicht vorgelebt, falsch erklaert oder nur halbherzig. Da ist es klar, wenn jemand diese Botschaft nicht einmal gesagt bekommt, warum sollte er sich dann noch damit beschaeftigen, mit dem was man "Christentum" nennt?
So will ich natuerlich verkuenden, missionieren, aber nicht indem ich mit dem holzhammer auf jemanden einschlage. Oder sage Diesen Glauben Musst Du Jetzt Aber Haben !!!! :doh:
ist doch bloed :shock:
ich lebe meinen Glauben, und rede mit den Menschen, ich erklaere das Evangelium sehr gerne, auch wenn ich nicht das Charisma der Lehre oder der Mission habe, ich bin einfach ehrlich. Und wenn ich eben nicht weiter weiss, dann sag ich das anstatt mich mit Argumenten im Kreis zu drehen.
Es ist schwierig Christ zu sein. Denn es bedeutet auch, dass Gott denen nicht das ewige Leben schenken kann, die dieses Geschenk ablehnen. Und das tut mir weh, doch Gott ist nicht nur "Friede, Freude und Eierkuchen". Das musste ich ersteinmal lernen. Doch wass heisst das jetzt?
Jesus lehrt uns eine einfache Wahrheit:
"Folge DU mir nach!" [Johannes 21:22]
Wer den kontext liest, und auch in den Briefen der Apostel liest, weiss des der Herr nicht will, dass wir uns ein Urteil bilden ueber leute die nicht der Gemeinde angehoeren. Es geht um das Leben in der Liebe, und das heisst auch Hoffnung! Das heisst, "kuemmere DU Dich um Dein Leben und lebe es gut".
Wer IST Wiedergeboren? WER gehoert zur Gemeinde Gottes?
Ich kenne die juedische Antwort leider nicht.
Ich kenne die moslemische nicht richtig.
Ich kenne die christliche.
Und die sagt eben das, was Jesus damals zu nikodemus sagte:
"Aber Jesus wiederholte nur: "Eine andere Möglichkeit gibt es nicht: Wer nicht umkehrt und durch Gottes Geist neu geboren wird, kann nicht in Gottes Reich kommen!" [Johannes 3:5]
ist es das? ist das das Ende? Alle die nicht Christen sind, sind raus?!
Wie es GENAU vor sich geht, kann Jesus uns Menschen nicht erklaeren, denn wir wuerden es nicht begreifen. Er erzaeht uns aber folgendes [immernoch Johannes 3]:
"14 Du weißt doch, wie Mose in der Wüste eine Schlange aus Bronze an einem Pfahl aufrichtete, damit jeder, der sie ansah, am Leben blieb. Genauso muß auch der Menschensohn an einen Pfahl gehängt werden.
15 Jeder, der dann voll Vertrauen auf ihn sieht, wird das ewige Leben haben.
16 Denn Gott hat die Menschen so sehr geliebt, daß er seinen einzigen Sohn für sie hergab. Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht verlorengehen, sondern das ewige Leben haben.
17 Gott hat nämlich seinen Sohn nicht zu den Menschen gesandt, um über sie Gericht zu halten, sondern um sie vor dem Verderben zu retten.
18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht verurteilt werden. Wer aber nicht an den Sohn Gottes glaubt, über den ist wegen seines Unglaubens das Urteil schon gesprochen.
19 Die Menschen werden gerichtet, weil das Licht zwar in die Welt gekommen ist, sie aber die Finsternis mehr lieben als das Licht. Denn alles, was sie tun, ist böse.
20 Wer Böses tut, scheut das Licht und bleibt lieber im Dunkeln, damit niemand seine Schandtaten sehen kann.
21 Wer aber Gott gehorcht, der tritt in das Licht. Es zeigt sich dann, daß er sein Leben nach dem Willen Gottes führt."
Jedesmal bekommt man das von "bibeltreuen Christen" als Argument, dass es eben so ist. 'Alle nicht christen sind raus'.
