Gottesvorstellungen

[Romero]

Es ist wirklich interessant zu beobachten, dass Gläubige, obwohl ihre Religionen jeweils einen allgemeinen Wahrheitsanspruch haben - bzw. anderen Menschen die Verdammnis prophezeien, wenn sie nicht dasselbe glauben - trotzdem immer meinen, "nichts belegen zu müssen" und "Beweise ausklammern zu können".

[petronius]

Ich glaube Petro spricht von erklären im Sinne von Beweisen und Melek von erklären im Sinne des erläuterns und verständlich machens.

nein, um beweise gehts mir überhaupt nicht. sondern gerade um "erklären im Sinne des erläuterns und verständlich machens"

eben dieses vermag die simple chiffre "gott" in all ihrer schlichtheit nicht zu leisten - außer eben, es gibt sowieso keinen erklärungsbedarf, weil ohnehin alle unter "gott" sich dasselbe vorstellen (ein in meinen augen völlig hypothetischer fall, und kaum verifizierbar)

[Schmettermotte]

Natürlich versteht jeder unter "Gott" als Begriff etwas anderes, gewisse Ähnlichkeiten ergeben sich innerhalb bestimmter Religionen und wenn diese Ähnlichkeiten da sind, lassen sich ebenso bestimmte Dinge innerhalb dieser Gruppe durch Gott erklären. So wie ich eben anders mit einem Wiccaner über Gott sprechen kann als mit einem Atheisten, weil der Wiccaner von derselben Basis ausgeht wie ich, ein Atheist unter Gott aber etwas anderes versteht.

Ich versteh nach wie vor das Problem nicht.

[petronius]

Ich versteh nach wie vor das Problem nicht

gibt auch eigentlich keines

außer daß ich eben unter "erklären" verstehe, einem, der keine ahnung von was hat, dieses etwas beizubringen, und andere meinen, es als "erklärung" bezeichnen zu sollen, wenn alle sowieso schon dasselbe denken

jeder hat seine eigene gotetsvorstellung (oder ebn keine), und die gottesvorstellungen verschiedener individuen können (in verschiedenem ausmaß und auf verschiedenen gebieten) überschneidungen aufweisen. wo das der fall ist, sagt einem der begriff "gott" auch ohne weitere erklärung (da haben wirs schon wieder...) etwas, wo nicht, da eben nicht ("erklärt" nichts)

[Mustafa]

wenn aber (wie es nun mal reale tatsache ist) unter "gott" vieles und verschiedenes verstanden wird, insbesondere wenn "gott" als "unbegreiflich" postuliert wird, dann kann er eben nichts "erklären"

Das sind rhetorische Spielchen, die du hier treibst, und ich habe auf exakt dies schon mehrfach geantwortet.
"Gott" als Gesamtheit mag als "unbegreiflich" gelten, jedoch ist er mit menschlichen Begriffen vorstellbar, in seinem Wirken erfahrbar, und in verschiedenen Kontexten auch so definiert, daß er als Erklärungsbegriff taugt.

gib mir doch mal ein beispiel

Beispiele wie z.B. Erlebnisse bei religiösen Veranstaltungen wurden schon genannt.
Ein anderes Beispiel : Wenn jemand erklären will, wie er zum Glauben gefunden hat, dann kommt oft die Erklärung "Gott hat mein Gebet" erhört, "ich habe Gottes Wirken gespürt", etc.
Das wird von Gläubigen sehr gut verstanden.

wie erklärt denn der eine gläubige dem anderen seine gotteserfahrung? und zwar so, daß der andere auch sicher versteht, worin diese gotteserfahrung besteht, wie sie sich auswirkt?

"ich habe gott erfahren" erklärt nichts - es wäre reiner zufall, daß der angesprochen damit auch konkret, was gemeint ist - weil er eben zufällig seine eigene gotteserfahrung in gleicher weise macht. und ob das so ist, kann er nicht wissen - jedenfalls hilft ihm der nackte begriff "gott" nicht dabei

Wenn du es so genau nehmen willst, dann gibt es nirgendwo Erklärungen, denn woher soll man denn wissen, ob der andere beim nackten Begriff "Baum" (oder jedem anderen Begriff) wirklich exakt dasselbe meint ?

Zum besseren Verständnis führt also der jeweilige Kontext, und diesen gibt es beim Begriff Gott ja auch.

[Mustafa]

nein, um beweise gehts mir überhaupt nicht. sondern gerade um "erklären im Sinne des erläuterns und verständlich machens"

Schlag du doch mal vor, wie man persönliche religiöse Erlebnisse "erklären" könnte im Sinne des Erläuterns und verständlich machens.

