es ist nicht zu fassen

[Jakow]

kannst du hier keinen widerspruch erkennen? paßt beides für dich problemlos zusammen?

Ja, ich sehe hier kein Widerspruch.

"dann würde mich interessieren, wie das gehen soll" - Das machen wir doch nicht nur bei G'tt, sondern wir reden ständig sehr wohl über Dinge, machen Aussagen darüber, weissen dem Eigenschaften zu, von denen wir ebenso denken und behaupten, dass wir sie nicht verstehen, sie uns unbegreifbar sind, usw.). Darum verstehe ich nicht, was hieran nun das grosse Wunder der Widersprüchlichkeit sein soll?

Allerdings dachte ich es ginge um eine Unterscheidungskriterium zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen und eben nicht darum der einen Gruppe nun irgend etwas vorzuhalten?

[Romero]

Könntest du freundlicherweise einige Beispiele nennen, die vergleichbar sind?

[Jakow]

Liebe, ich, selbst, Bewusstsein, Subject, Unendlichkeit, ... wird ebenso als unbegreiflich, unfaßbar, unbeschreiblich etc. behauptet und denneoch reden nicht wenige darüber.

[Romero]

Von Poeten vielleicht, aber eigentlich kann ich dem "ich" oder der "Liebe" sehr wohl Eigenschaften zuordnen...

[petronius]

kannst du hier keinen widerspruch erkennen? paßt beides für dich problemlos zusammen?

Ja, ich sehe hier kein Widerspruch

dann, fürchte ich, ist es eine einen hellenistisch denkenden überfordernde aufgabe, dir den widerspruch begreiflich zu machen

"dann würde mich interessieren, wie das gehen soll" - Das machen wir doch nicht nur bei G'tt, sondern wir reden ständig sehr wohl über Dinge, machen Aussagen darüber, weissen dem Eigenschaften zu, von denen wir ebenso denken und behaupten, dass wir sie nicht verstehen, sie uns unbegreifbar sind, usw.)

wer "wir" und welche dinge sollen das sein?

Darum verstehe ich nicht, was hieran nun das grosse Wunder der Widersprüchlichkeit sein soll?

von einem wunder war keine rede. aber wenn dir der widerspruch, eigenschaften von etwas zu beschreiben, das man angeblich nicht fassen kann, nicht auffällt, dann kann ich dir eben wirklich nicht helfen

die weigerung, etwas verstehen zu wollen, ist mir allerdings aus dem familienkreis geläufig (************]unnötige bemerkung)d.n. spannend, so etwas auch außerhalb dieser situation zu erfahren

Allerdings dachte ich es ginge um eine Unterscheidungskriterium zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen

tut es doch

und eben nicht darum der einen Gruppe nun irgend etwas vorzuhalten?

wie kommst du auf "vorhalten?

ich beschreibe ganz sachlich, wie bestimmte gläubige denken, und du zeigst, wie sie argumentieren

Liebe, ich, selbst, Bewusstsein, Subject, Unendlichkeit, ... wird ebenso als unbegreiflich, unfaßbar, unbeschreiblich etc. behauptet und denneoch reden nicht wenige darüber

wer, der behauptet, das sei unfaßbar und unbeschreibbar, redet darüber, indem er all dem konkrete eigenschaften etc. zuweist?

oder besser umgekehrt: wer, der (zumal professionell) darüber redet, behauptet, sein wissensfeld sei der erkenntnis grundsätzlich nicht zugänglich?

mir fällt da keiner ein

[Jakow]

ich beschreibe ganz sachlich, wie bestimmte gläubige denken, und du zeigst, wie sie argumentieren

Ich gehe davon aus, dass genau hier meine Unverständnis begraben liegt, da nach meiner Sicht du obiges eben nicht tust, sondern wieder einfach einmal nur deine Sicht auf bestimmte Gläubige hier wiedergibst und diese subjektive Sicht zu einer allgemeinen Wahrheit verklärst.

Das Problem ist ja nicht neu, dass du deine subjektive Ansichten hier mit Fakten verwechselst und darum eben viele andere nicht verstehst, bzw. meinst über deren Urteilungskraft oder Denkvermögen dich auszulassen.