Ich weiss es nicht. ich bilde mir kein urteil mehr ein. ich weiss, dass Gottes Liebe unendlich ist, ich weiss durch den Hl. Geist den mir Gott sandte, dass Jesus tatsaechlich fuer die Suenden aller Menschen gestorben ist. Aber WER Jesus ist, in seiner goettlichkeit, dass weiss ich nicht. Ich WEISS, er ist der Herr der Welt. Aber WIE GENAU, weiss ich nicht.
Und so hoffe und bete ich, dass alle die sich an Gott orientieren, ihn suchen, und vielleicht noch nicht gefunden haben, vielleicht mal auf die Idee kommen Jesus zu fragen. Und ich bete auch dafuer, dass Gott in seiner Liebe und Barmherzigkeit auch denen das ewige Leben schenkt, die ihm dienen und ihre naechtsen lieben, ausserhalb des s.g. Christentums. Vielleicht ist die "Gemeinschaft Gottes", nicht an Chrsitentum, Islam oder Judentum gebunden. Vielleicht ist es wirklich so unfassbar und unbegreiflich fuer uns wie Jesus meinte:
"Es ist damit wie beim Wind. Er weht, wie er will. Du spürst ihn auch, aber du kannst nicht erklären, woher er kommt und wohin er geht. So kann man auch nicht erklären, wie diese Geburt aus Gottes Geist vor sich geht, obwohl jeder ihre Auswirkung spürt."
ich weiss es nicht.
= Zitate mit freundlicher Unterstuetzung von www.biblegateway.com =
@Gina:
das ist die christliche Interpretation oder Sichtweise von Jesaja. Jesus wurde dort Prophezeit. Sie ist aber nicht juedisch, und das hat Winfried ja ziemlich gut erklaert.
@Nadja:
bitte nich boese sein, ich versuche nur ehrlich zu sein, was meine Meinung angeht, und das ist nun mal mein Glaube. Das heisst aber nicht, dass ich nicht weiss, dass es eben nicht die juedische Auffassung von Jesaja ist. Die ist natuerlich anders. Wie Du ja selbst sagtest, 'es hat sich nichts geaendert' fuer Dich. Ich versteh das, denke ich.
Naja, man sieht sich! Ich geh dann mal :zz:
Jazzter
Zitat:@Gina:
das ist die christliche Interpretation oder Sichtweise von Jesaja. Jesus wurde dort Prophezeit. Sie ist aber nicht juedisch, und das hat Winfried ja ziemlich gut erklaert.
Ja sicher,das ist schon klar.
Für die Moslems ist Jesus ein Prophet Allahs
für die Inder,ein Guru
für die Atheisten ein Ethik-Lehrer
für.........etc.
ich meine was sagt das aus?
-die Frage ist nicht für wen ihn die Leute halten ,sondern wer er wahrhaftig war?
Liebe Grüße.
Hallo jattzer nochmal.
Habe jetzt deinen Text nochmal ausfürlich gelesen und ich finde ihn sehr gut,nur am Anfang da schreibst du...
Zitat:Fuer mich als Christen ist Jesus der Messias,.....
das hörte sich so an als könnte sich das jeder selbst aussuchen für wen er Jesus hällt ,egal ob es so war oder nicht,hauptsache ich glaube daran und mir hilft es.
Das würde mich höchst unbefriedigt lassen,denn ich meine das es letztlich doch darauf ankommt was wahr IST und nicht was ich ,subjektiv für wahr erachte,weil es mir vielleicht besser gefällt.
Aber so hast du es auch nicht gemeint.Du bist richtig überzeugt -ja?
Warum?
Liebe Grüße.
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Hallo Gina!
Wir sind hier nun ein mal in einem Interreligiösem Board und für jede/n ist ihre/seine Ansicht in dieser Frage wahr. Daher wird es nicht möglich sein, hier eine allgemeingültige Wahrheit festzustellen. Natürlich ist jede/r von seiner Wahrheit überzeugt. Ich nehme an, so ist es gemeint.
