Glaube - Gefühl - Logik

[petronius]

ja, wer so ein bedürfnis verspürt, soll sich gerne einen gott ausdenken. nichts dagegen

Na bitte. Warum fragst du dann noch ?

kann es sein, daß du "sollen" und "wollen" nicht auseinanderhalten kannst?

aber warum sollte man ein solches bedürfnis verspüren?

Man soll nicht und muss schon garnicht.
Aber es wurde und wird.

Kann man eigentlich nur zur Kenntnis nehmen.

ich nehme das zur kenntnis. aber ich nehme mit noch größerem staunen zur kenntnis, daß von mir erwartet wird, " "gott" als möglichkeit einbeziehen"

[Mustafa]

ja, wer so ein bedürfnis verspürt, soll sich gerne einen gott ausdenken. nichts dagegen

Na bitte. Warum fragst du dann noch ?

kann es sein, daß du "sollen" und "wollen" nicht auseinanderhalten kannst?

Bitte was?
Habe ich dir Grund gegeben für solch beleidigende Aussagen?

aber warum sollte man ein solches bedürfnis verspüren?

Man soll nicht und muss schon garnicht.
Aber es wurde und wird.

Kann man eigentlich nur zur Kenntnis nehmen.

ich nehme das zur kenntnis. aber ich nehme mit noch größerem staunen zur kenntnis, daß von mir erwartet wird, " "gott" als möglichkeit einbeziehen"

Die Möglichkeit der Existenz eines wie auch immer gearteten Gottes ist m.E. stets gegeben.
Ich weiß nicht, wie man das leugnen kann, aber ich verstehe auch nicht, wieso du denkst, daß von dir da großartig was erwartet wird, wenn Leute von ihren Gedanken und Emotionen sprechen.

[Romero]

aber ich verstehe auch nicht, wieso du denkst, daß von dir da großartig was erwartet wird, wenn Leute von ihren Gedanken und Emotionen sprechen.

Ich kann zwar nicht in Petros Kopf schaun, aber ich könnte mir vorstellen, womöglich deswegen:

Warum hast du ein Problem damit, Gott als diese Erstursache in Erwägung zu ziehen (wenn man über diese Frage diskutiert)?

[Ekkard]

Es reicht: Noch ein paar mehr solche Bemerkungen hin und her, und der Thread ist zu!

[petronius]

ja, wer so ein bedürfnis verspürt, soll sich gerne einen gott ausdenken. nichts dagegen

Na bitte. Warum fragst du dann noch ?

kann es sein, daß du "sollen" und "wollen" nicht auseinanderhalten kannst?

Bitte was?
Habe ich dir Grund gegeben für solch beleidigende Aussagen?

wen soll ich wodurch beleidigt haben?

"ein bedürfnis verspüren" gehört klar ins reich des wollens, meine frage aber war eine des

warum sollte man "gott" als möglichkeit (möglichkeit konkret wozu? noch nicht mal das kannst du ja sagen) einbeziehen?

wenn du also auf meine frage nach dem sollens mir was von von deinem oder dem wollen irgendeines anderen erzählst, drängt sich natürlich die frage auf, ob du da was durcheinanderbringst - schon rein sprachlich übrigens

Die Möglichkeit der Existenz eines wie auch immer gearteten Gottes ist m.E. stets gegeben

sage ich doch. "gott" ist ebenso denkmöglich wie die allseits beliebten unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des monds

die frage war aber, warum oder wofür konkret diese denkmöglichkeit "gott" mit einbezogen werden sollte, warum dies von irgendjemand erwartet wird

ihr gläubigen dürft euch doch in eurer fantasie götter ausmalen, wie ihr lustig seid. niemand hindert euch daran, und ihr braucht dabei auch noch nicht mal auf logik, konsistenz, widerspruchsfreiheit, occams messer oder sonstwas rücksicht zu nehmen. nur weiß ich echt nicht, aufgrund von was ihr erwartet, daß euch irgendjemand auf diesem weg folgen sollte


.
Ich weiß nicht, wie man das leugnen kann, aber ich verstehe auch nicht, wieso du denkst, daß von dir da großartig was erwartet wird, wenn Leute von ihren Gedanken und Emotionen sprechen.
[/quote]

[Schmettermotte]

Bei dem ganzen Hin und Her ist es schwierig, den Faden der Diskussion zu finden, denn aus meiner Sicht kann jeder Mensch glauben was und wie er möchte, ob er nun glaubt das logisch belegen zu können oder nicht. Aber aufgrund der nichtigen Beweiskraft eines Gottes ist es nach wie vor jedem freigetellt, ob er solche Gedankengänge annimmt oder nicht.
Petro, fühlst du dich denn in irgendeiner Weise genötigt oder wo liegt der Ursprung dieser Diskussion?