Damit beende ich die Diskussion von mir aus hier, da ich hierauf einfach keine Lust mehr habe. Und du kannst dieses gerne wieder so darstellen, als hätte ich keine Argumente. Ich habe damit kein Problem :icon_cheesygrin:

[Jakow]

Von Poeten vielleicht, aber eigentlich kann ich dem "ich" oder der "Liebe" sehr wohl Eigenschaften zuordnen...

Die Frage ist jetzt noch, ob du dein Ich oder allgemeine das Ich oder die Liebe für vollständig erfassbar hälst oder ob du davon ausgehst, dass beides letztlich immer etwas bleiben wird, was vor uns verborgen ist?

[Romero]

Da musst du unterscheiden. Selbst wenn es nur teilweise erfassbar ist, hast du doch immerhin etwas messbares worüber du Diskutieren kannst. Gehirnströme und Hormonveränderungen bei Verliebten, Wutausbrüche in gewissen Situationen bei dir selbst, etc.

Aber was gibt es über Gott zu sagen? Der ist ja nicht nur "teilweise", sonder überhaupt nicht "erfassbar", also UNfassbar. Bitte diese Unterschiede nicht durchmischen.

Aber selbst dann finde ich persönlich es nicht schlimm über seine Existenz zu spekulieren. Man muss sich halt Gegenargumente gefallen lassen.


Eine Diskussion über Unterscheidungskriterien zwischen Gläubigen und Ungläubigen halte ich allerdings auch für sinnlos, da es ja wohl völlig klar sein dürfte, wo die Unterschiede liegen...sagt ja schon die Bezeichnung "Gläubig und Ungläubig"

[petronius]

ich beschreibe ganz sachlich, wie bestimmte gläubige denken, und du zeigst, wie sie argumentieren

Ich gehe davon aus, dass genau hier meine Unverständnis begraben liegt, da nach meiner Sicht du obiges eben nicht tust, sondern wieder einfach einmal nur deine Sicht auf bestimmte Gläubige hier wiedergibst und diese subjektive Sicht zu einer allgemeinen Wahrheit verklärst

jakow, wie oft hab ich dir jetzt eigentlich schon erklärt, daß ich nur dann alle meine, wenn ich auch von allen schreibe?

ich verkläre hier gar nichts, habe auch nie für mich in anspruch genommen, eine "allgemeinn Wahrheit" zu verkünden

willst du umgekehrt nun etwa ernsthaft behaupten, das von mir beschriebene verhalten gläubiger gebe es nicht?

Das Problem ist ja nicht neu, dass du deine subjektive Ansichten hier mit Fakten verwechselst und darum eben viele andere nicht verstehst, bzw. meinst über deren Urteilungskraft oder Denkvermögen dich auszulassen

wollten wir nicht die persönlichen anfeindungen außen vor lassen?

Damit beende ich die Diskussion von mir aus hier, da ich hierauf einfach keine Lust mehr habe. Und du kannst dieses gerne wieder so darstellen, als hätte ich keine Argumente. Ich habe damit kein Problem :icon_cheesygrin:

danke für deine einsicht, hier nichts zur sache beitragen zu können bzw. das erst gar nicht zu wollen

es wäre schön, wenn wir nur ein einziges mal einen dialog nicht in das unsägliche "du hast gesagt-nein, hab ich nicht usw." ausarten lassen könnten - daher also aufrichtigen dank für deinen rückzug aus einem thema, das du nach eigener einschätzung nicht verstehst

[Ekkard]

liebe freunde, ich habe soeben ein kriterium entdeckt, wie gläubige von nicht gläubigen unterschieden werden können

Gläubige unterscheiden sich von Ungläubigen nicht im Geringsten. Beide sind in erster Linie vergesellschaftete Menschen. Beide Gruppen bauen ihre Überzeugungen und Urteile aus dem Baukasten der in ihrer Umgebung (wozu ich auch Bücher und andere Medien zähle) zusammen. Darin gibt es zwei Traditionen: einmal die Religiöse und einmal die Materialistische. Dabei darf man darauf vertrauen, dass die Ansichten darüber, was relativ gut und was relativ schlecht ist, unter allen Teilnehmern derselben Gesellschaft irgendwie ausgekungelt wird mal mehr diktatorisch, mal mehr durch Palaver, mal mit Sanktionen, mal freiwillig.