LG Gerhard
Ach du meinst;
wenn es eine allgemeingültige Wahrheit gibt,dürfte man es hier nicht sagen? :cry:
Ja warum den nicht? :shock:
Natürlich 'darfst' Du eine allgemeingültige Wahrheit sagen wenn Du eine weißt -
Du darfst nur nicht verlangen, daß sie alle Anderen für ebenso allgemeingültig halten wie Du... :wink:
() qilin
Hallo Gina,
du hast recht, der Satz kann so aufgefasst werden. Ist aber tatsaechlich so gemeint:
"Weil Jesus der Christus ist, bin ich Christ."
So ist es naemlich in meinen Augen auch.
Ich war immer irgendwie auf der Suche nach Gott, und ich war einfach nicht im Stande ihn zu erfahren. Die Wahrheit von der Du sprichst, ist nicht 'von dieser Welt', das zieht sich ja durch die Bibel durch und durch (der Unterschied zwischen Christus und der Welt).
So kann Du sieh auch nicht mit den Mitteln dieser Welt definieren/fassen/begreifen/erfahren etc etc etc.......
Sie ist (und so war es fuer mich) ein Geschenk, oder wie die Bibel sagt 'Gnade' Gottes. Erkenntnis direkt ins Herz, in den Verstand, Geist und die Seele.
So offenbart er sich Dir durch die Bibel und im Evangelium. Bei mir war's etwas anders, aber die Taufe mit dem Hl. Geist, wo es mir 'Wie Schuppen von den Augen viel' war einfach so umwerfend, dass ich sogar weinen musste. Denn mein ganzes Leben lang suchte ich Gott, tief in mir drin. Ich hab gebetet, hab die Hl Schriften studiert (Talmud/Tora/AT/NT/Koran) und konnte ihn einfach nicht finden. Es war eine furchtbare Qual fuer mich, denn ich hab mich wirklich nach Ihm gesehnt.
Und dann das! Ich war Philosophiestudent, und ich war ein ziemlicher verfechter von Logik und wissenschaftlicher Erkenntnis/Arbeitsarbeit. Es ist total unlogisch. Es ist autoritaer, es ist nicht von dieser Welt. Um ehrlich zu sein, nicht viel haette gefehlt und ich haette mich uebergeben so geschockt war ich. Doch dieses Gefuehl in mir, dass ich nicht alleine in meinem zimmer war, dass an meinem Herzen etwas war das mich Freudentraenen weinen lies, und ich nur noch "Danke, Danke, Danke" ueber meine Lippe brachte. Ich bin zusammengebrochen vor freude und schock.
Und wenn ich euch das noch so oft erzaehle, und den Leute sage
"Da, direkt DORT ist die Wahrheit, schau sie dir endlich an, sie ist wundervoll und voller Liebe! Lass endlich Gott in dein Herz! Bitte!" Dann fragt mich die Welt doch nur "Wieso? Wo? Kann nix seh'n! Bist Du verrueckt oder was? Beweise es mir? Wo ist Dein Gott denn?"
Ich kann es Dir nicht beweise. Ich kann Dir die Wahrheit nicht zeigen, sorry. Das kann nur Gott, und wenn Du wissen moechtest wie das ungefaehr funktioniert, was Du tun musst, dann sag ich Dir "Bitte Gott darum. Bete!"
Geh mal zu den jesusfreaks.de und dort ins 'Bekehrungszimmer'. Allein durch das lesen, nichteinmal durch aktives beten, sondern durch das lesen von dem was dort steht, wenn Du es in dein Herz laesst und es oeffnest, ja dann kommt Jesus auch zu Dir. Schliesslich liebt er Dich ja. So simpel es klingt, bei mir hat's funktioniert.
Ich wuensche Dir alles gute auf Deiner Suche!
URL:
http://www.jesusfreaks.info/de/bekehrung...efault.asp
Jazzter
Hallo Jazzter,
danke für dieses persönliche Zeugnis - finde ich ehrlich beeindruckend
und überzeugend (viel mehr als die Argumente im 'Bekehrungszimmer'),
auch wenn's nicht mein Weg ist.
bowing to you
() qilin
Shalom Nadia,
Zitat:Allgemein betrachte ich solche "Zeugnisablegungen" als direkte Mission.