[Mustafa]

außer daß ich eben unter "erklären" verstehe, einem, der keine ahnung von was hat, dieses etwas beizubringen, und andere meinen, es als "erklärung" bezeichnen zu sollen, wenn alle sowieso schon dasselbe denken

Um jemandem, der "keine Ahnung von was hat", etwas aus dem Bereich persönlicher Erfahrungen beizubringen, muss man mit Begriffen arbeiten, die Assoziationen auslösen, und hoffen, dem anderen dabei eine Ahnung von der Erfahrung zu vermitteln.

Völlig exakt übermitteln kann man solche Dinge (Erfahrungen, Empfindungen) nicht, außer jemand hat exakt dieselbe Erfahrung gemacht.
Das gilt aber für alle Formen der persönlichen Erfahrungen.

Der Begriff "Gott" wird in verschiedenen Kontexten gerade deshalb verwendet, weil sich damit bei den Empfängern Assoziationen erwecken lassen, mit denen die gemachte Erfahrung vermittelt werden kann.

Was du mit dem zweiten Teil deines Satzes meinst, erschließt sich mir nicht.
Wenn alle sowieso schon dasselbe über "Baum" oder "Liebe" denken, kann der Begriff in keiner Erklärung verwendet werden, oder wie ?

[alwin]

@melek
In Deinen Versuchen der Gottesvorstellungen kann ich Dir nur zustimmen. Aber was willst Du damit erreichen, Menschen das nahe bringen zu wollen, die sich dagegen in nahezu totaler Weise verwehren? Diesbezüglich kann ich nur auf einen Beitrag meinerseits hinweisen, der genau von solchen Leuten versucht wurde, als Beleidigung usw. zu interpretieren. Da spalten sich die Ansichtsweisen nun mal total...

Gruß!

[Mustafa]

@alwin :

Ich habe noch Hoffnung, daß petronius irgendwann mal anfängt, sich ernsthaft für das Thema Religion zu interessieren.

Dazu muss er sich offensichtlich erstmal mit seiner "Religionskritik" austoben.

:icon_cheesygrin:

[alwin]

@melek
Das ist leider nicht neu. Nicht umsonst entstehen hier recht häufig solche "Kreisverkehrsgespräche". Als ich sie vor kurzem ansprach, wurden sie als "Meckern" abgetan. Daher jeder weitere Kommentar dazu überflüssig!

Ich denke, daß Gottesvorstellungen der Menschen sehr vielfältig sein können. Sicherlich hängen sie auch von religionsgegebenen Vorstellungen ab. Wichtig erscheinen mir da hingegen die individuellen Vorstellungen, mit denen Menschen selber etwas anfangen können. Da spielt für mich eine Verifizierbarkeit auf irgendeiner Basis keine Rolle! - Woher auch! Erfahrung ist nun mal nicht unbedingt mitteilbar, wie bspw. eine heiße Herdplatte!

Gruß!

[Einherjer]

petronius und romero ich kann euch eberfleisch, met, wild, kämpfe, sex, und ein leben in hülle und fülle bieten. evt. ne vorkost.

ihr würdet euch alle freiwillig in den tod stürzen, um als einherjer zu gelten^^

ich mach glaubich werbeplakate und geh von haus zu haus. indem ich diese schönen sachen anpreise.

mal ernsthaft. ich selber seh mich auch stark zu meiner religion hingezogen. aber ich verteidige sie eher wenn jemand sachen drüber erzählt, die net stimmen und versuch sie zu überzeugen, dass doch net so schlecht ist.
aber zu werben und andere zu verteufeln, wenn sie was anderes glauben, nein!
ich würde nie auf die idee kommen, wem ne gehirnwäsche verpassen zu wollen und em meinen glauben aufzwingen. das is die mühe net wert vorallem, wenn diese person eh schon nen glauben hat und diesen vorallem auch noch gut findet.

[Mustafa]

Ich denke, daß Gottesvorstellungen der Menschen sehr vielfältig sein können. Sicherlich hängen sie auch von religionsgegebenen Vorstellungen ab. Wichtig erscheinen mir da hingegen die individuellen Vorstellungen, mit denen Menschen selber etwas anfangen können. Da spielt für mich eine Verifizierbarkeit auf irgendeiner Basis keine Rolle! - Woher auch! Erfahrung ist nun mal nicht unbedingt mitteilbar, wie bspw. eine heiße Herdplatte!

Viele Menschen haben das Bedürfnis, ihre Gottesvorstellungen mit anderen zu teilen, und wollen sie auch im sozialen Miteinander erleben.