[Mustafa]

wen soll ich wodurch beleidigt haben?

"ein bedürfnis verspüren" gehört klar ins reich des wollens, meine frage aber war eine des

warum sollte man "gott" als möglichkeit (möglichkeit konkret wozu? noch nicht mal das kannst du ja sagen) einbeziehen?

wenn du also auf meine frage nach dem sollens mir was von von deinem oder dem wollen irgendeines anderen erzählst, drängt sich natürlich die frage auf, ob du da was durcheinanderbringst - schon rein sprachlich übrigens

Ich habe dir mehrfach dargelegt, daß da kein "sollen" ist. Es besteht die Möglichkeit, Gott zu postulieren, und diese wird reichlich genutzt.
Häufig aus dem von mir genannten Grund.

Lediglich die Aussage, daß Gott generell möglich ist, wird erwartet, aber damit hast du ja kein Problem :

sage ich doch. "gott" ist ebenso denkmöglich wie die allseits beliebten unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des monds

Wenn du Gott doch als "möglich" ansiehst, warum beschwerst du dich dann noch ?

Dann sind sich doch alle einig : Gott ist möglich, und wer das Bedürfnis danach hat, darf sich ihn aufgrund der Möglichkeit auch vorstellen; wer das Bedürfnis nicht hat, der lässt es halt bleiben.

die frage war aber, warum oder wofür konkret diese denkmöglichkeit "gott" mit einbezogen werden sollte, warum dies von irgendjemand erwartet wird

ihr gläubigen dürft euch doch in eurer fantasie götter ausmalen, wie ihr lustig seid. niemand hindert euch daran, und ihr braucht dabei auch noch nicht mal auf logik, konsistenz, widerspruchsfreiheit, occams messer oder sonstwas rücksicht zu nehmen. nur weiß ich echt nicht, aufgrund von was ihr erwartet, daß euch irgendjemand auf diesem weg folgen sollte

Gott als "Möglichkeit" ergibt sich logischerweise, wie du ja selbst zugibst.
Aber es erwartet niemand, daß du für dich persönlich eine Gottesvorstellung annimmst.

Siehe Koran :

"Und hätte dein Herr es gewollt, so hätten alle, die insgesamt auf der Erde sind, geglaubt. Willst du also die Menschen dazu zwingen, Gläubige zu werden?(10/99)"

"Darum laß den gläubig sein, der will, und den ungläubig sein, der will. (18/29)"

[Gundi]

Ich stimme Melek hier zu.

@Petronius

Bitte erkläre mir doch einfach mal was genau dein Anliegen ist. Scheinbar stört dich irgendwas an meinen Ausführungen und ich würde gerne wissen was konkret.
Und die Frage "Warum hast du ein Problem damit, Gott als diese Erstursache in Erwägung zu ziehen (wenn man über diese Frage diskutiert)?"
ist lediglich auf diesen Satz von dir begründet: "ich habe eben kein problem mit einer erstursache für den anfang aller dinge." Ich habe sogar extra in Klammern geschrieben "wenn man über diese Frage diskutiert".
Das hat doch überhaupt nichts damit zu tun, dass du irgend einen Glauben übernehmen sollst, sondern ist lediglich eine Frage. Aber scheinbar hast du damit ja gar kein Problem. Auch gut. Dann frage ich mich nur worauf du hinaus willst, bzw. was du mir noch vorwirfst?

[petronius]

Bei dem ganzen Hin und Her ist es schwierig, den Faden der Diskussion zu finden, denn aus meiner Sicht kann jeder Mensch glauben was und wie er möchte

das steht außer frage

Petro, fühlst du dich denn in irgendeiner Weise genötigt oder wo liegt der Ursprung dieser Diskussion?

ich lasse mich nicht nötigen

und frage ja gerade deshalb:

warum sollte man "gott" als möglichkeit (möglichkeit konkret wozu? noch nicht mal das kannst du ja sagen) einbeziehen?

ich bin doch nicht so verwirrt, etwas, was ich für unsinnig halte, als möglichkeit mit einzubeziehen. und wenn es dann heißt:

Warum hast du ein Problem damit, Gott als diese Erstursache in Erwägung zu ziehen (wenn man über diese Frage diskutiert)?