Und nun setzt das ein, was aus der Psychologie bestens bekannt ist: Gruppen beginnen, ihre Unterschiede zu entdecken und zu pflegen. Im Grunde aber bleiben alle gesellschaftlich relevanten Regeln solange irrational, bis ihre Wirkungsgeschichte sich als tragfähig erweist oder als schädlich für die Gesellschaft.

Jetzt kann man die Grundregeln der wissenschaftlichen Methoden anführen, und sagen: Na, waren die nicht ungemein erfolgreich?

Da sage ich: Selbstverständlich! Aber diese Methoden beschränken sich allein auf die Sachebene.
Damit bleiben alle üblicherweise "dem Herzen" des Menschen wichtige Themen ausgeklammert: Wie fühle ich mich in der Welt? Wie stehe ich vor meinen Mitmenschen da? Wie wichtig bin ich mir selbst und anderen? Welche Beziehungen konnte ich aufbauen und halten? Kann ich lieben, werde ich geliebt? Oder gibt es Gründe, warum andere mich nicht mögen? Welche Geschichten möchte ich gerne lesen oder hören? Kann ich loswerden, was ich auf dem Herzen habe? Werde ich daran gehindert, warum und wie? Was kann ich für mein Image tun? Na, und so weiter ...

Es ist einfach unsinnig, sich auf eine der Herzensangelegenheiten zu konzentrieren, da eine Differenz zu konstruieren und diese dann aufzubauschen.

Richtig spannend wird die Sache nicht dadurch, dass man Gottesbilder angreift, weil dadurch der Eindruck verletzt wird, sich in diesen Bildern wohl fühlen zu dürfen.

Was hier dem Gottesbild passiert, gelingt mit jeder anderen Vorstellung, die uns lieb geworden ist.
Und deshalb entarten alle diese Diskussionen früher oder später: Sie verletzen Gefühle, und das lässt sich mit der Ratio nicht aus der Welt schaffen. Darin sind wir uns alle fürchterlich ähnlich.

[Mustafa]

Folgender Artikel arbeitet ein wenig die Unterschiede zwischen Glauben und Unglauben heraus :

zeit.de/2007/13/Unglaube

[alwin]

@melek
Finde den Artikel recht gut und aufschlußreich! Er gibt viele interessante Hinweise, warum Nichtgläubige sich gerne am Glauben des Gläubigen festbeißen und umgekehrt, warum so mancher eifrige Gläubige dem Ungläubigen nahe bringen will, was Glauben an positivem einbringen kann.

Gruß

[humanist]

science.orf.at/stories/1638692/

Der Test ... zeigte ..., dass sich die moralischen Entscheidungen von Atheisten in der Regel nicht von jenen religiöser Menschen unterscheiden.

Das einzige Unterscheidungskriterium ist wohl nur der (Nicht-)Glaube.

[Romero]

Nene, lies den anderen Artikel. Wir Atheisten sind aus Sicht der Gläubigen geistig minderbemittelt und bringen uns öfter um, aber dafür sind wir nettere Nachbarn, nicht so schnell beleidigt und weisen eine auffallend geringe Kriminalitätrate auf (womöglich weil Selbstmord bei ums kein kriminelles Handeln ist? ^^ )

[Witch of Hope]

Nene, lies den anderen Artikel. Wir Atheisten sind aus Sicht der Gläubigen geistig minderbemittelt und bringen uns öfter um, aber dafür sind wir nettere Nachbarn, nicht so schnell beleidigt und weisen eine auffallend geringe Kriminalitätrate auf (womöglich weil Selbstmord bei ums kein kriminelles Handeln ist? ^^ )

"Lieber in Atheist mit Spaß im Leben, als ein Gläubiger mit saurer Miene und Mordgdanken im Hirn", sagte einmal in meiner Mormonenzeit mein "ungläubiger" Chef zu mir. Und recht hatte er! Viel zu viele Christen, besonders die der fundamentalistischen Art, würden, wenn sie gesetzlich freie Hand hätten, Abtreibung, Homosexualität und ähnlich "schlimme Verbrechen" mit der Todesstrafe ahnden. Nicht nur in den USA, sondern auch der BRD, davon bin ich fest Überzeugt!