Das Problem ist die Vermittelbarkeit. So kommt es zwangläufig zu Modellen, die der Kommunikation dienen sollen. Das "Wesentliche" ist sicher das "Erleben", welches z.B. in Ritualen und sonstigen gemeinsamen sozialen Veranstaltungen vermittelt werden soll.
Ansonsten muss in der Kommunikation mit assoziativen Begriffen gearbeitet werden, denn auf rein "technischer" Ebene sind Erfahrungen nicht befriedigend zu erklären.

[alwin]

@melek
Da kann ich Dir voll zustimmen! Die Assoziationen im persönlichen Leben spielen hier natürlich ein große Rolle. Viele Menschen verkennen leider, daß hier eine Mitteilsamkeit in vielen Fällen nicht in der form möglich sind wie eben von der Umwelt gewünscht.

Von Nichtgläubigen wird hier häufig das Argument in die Gänge gebracht, daß das ja nicht nachvollziehbar sei. Aber ist das der Kernpunkt für einen Gläubigen? Ich denke nicht. Erfahrung ist nicht unbedingt objektiv gesehen nachvollziehbar.

Und wenn ich an (einen) Gott glaube, kann das, aus welchen Gründen auch immer, für einen Nichtgläubigen völlig unverständlich sein, weil dieser bspw. aus einem logisch durchdachten Gang diesen Gott erfassen will. Nur, wäre ein Gott logisch erfaßbar, wäre er kein Gott mehr... aber für den Gläubigen dennoch fühlbar - erfaßbar..!

Gruß

[Schon oft gelebt]

Hallo miteinander!

Vorstellen kann sich sicher so mancher manches.

Und Einbildung ist sicher auch allzu oft recht mächtig.

In den meisten Fällen ist die Einbildung und der Glaube so stark, das die Wahrheit gar keine Chance hat.

Glauben heißt nicht zu wissen, das ist nun mal so.

Wenn zum Ende hin die Schrift endlich entsiegelt wird und Eva zu Affe und Adam zu mada wird, dann führt auch folgerichtig Erkenntnis ins Paradies.

Dann hat es endlich und Gott sei Dank auch ein Ende mit der Massenverdummung!

Nichterkenntnis als etwas paradiesisches anzunehmen zeugte schon immer für Menschen ohne Verstand, da mag die Zahl jener noch so groß sein.

Auch hatte ich erwartet, das sich mehr Menschen von dem Verbot, von den Früchten vom Baum des ewigen Lebens zu essen, herausgefordert fühlen würden eben jenes Gebot zu übertreten.

Nun denn, was soll es, es sind nun mal halt so Viele die sich für auserwählt halten wie es sind.

Ob sich jene selbst einen Gefallen tun, wenn sie glauben das Erkenntnis auf Bäumen wächst und etwas Schlechtes ist, mögen sie sehen wenn es an der Zeit ist.

Erkenntnis wächst ganz sicher ebenso wenig auf Bäumen wie Einsicht in "das ewige Leben"!
Auch kaufen kann man sich das so genannte dritte Auge und Ohr weder auf noch unter dem Ladentisch, genauso wenig wie man sich Verstand oder Weisheit kaufen kann.

Wenn sie nun vorgeben Gott zu kennen und meinen eine Oblate in den Leib ihres Herrn verwandeln zu können und glauben machen, durch dieses Ritual den Menschen Teilhabe und Gemeinschaft in Christi verschaffen zu können, sollen sie doch diejenigen verführen die dazu bereit sind, sich solchen Hokuspokus vormachen zu lassen.

Wer schon alles kennt der braucht ja auch gar nicht mehr zu suchen.
Und bequem ist es noch dazu, Gott durch die Kirche geliefert zu bekommen
und wenn man dann auch noch einer irdische Macht die ein C im Namen trägt, mit seiner Stimme zur Macht verhilft, dann kann ja eigentlich gar nichts mehr schief gehen, mit dem Seelenheil.

Erkenntnis ist etwas Schlechtes und führte zur Vertreibung aus dem Paradies, ein dreifach Hoch auf die Nichterkenntnis und Unwissenheit.

Man lebt nur einmal und die Früchte vom Baum des ewigen Lebens sind verboten und igitt igitt, pfui bäh. Ein dreifach Hoch auch auf diese Dummheit und Ignoranz.

Wir haben Ahnung von Gott, kennen ihn und wissen das er Einer ist und aus Vater und Sohn und Heiligem Geist besteht. Auch auf diese Idiotie ein dreifach Hoch.

usw. usw. usw. bis zum Jüngsten Tag.