dann lese ich das eben schon so, daß man eben jenes von mir erwartet. wie romero ja auch unschwer erkannt hat


der ursprung dieser diskussion liegt in beitrag 25, wo gundi meint:

Wenn wir z.B. mal das Problem der ersten Ursache betrachten: Dass das Universum aus dem Nichts entstanden ist ist genauso (un-)logisch wie das es von Gott geschaffen wurde. Es gibt momentan keine wirklich logische Erklärung dafür und beides ist damit gleich logisch. Logik kann also auch verschieden sein (aber natürlich nur in solchen extremen Fällen). Gläubige finden es logisch dass Gott erste Ursache ist und Nichtgläubige etwas anderes (was eigentlich?)...

also - nach meinem verständnis - zum einen unterstellt, daß das "Problem der ersten Ursache"

a) überhaupt notwendig existiert (wovon ich nicht ausgehe)
b) durch das postulat eines "gottes" gelöst werden könne (was ich für logisch widersprüchlich halte)

weiterhin suggeriert gundi damit, für nichtgläubige bestehe hier ein problem, welches gläubige gelöst hätten

ich behaupte: auch hier wiederum (wie z.b. auch bei der frage von schuld und erlösung) bietet die religion eine lösung für ein problem, welches man ohne die religion (welche ja eine erstursache behauptet) gar nicht hat

[Jakow]

Aus dem Thread "Rundfunktheologie" entwickelte sich die Fragestellung, ob Glaube mehr mit Gefühlen oder mehr mit Logik zu tun hat. Oder sollte Glaube (Weltanschauung) grundsätzlich logisch begründbar sein?

Mh, irgendwie erscheint mir die Frage mehr als unsinnig, da keine menschliche Veranstaltung sich von Gefühlen ganz trennen lässt, bzw. es keine menschliche Handlung gibt, welche sich rein logisch begründen lässt. Warum soll also hier nun ein Glaube bzw. eine Religion Kriterien erfüllen, welche auch ansonsten durch nichts erfüllt werden kann?

Unabhängig davon, kann und wird der Glaube bei jedem einzelnen subjektiv mal durch Gefühle, mal durch Logik, meist durch ein Mix aus beidem begründet.

Ebenso unabhängig davon, kann nichts was einer gewissen Komplexität unterliegt und alle menschlichen Handlungen gehören dazu, rein logisch erfasst werden.

Letztlich wird es in der Diskussion wohl darauf hinauslaufen (und das was ich bisher dazu hier gelesen haben, entspricht dem), ob nun der Glaube X logischer ist als der Glaube Y, bzw. Atheismus. Da ich hier aber keinerlei qualitatives Kriterium darin erkennen kann, dass etwas logisch erscheint, habe ich mich bislang hier nicht beteilgt.

Darum meine Frage an alle, warum es euch nun wichtig ist, dass etwas was ihr tut, denkt oder fühlt sich gegenüber anderen logisch(!) erklärt werden kann?

[Mustafa]

@ petronius :

Kann es sein, daß du derjenige bist, der hier von den Gläubigen etwas erwartet?

Ich habe den Eindruck, du erwartest, daß sie endlich mal zugeben sollen, wie "unsinnig" ihre Gottesvorstellungen doch sind.

[Jakow]

Nun ja, so ganz stimmt das nicht. Wenn wir z.B. mal das Problem der ersten Ursache betrachten: Dass das Universum aus dem Nichts entstanden ist ist genauso (un-)logisch wie das es von Gott geschaffen wurde. Es gibt momentan keine wirklich logische Erklärung dafür und beides ist damit gleich logisch. Logik kann also auch verschieden sein (aber natürlich nur in solchen extremen Fällen). Gläubige finden es logisch dass Gott erste Ursache ist und Nichtgläubige etwas anderes (was eigentlich?)...

Das Problem ist hier, dass es sich dabei um Annahmen handelt und um Wahrscheinlichkeiten und damit hat die Logik nichts am Hut. Annahmen können nie logisch hergeleitet oder begründet werden.

Darum sollten wir hier vielleicht auch nicht davon sprechen, ob etwas nun logisch ist oder nicht, sondern welche Annahmen wir treffen und warum. Hiervon könnten man dann ausgehen und vielleicht beweisen, dass manche Annahmen sich logisch ausschliessen, bzw. Widersprüche verursachen.

[petronius]

wen soll ich wodurch beleidigt haben?