Da sich das Ganze im 'Judentum'-Forum abspielt, muß ich Dir recht geben - daran hatte ich nicht gedacht
(und Jazzter vielleicht ebenfalls nicht).
Das mit Luther interessiert mich - ich weiß von seinen 'Ausfällen' gegen Juden, Muslime, 'Aufrührer',
und von seinem - äh - 'traditionellen' Frauenbild, habe mich aber bisher mehr an seine 'pro-Kriegs-
Äußerungen' gehalten. Gibt's da eine Quelle?
() qilin
Ich kann Lther auch nicht ausstehen, und moechte mich entschuldigen, wenn Du mein Posting als offensiv oder missionierend empfindest.
Das war ganz gewissnicht mein Aniegen hier. ich habe nur versucht zu erklaeren, warum ich eben die weiter oben ausgelegte Interpretation von Jesaja 53 eben genau so sehe.
Das Christen Goeztendiener sind, ist ein weit verbreitetes Vorurteil von Muslimen, Juden u.a. Da ich aber nicht weiter hier am judentum board darauf eingehen moechte, um eben nicht zu verletzten, kann ich nur sagen, wer interesse hat, kann ja im christentum forum fragen.
Wir beten auf jeden Fall keine Goetzen aus Stein an, und haben auch keinen G"tt ausser dem Abrahams.
Danke fuer Deine Antwort Nadia.
Gast,
Jazzter
Hi Nadia,
danke für den link von U. Homann - ist echt interessant - und wirft auch Licht auf die 'sonstigen Schwachstellen'
bei Luther, die Mangnusfe in seiner Frage im Christentum-Forum schon angesprochen hat.
() qilin
Zitat:Moment! Christentum ist für Juden Götzendienst.
Hi Nadia,
was meinst Du damit? Meinst du dass die Religion Chrsitentum fuer Juden als Methode Goetzendienst ist, und fuer jene eben nicht 'gut' ist? Oder meinst Du dass Christen als Leute betrachtet werden, die Goetzendienst betreiben?
Ja und zu:
Zitat:OK, das ist eine chrsitliche Interpretation auf eigene Dinge im eignenen Kontext. Dazu kann ich weiter nichts sagen. Übrigens, ich weiss wirklich kaum etwas vom Christentum, auch nicht aus der Kindheit wo es ja doch immer wieder Kontakte gibt in christlichen Umfeldern. Der Grund ist einfach: ich bin nicht in einem solchen Umfeld aufgewachsen.
...kann ich nur sagen, schau einfach mal im Christentumboard rein, wenn Du magst und stell Deine Fragen. Dafuer sind wir ja hier :)
Und keine Angst, Mission ist ein scheusliches Ding. Denn fuer mich ist sie die perversion des Aufruf's Jesu zur verkuendigung des Reiches Gottes. Und verkuenden hat was mit mitteilen und leben zu tun, als mit Diskussion und Tod. Mission ist ein unding, und Du kannst Dir sicher sein, dass Du in mir einen Ansprechpartner hast, der zwar Christ ist, und Dich eingeladen hat Fragen zu stellen, Dich aber nicht 'bekehren' will. Denn das waere eine respektlose Handlung. Behalte also einfach im Kopf, dass wenn ich aus den Briefen des Paulus zitiere (mal als Beispiel), dass es dann nicht um einen Missionsversuch geht, sondern um die Erlaeuterung ansich. Denn selbst fuer mich sind manche Stellen der Apostelbriefe starker Tobak.
So, und nu noch was...
..ich hab mir Jesaja nochmal komplett durchgelesen, und es ist eindeutig das Volk israel gemeint. Im christlichen Kontext ist diese Stelle sowohl als auch auf Jesus zu beziehen. Dass erfahren wir in den 'Taten der Apostel'.
Ok, das war es erstmal.
Danke,
Jazzter
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