Und wenn ich Euch sage:
"Je s us, Je s us, plötzlich ist das Ende da!

Christ du´s oder christ du´s nicht, sagt Euch dann sein Angesicht!",

dann könnt Ihr das auch glauben oder nicht, bis es soweit ist.

Mit dem Verstand, das ist so eine Sache, die hat auch etwas mit verstehen zu tun.
Und wenn am Anfang das Wort war, dann war es ein gesprochenes Wort!

Und wenn ein Mensch in die Zukunft sehen kann, dann kann er sein Können nur dadurch beweisen, wenn das Gesehene auch eintrifft und wahr ist.

Ein Siegel ist ein Siegel!
Und wenn nun ein, des deutschen mächtiger, Mensch Eva rückwärts sprechen soll und es kommt awe dabei heraus, dann kann dieser Mensch entweder nicht richtig hören oder nicht richtig sprechen oder er kommt irgendwo aus dem Osten wo die Eva eine Ewa ist.

Apropos deutsch, glaubt Ihr eigentlich Sieg und Heil und das 1000jährige Reich wären auf Adolfs Mist gewachsen?

Nein meine Lieben, ganz sicher nicht!

Und so gerne auch Höllemut Kohl Heinrich der Glückliche gewesen wäre, so ist doch seine nur mit Weisheit und Verstand zu entschlüsselnde biblische Zahl eine andere und er selbst nur die Wiedergeburt des Nero!

Geschichte wiederholt sich eben doch in gewissen Zügen und so wie damals Caligula einen Esel zum Senator ernannte so ernannte die Wiedergeburt desselben, unsere Angela, heute eben unseren Guido zum Außenminister.

Das könnt Ihr natürlich nicht sehen, weil Eure Augen nicht geöffnet sind, aber zumindest als hier gelesen zur Kenntnis nehmen dürft Ihr es schon.

Sich eine Vorstellung von Gott zu machen ist sicher nicht der richtige Weg!

Und was die Kirchen über ihn erzählen, ist auch überwiegend nur dummes Zeug, Einbildung, fauler Zauber und Hokuspokus!

Ihn aber zu finden und zu den Wenigen zu gehören, ist trotz aller Hindernisse und Widernisse bis zum Gericht möglich.

Wer aber erwartet ihn auf dem silbernen Tablett serviert zu bekommen, der muss scheitern!

So ist das "Spiel" nicht gestaltet! Und eigentlich ist es auch gar kein Spiel sondern am so genannten Jüngsten Tag oder Tag des Gerichts dann sogar trauriger und bitterer Ernst, vertane Chance und vergeudete Zeit!

Den freien Willen gab er, aber er gab auch das Gericht über den Gebrauch desselben, das mag dem Einfältigen boshaft erscheinen.
Aber er ist halt wie er ist.

Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns vom Bösen!

1. Warum wollen sie sich denn nicht versuchen lassen?
Weil sie Flaschen sind und weil sie schwach sind!

2. Weil sie bequem sind und es gerne hätten, dass ihnen die gebratenen Tauben in den Mund serviert werden.

3. Weil sie nicht bereit sind die Realitäten wahr zu nehmen, wie sie halt nun einmal sind, sondern sich lieber in eine heile Welt träumen, in welcher der liebe und gute Gott alles für sie regelt und das Böse abschafft damit sie in ihrer Schwachheit verweilen können.

Und weil sie bequem sind und noch dazu zu feige für ihre Sünden selbst gerade zu stehen, laden sie alles bei Jesus ab und reden sich ein und lassen sich einreden, das er zur Vergebung ihrer heutigen Sünden schon vor 2000 Jahren für sie gestorben ist.

MfG

[elwaps]

Sprich: alle Mitläufer, und seien sie noch so gläubig, sind Idioten. Mitläufer sind Menschen, die sich an bereits existierende
und "vorgekaute" Leitlinien zum Glauben klammern um sich selbst den Stress zu ersparen, ihren eigenen Glauben zu erforschen.
Gedankenspiele wie die uns vor 2000 Jahren abgenommene Sünde sind genauso Quark wie die Bitte an Gott, uns vor jedem
Hindernis im Leben zu bewahren um möglichst entspannt richtung Jenseits vor uns hin leben zu können. Eine Vergeudung von Leben.

Fasst das deinen Text akzeptabel zusammen? Ich wollte es nur nochmal mit eigenen Worten wiedergeben, dein Post
ist nicht ohne weiteres verständlich finde ich.

Was sollen eigentlich die politischen Botschaften?