"ein bedürfnis verspüren" gehört klar ins reich des wollens, meine frage aber war eine des

warum sollte man "gott" als möglichkeit (möglichkeit konkret wozu? noch nicht mal das kannst du ja sagen) einbeziehen?

wenn du also auf meine frage nach dem sollens mir was von von deinem oder dem wollen irgendeines anderen erzählst, drängt sich natürlich die frage auf, ob du da was durcheinanderbringst - schon rein sprachlich übrigens

Ich habe dir mehrfach dargelegt, daß da kein "sollen" ist

Na bitte. Warum fragst du dann noch

Mit dem von mir vorgeschlagenen Sinn und Zweck möchtest du es nichtmal als Gedankengang mal probieren ?

(als antwort auf mein statement: warum sollte man "gott" als möglichkeit (möglichkeit konkret wozu? noch nicht mal das kannst du ja sagen) einbeziehen?

ich kann den sinn und zweck einer solchen konstruktion nicht erkennen)

Es besteht die Möglichkeit, Gott zu postulieren, und diese wird reichlich genutzt.
Häufig aus dem von mir genannten Grund

das habe ich zur kenntnis genommen

Lediglich die Aussage, daß Gott generell möglich ist, wird erwartet, aber damit hast du ja kein Problem

genau

was also soll dann noch unklar sein?

Wenn du Gott doch als "möglich" ansiehst, warum beschwerst du dich dann noch ?

wo und worüber "beschwere" ich mich denn?

Dann sind sich doch alle einig : Gott ist möglich, und wer das Bedürfnis danach hat, darf sich ihn aufgrund der Möglichkeit auch vorstellen; wer das Bedürfnis nicht hat, der lässt es halt bleiben

hat das jemand bestritten?

Gott als "Möglichkeit" ergibt sich logischerweise, wie du ja selbst zugibst

ich wüßte nicht, wo ich das "zugegeben" haben sollte

ich habe doch im gegenteil deutlich gemacht, daß mir das konstrukt "gott" keineswegs sinnvoll oder gar logisch erscheint

aber damit wir nicht weiter aneinander vorbeireden:

definiere doch bitte jenen "gott", der sich angeblich logischerweise als "Möglichkeit" ergibt, und erkläre die logik, die dich zu diesem schluß führt

Aber es erwartet niemand, daß du für dich persönlich eine Gottesvorstellung annimmst

das wär ja auch noch schöner...

[petronius]

Bitte erkläre mir doch einfach mal was genau dein Anliegen ist

was für ein anliegen?

Scheinbar stört dich irgendwas an meinen Ausführungen

mich stört nichts an deinen ausführungen, ich stimme ihnen lediglich nicht zu

Und die Frage "Warum hast du ein Problem damit, Gott als diese Erstursache in Erwägung zu ziehen (wenn man über diese Frage diskutiert)?"
ist lediglich auf diesen Satz von dir begründet: "ich habe eben kein problem mit einer erstursache für den anfang aller dinge."

ja, weil ich dieses konzept der erstursache nicht für sinnvoll diskutabel halte. und ein konzept, welches mich nicht tangiert, kann auch kein problem für mich sein

wie ich ja nun auch schon mehrfach ausgeführt habe... :icon_rolleyes:

Ich habe sogar extra in Klammern geschrieben "wenn man über diese Frage diskutiert"

ich diskutiere diese frage eben nicht. du darfst hin und herdiskutieren, wie es dir spaß macht - ich hab kein problem damit. ich folge dir bloß nicht bei deinen überlegungen

Das hat doch überhaupt nichts damit zu tun, dass du irgend einen Glauben übernehmen sollst, sondern ist lediglich eine Frage. Aber scheinbar hast du damit ja gar kein Problem. Auch gut. Dann frage ich mich nur worauf du hinaus willst, bzw. was du mir noch vorwirfst?

wie komst du auf die idee, ich würde dir etwas vorwerfen?

ich halte deine gedankengänge nicht für schlüssig oder sauber durchdacht. aber diese feststellung ist ebensowenig ein vorwurf wie eine ärztliche diagnose auf schweinegrippe

[petronius]

Darum meine Frage an alle, warum es euch nun wichtig ist, dass etwas was ihr tut, denkt oder fühlt sich gegenüber anderen logisch(!) erklärt werden kann?

na, wenn ich andere von etwas überzeugen will, sollte ich es schon logisch herleiten bzw. begründen können. sonst wird das wohl schwierig :icon_cheesygrin: